Просмотр полной версии : Тайна процессора Агата
Что-то читал, что на первых Агатах был какой-то неудачный клон 6502. Тут интересны детали, 6502 - это был самый простой и дешевый процессор, неужели не могли склонировать? Потом вроде пошли закупки за рубежом, но откуда? 6502 производили до десятка компаний. И, вообще, это был какой-то исключительный случай, когда процы закупались, а не клонировались. Может кто об этом навспоминал? Ставили ли в Агаты CMOS варианты? Буду признателен за ссылки и прочую информацию.
Гуглите и яндексите "болгарский клон 6502" Инфы достаточно много
Гуглите и яндексите "болгарский клон 6502" Инфы достаточно много
В википедии написано "Однако в советских персональных компьютерах Агат использовались процессоры 6502 зарубежного производства". Имелись в виду не болгарского. А в самой Болгарии написано, что свой клон они использовали только в домашнем варианте "Правца", в остальных был Synertek 6502, но неясно NMOS или CMOS. Видно у них самих это производство было очень маломощным и результат не слишком качественным. Производили скорее, как немцы в ГДР Z80, только для себя. Особенно интересно, что стояло в первых Агатах. Это же был реально необычно, 8080 и z80 можно было за рубежом купить очень дешево, а покупали только 6502 - тут должна быть какая-то интересная история.
В википедии написано "Однако в советских персональных компьютерах Агат использовались процессоры 6502 зарубежного производства". Имелись в виду не болгарского. А в самой Болгарии написано, что свой клон они использовали только в домашнем варианте "Правца", в остальных был Synertek 6502, но неясно NMOS или CMOS. Видно у них самих это производство было очень маломощным и результат не слишком качественным. Производили скорее, как немцы в ГДР Z80, только для себя. Особенно интересно, что стояло в первых Агатах. Это же был реально необычно, 8080 и z80 можно было за рубежом купить очень дешево, а покупали только 6502 - тут должна быть какая-то интересная история.
6502 продавался очень дешево. Об этом Возняк в своей книге писал.
Необычно, что Агат как-то странно позиционировался в СССР. Писали почему-то про БК, Корветы, Микроши всякие. Даже академик Ершов (кстати, сделал о нём страницу (http://litwr2.atspace.eu/AndreiErshov/aershov.html) - работал в организации им созданной), который как-то тесно был с Агатами связан (только там сделали его рапиру), почему-то о них забыл и перешёл на Корветы и УКНЦ. О расширении производства Агатов совсем не говорилось или очень мало. Хотя Корветы и тем более УК НЦ были гораздо дороже, а Корвет и не особо лучше, а скорее наоборот. УКНЦ допилили до рабочего состояния только к 90-м. Почему-то не было попыток сделать дешевый домашний Агат. Публикаций в журналах по Агату тоже было мало сравнительно. Похоже история агатостроения в СССР ещё далеко не написана.
NEO SPECTRUMAN
24.01.2021, 01:38
чего тут говорить?
с таким же успехом они и z80 додумались скопировать только в 90-х...
на своей волне тут товарищи были
клепали какието бека и щитали все остальное не серьезным...
siemensC35
24.01.2021, 11:10
чего тут говорить?
с таким же успехом они и z80 додумались скопировать только в 90-х...
на своей волне тут товарищи были...
Болгарские товарищи хоть додумались перемаркировывать импортные микросхемы в отличии от наших
LeoN65816
24.01.2021, 14:02
Ставили ли в Агаты CMOS варианты?
Лично мне "вживую" в 80-90-х попадались генплаты 9-ки и платы процессоров 7-ки с проциками: чаще всего UMC UM6502(A), реже болгарский CM630P, Rockwell R6502P, индийский SCL6502, затёртый чип с надписью "Микропроцессор" или "Микросхема микропроцессора", и даже атариевский чип с внутрифирменной маркировкой. Все они являются NMOS, ни разу CMOS-овых в АГАТах не видел. Хотя "вру" ;), смотри подпись.
NEO SPECTRUMAN
24.01.2021, 14:22
индийский SCL6502
это шо дажо *****е индусы производили 6502? о_О
Можете оттестировать любые процы на Retroshield 65c02. Это платка, подключаемая к Arduino. Терминал там будет. А по поводу того, что в СССР широко производили 8080 есть такая "теория заговора", что нашим(или скорее гдр-овским разведчикам в Британии удалось закупить какие-то стартовые наборы с 8008 и 8080), поэтому распотрошили сперва их. Немцы забрали себе 8008, а наши 8080. К тому же у Intel были и ранние средства разработки Intellec MDS на эти процы, и готовые управляющие микроУВМ типа SBC с шиной Multibus. Вот и посчитали, что для серьезных и промышленных приложений лучше подходят 8080. Ну и весь набор воспроизвели. Немцы же после 8008 сразу перешли на z80. По поводу болгар не знаю, здесь у меня пробел в знаниях.
- - - Добавлено - - -
клепали какието бека и щитали все остальное не серьезным...
просто DEC как компания уже загнулся, а софт остался. Очень удобно в таких условиях было тырить(да и свое добавлять по аналогии с "Жигулями") А Intel и другие были живы-живехоньки, и если бы не СЭВ исками бы замородовали. А в 90-е Intel-у уже были не интересны ранние чипы до 386-го. Вот 386-е наши уже в наглую не смогли драть. "Светлана-МЭ" делала аппаратной эммуляцией через RISC процик собственной разработки, правда накосячили сильно, и в 2000-м он был еще неработоспособен.
индусы производили 6502? о_О
Представь себе. Они в своё время купили фабрику под ключ, и несколько готовых проектов заодно. Так что их 6502 -- это даже не клон, а вполне себе лицензионное изготовление. Впрочем, дальнейшая история индусской микроэлектроники печальна ...
NEO SPECTRUMAN
24.01.2021, 15:14
наши 8080
там 8086 тоже оперативно сдули
так же как и 8085 (не знаю когда именно)
а тут прям ниасилили...
На МСУВТ В7 в 16 местной корзине можно было параллельно запускать до 16 процессоров параллельно под RMX80 и у каждого куча портов и память (ПЗУ+ОЗУ) 64 кБайта и все это в 1984-м году. В 1987-м появился уже МСУВТ В9 с 8086 в таком же режиме, но уже с большей памятью. Для управления атомными станциями очень удобно масштабирование вычислений. Что было бы с 65с02? А вообще было бы конечно интересно узнать кто и как принимал решения о выборе архитектур для клонирования в СССР в 70-е и 80-е
Подробнее о Retroshield 65c02 (https://gitlab.com/8bitforce/retroshield-hw) Apple-1 (6502+6521)KIM-1 (6502 + 6530)
MON,BASIC,Cassette (Steve W)KIM-1 (MOS Technology, Inc)
CodeMaster
25.01.2021, 13:58
а тут прям ниасилили...
Просто незачем. Генеральная линия вырулила в другом направлении.
там 8086 тоже оперативно сдули
так же как и 8085 (не знаю когда именно)
а тут прям ниасилили...
От человека, который мне показался весьма информированным, слышал, что 8085 как раз и не осилили - американцы использовали очень хорошие технологии, у нас в 70-е и до конца 80-х невоспроизводимые. У 6502, кстати, технология также была очень передовой (depleted load) - такое даже в Мотороле для 68000 не смогли.
NEO SPECTRUMAN
29.01.2021, 18:55
что 8085 как раз и не осилили
ну ИМ1821ВМ85А то есть
но когда именно он осилен или где ПОЗАИМСТВОВАН* не уточняется
*изменено по требованию злого модератора
и старые компы на его основе таки есть (у Фролова нашелся только один такой)
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=430
http://www.leningrad.su/museum/38/rusich-5.jpg
NEO SPECTRUMAN
29.01.2021, 19:22
В ПК-6128ц тоже он.
а мануал к нему датируется 91-м годом
русич наверно тоже около этого года (внятных цифр сходу не нашел)
avivanov76
30.01.2021, 13:29
Что-то читал, что на первых Агатах был какой-то неудачный клон 6502. Тут интересны детали, 6502 - это был самый простой и дешевый процессор, неужели не могли склонировать?
Несколько мыслей напрашивается:
1) экономика. СССР не мог себе позволить копировать все подряд просто потому что "интересно". Ресурсов на это не хватало.
2) техническая политика. В СССР вычислительная техника развивалось по планам и программам, а не в результате конкуренции разных платформ. По мейнфреймам была программа копирования IBM 360/370. По мини-компьютерам - машин DEC и HP. По микрокомпьютерам программу вырабатывали все 80-е и победила линия Intel.
3) 8080 появился в 1974 и его копирование было начато раньше. А потом инженерам было очень трудно доказать чиновникам, что "нужно еще и вот этот процессор скопировать". Ответ чиновников мог звучать так: "А зачем? Наша промышленность уже готовит к выпуску К580ИК80. Пользуйтесь им."
4) 6502 не был интересен военным. Очевидно, что на оборонке не экономили. И лучший способ заполучить копию буржуйской микросхемы был найти какие-нибудь сведения об использовании этой микросхемы в составе оружия. Наверно, не нашли. На тот момент. Позже, возможно, что-то нашли, поскольку появился 4.К602ВМ1, но это было сильно позже.
Агат, насколько я понимаю, появился с подачи Академии Наук. Потому что именно там были люди читающие всю иностранную литературу по теме, ездящие по иностранным конференциям, следящие за новинками и способные увидеть перспективы развития этих новинок.
Для первых Агатов (которых несколько штук на макетках было собрано, то есть не на серийных машинах) использовался микропроцессорный комплект К588 с микрокодом, исполнявшим инструкции 6502. Как я понимаю, расчет разработчиков был на то, что Apple останется в ближайшее время одной из лидирующих архитектур и софта под него будет написано видимо-невидимо. Поэтому к моменту начала выпуска необходимость склонировать 6502 будет очевидна.
Софта для Apple действительно было написано много, но сила бренда IBM была больше, их персоналки были мощнее, а главное IBM удачно "засветила" все ключевые моменты своей архитектуры, поэтому клоны IBM начали выпускать все подряд. Поэтому ведущей архитектурой персоналок Apple не стала.
Ставили ли в Агаты CMOS варианты?
У CMOS вариантов отличается набор инструкций, поэтому некоторая часть Агатовского софта на них работать не будет. Например, тест памяти - там недокументированная инструкция с опкодом $02 используется.
У 6502, кстати, технология также была очень передовой (depleted load) - такое даже в Мотороле для 68000 не смогли.
Depletion load был в очень многих процессорах, от Z80 до 8086 и в поздних Motorola 6800. Загляните хотя бы в википедию https://en.wikipedia.org/wiki/Depletion-load_NMOS_logic#History_and_background. И это не помешало склонировать 8086. Так что дело не в технических трудностях. Тем более, что техпроцесс у 6502 был совсем не новый - 8 микрон.
Получил недавно результаты (https://zx-pk.ru/threads/32791-sravnenie-bystrodejstviya-6502-z80-k1801vm1-8088-80286-68000-i-68020.html) по своему бенчмарку для 68k и оказалось что на сложной обработке байт 6502 почти равен 68020!
ну ИМ1821ВМ85А то есть
К концу 80-х только, не ранее. Тогда уже T11 и даже J11 скопировали. А на 80286 позорно обломались, сделали какой-то ЕС-1842, про который до сих пор никто не знает как работает или не работает. :)
Несколько мыслей напрашивается:
Для первых Агатов (которых несколько штук на макетках было собрано, то есть не на серийных машинах) использовался микропроцессорный комплект К588 с микрокодом, исполнявшим инструкции 6502. Как я понимаю, расчет разработчиков был на то, что Apple останется в ближайшее время одной из лидирующих архитектур и софта под него будет написано видимо-невидимо. Поэтому к моменту начала выпуска необходимость склонировать 6502 будет очевидна.
Софта для Apple действительно было написано много, но сила бренда IBM была больше, их персоналки были мощнее, а главное IBM удачно "засветила" все ключевые моменты своей архитектуры, поэтому клоны IBM начали выпускать все подряд. Поэтому ведущей архитектурой персоналок Apple не стала.
На Apple II была killer application - электронные таблицы (первые в мире). Это то, что отменяло Кобол и даже почти отменяло бейсик для экономических расчетов. Для Apple II было много софта для образования и почти чего угодно. Первые IBM PC были ненамного лучше Апплов. Поэтому резоны, из-за которых Агат в СССР оказался как-то полузаброшен непонятны. И если говорить про софт, то что за софт был для всяких Микрош или даже БК или Корвета с магнитофоном? Потом для Апплов стали делать акселераторы, которые разгоняли их до уровня PC AT. У нас тоже как-то оригинально разгоняли повышением напряжения.
Подозреваю, что тему PDP-11 и систем на базе 6502 в США искусствено тормозили как раз из-за успешности и возможной успешности их развития в СССР, который успешно разоряли на мейнфреймах и супер-мини, которые после распада СССР стремительно самоликвидировались.
У CMOS вариантов отличается набор инструкций, поэтому некоторая часть Агатовского софта на них работать не будет. Например, тест памяти - там недокументированная инструкция с опкодом $02 используется.
Известные дела. Атари из-за них так и не перешла на CMOS, на CMOS не шла, например, известная игра Asteroid - и это было даже не из-за недокументированных инструкций. Но Apple и Acorn перешли на CMOS, поэтому пожертвовав совсем небольшой долей софта или ценой его сравнительно простой алаптации, можно было и на Агатах поставить 65C02. Кто-то в Агаты смог даже 65816 поставить, NMOS варианта которого не производилось вообще.
avivanov76
30.01.2021, 17:51
Поэтому резоны, из-за которых Агат в СССР оказался как-то полузаброшен непонятны.
Про резоны можно почитать в конце вот этой статьи http://agatcomp.ru/agat/Paper/IiO/88-2-026.djvu
Производство Агатов постоянно находилось в "подвешенном" состоянии и только начало перестройки помогло решить вопросы с комплектующими и уменьшить давление со стороны всяких регулирующих организаций. К сожалению, в это же время стали доступны зарубежные персоналки, конкурировать с которыми Агат практически не мог.
На Apple II была killer application - электронные таблицы (первые в мире). Это то, что отменяло Кобол и даже почти отменяло бейсик для экономических расчетов. Для Apple II было много софта для образования и почти чего угодно. Первые IBM PC были ненамного лучше Апплов.
Я думаю, в СССР смотрели в первую очередь на объемы выпуска. Цель была - повторять самую массовую архитектуру. В 1981-1982 было непонятно, кто кого сборет, поэтому начали воспроизводить обе архитектуры (IBM и Apple). А уже в 1984 доля персоналок IBM была вдвое больше, чем у Apple, и было ясно, что ниже она не станет.
К тому же с софтом была проблема - тот же учебный софт не под советские стандарты образования делался, как и многое другое. Легко скопировать можно было только системный софт (ОС, редакторы, языки программирования, те же электронные таблицы). Все остальное надо было сильно переделывать или писать заново. Да и электронные таблицы перестали быть киллер-фичей Apple куда раньше, чем было организовано производство советских персоналок.
Потом для Апплов стали делать акселераторы, которые разгоняли их до уровня PC AT. У нас тоже как-то оригинально разгоняли повышением напряжения.
Разгонялся 4.К602ВМ1, который в серийные Агаты не ставился. На его основе кооперативом Nippel была сделана плата ускорителя. Поддержка этой платы в софте была минимальная. И я очень сомневаюсь, что тираж был больше 50 штук.
Подозреваю, что тему PDP-11 и систем на базе 6502 в США искусствено тормозили как раз из-за успешности и возможной успешности их развития в СССР, который успешно разоряли на мейнфреймах
Ну - это конспирология какая-то. Я думаю, что выпуск миллиона персоналок будет не дешевле выпуска 10000 мейнфреймов, а пропорция была примерно такая. Поэтому что так, что эдак, деньги все равно были бы потрачены сопоставимые.
К тому же, в СССР своего внутреннего торможения хватало. В конце семидесятых считалось, что будущее - за вычислительными центрами коллективного пользования, а персоналки - так, баловство для зажравшихся буржуев.
Зато потом, когда всем несогласным был прописан пендель в виде постановления совета министров и все переключились на микропроцессоры, 8-разрядные ЦП, похоже, посчитали тупиковой веткой, а конструкторов стали торопить переходить на 32 разряда.
Но Apple и Acorn перешли на CMOS, поэтому пожертвовав совсем небольшой долей софта или ценой его сравнительно простой алаптации, можно было и на Агатах поставить 65C02.
Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.
Про резоны можно почитать в конце вот этой статьи http://agatcomp.ru/agat/Paper/IiO/88-2-026.djvu
Производство Агатов постоянно находилось в "подвешенном" состоянии и только начало перестройки помогло решить вопросы с комплектующими и уменьшить давление со стороны всяких регулирующих организаций. К сожалению, в это же время стали доступны зарубежные персоналки, конкурировать с которыми Агат практически не мог.
Благодарю за очень интересную статью. Пока такое сам найдешь, часы могут пройти. Действительно, непонятно почему Агат постоянно хотели закрыть? При том, что в Штатах он считался компьютером класса первых IBM PC, был довольно массовым и престижным. Не понял вашей мысли про зарубежные персоналки. Какое к ним Агат имел отношение? Кооперативы стали завозить PC массово только с 90-х. Спектрумы первую половину 90-х шли нарасхват. В 80-е компьютеров не хватало никаких - зачем кому-то было закрывать Агат? Почему не пытались наоборот расширять производство, удешевлять его, делать более дешевые домашние варианты? Странно как-то получалось, шиворот-навыворот. Странно ещё, что в статье про быстродействие Агата написано 300,000 оп/сек, тогда как онo 500,000 оп/сек.
Я думаю, в СССР смотрели в первую очередь на объемы выпуска. Цель была - повторять самую массовую архитектуру. В 1981-1982 было непонятно, кто кого сборет, поэтому начали воспроизводить обе архитектуры (IBM и Apple). А уже в 1984 доля персоналок IBM была вдвое больше, чем у Apple, и было ясно, что ниже она не станет.
А при чем тут тогда Корветы, БК и прочие Микроши, которые ни с чем были вообще не совместимы. На Корвете можно было СР/М использовать, но без Z80 лучшие программы не шли. И Корвет в полной комплектации довольно дорогая штука. Кстати, Z80 копейки стоил за рубежом, а его не покупали. Хотя его применение или 8085 могли бы сильно упростить и удешевить электронику.
Вот и главный вопрос. Почему вокруг Агата столько каких-то странных проблем? Почему для них в исключительном порядке закупали процессоры? Хотя стоило это очень мало, в те годы в стране было полно нефтедолларов, покупали много всякого ширпотреба. Почему Корветы и БК продвигались, а Агаты нет?
К тому же с софтом была проблема - тот же учебный софт не под советские стандарты образования делался, как и многое другое. Легко скопировать можно было только системный софт (ОС, редакторы, языки программирования, те же электронные таблицы). Все остальное надо было сильно переделывать или писать заново. Да и электронные таблицы перестали быть киллер-фичей Apple куда раньше, чем было организовано производство советских персоналок.
От того, что таблицы появились на IBM PC не снижало их полезности на Апплах. В бухгалтерях они бы все перевернули, но туда Агаты не дошли. Их "закрывали".
Разгонялся 4.К602ВМ1, который в серийные Агаты не ставился. На его основе кооперативом Nippel была сделана плата ускорителя. Поддержка этой платы в софте была минимальная. И я очень сомневаюсь, что тираж был больше 50 штук.
Интересная тема. Это получается была какая-то уникальная разработка, а не просто копия CMOS 6502? Кстати, ускорители тем и отличаются, что для них никой особой поддержки, как правило, и не нужно. Весь софт просто начинает работать быстрее. Реально возникали проблемы с тем, что игры становились невозможно быстрыми их приходилось замедлять. :( Для Коммодора сделали СуперЦПУ, которое всё разгноняло в 21 раз, большинство прикладных программ отлично работало. Хотя был ещё фактор маленькой несовместимости между CMOS и NMOS процессорами.
Ну - это конспирология какая-то. Я думаю, что выпуск миллиона персоналок будет не дешевле выпуска 10000 мейнфреймов, а пропорция была примерно такая. Поэтому что так, что эдак, деньги все равно были бы потрачены сопоставимые.
Сомневаюсь, что к началу 90-х в мире в целом было более 10000 мейнфреймов, а только Коммодоров наштамповали более 30 миллионов. Персоналки гораздо дешевле и эффективнее, мейнфреймы - это какая-то особенная экониша весьма непростой экономики США. Про негативную роль мейнфреймов в истории СССР написано достаточно много. Сколько перспективных проектов закрыли из-за них! МИР, например, был дешевым и передовым, но не вписался в мейнфремизацию всей страны.
К тому же, в СССР своего внутреннего торможения хватало. В конце семидесятых считалось, что будущее - за вычислительными центрами коллективного пользования, а персоналки - так, баловство для зажравшихся буржуев.
Зато потом, когда всем несогласным был прописан пендель в виде постановления совета министров и все переключились на микропроцессоры, 8-разрядные ЦП, похоже, посчитали тупиковой веткой, а конструкторов стали торопить переходить на 32 разряда.
Повторяли генеральную американскаю линию. Только компьютеров не хватало и даже идиоту было понятно, что в тех же США 8-битки отлично справляются с множеством задач.
Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.
Прямо дурдом был какой-то. Делают компьютеры с хорошим софтом, а им постоянно мешают работать. Хотя эффекта от перехода на CMOS мало, только экономия электроэнергии ценой некоторoй несовместимости.
Заметил ещё, что в статье указано быстродействие БК 600,000 оп/сек - откуда такая фантастика бралась, когда оно реально при работе с ОЗУ только 250,000 - в два раза меньше агатовского? Похоже люди вокруг Агата сами его и топили.
GARNIZON
01.02.2021, 11:38
Почему-то не было попыток сделать дешевый домашний Агат.
В данном контексте не совсем понятно что имеется в виду?
- Комплектация без монитора? Вроде такие были, но ведь при подключении к телевизору высшие режимы (512 точек по горизонт) размыты. А все деловые проги именно такие.
- Комплектация без Принтера? Вроде такие были.
- Изначально дисковая машина, где все заточено под дисковод - без дисковода?
- ЭВМ изначально с открытой архитектурой без неё? Тогда это уже не Агат.
Кстати, родственные ЭВМ, Apple и Правец8 (те что клоны ЭПЛ) тоже всегда имели тяжелый и сильный БП, крупный корпус (больше печатной машинки) и т.д.
Только Apple//с небольших размеров, но там от открытой архитектуры кот наплакал.
В общем то мне приходилось слышать от родителей Агата, что при участии группы ALV (считай дети ЛЭМЗ) в планах была упрощенная модификация девятки, размером с клавиатура АГАТа. Там уже не было эмуляции Apple (время показало что оно так никому и не пригодилась), а плата построена на нескольких КА1515ЧЕГОТОТАМ. В Загорске, на ЗЭМЗ много говорили что будет "новый Агат", приезжал представитель Зеленограда (вроде там штамповать должны были микрухи). Но все заглохло в самом начале 90-х. Я думаю, в т.ч. из за того, что провальная идея.
Фишка же Агата что он имеет всё что надо из коробки и все четко по стандарту, нет таких вещей как "еще один вариант подключения принтера" или "увеличение памяти по стандарту такому-то". Все обвесы уже были сразу, а если что-то не хватало то
решалось доп платами (без всяких статей про варианты/стандарты и владения паяльником/радиоэлектроникой).
Т.е. так, как мы это теперь считаем обычным делом на PC.
Именно поэтому он занимал свою нишу, в основном в спец применении. А голый он кому нужен? Там был спектрум.
В 90-х эти ниши занял PC. Диагностика LADA в Тольятти перешла на PC, Управление шлюзами на Волге на PC, местечковые телестудии на PC, табло стадионов на PC, обслуживание чемпионатов СССР по авторалли на PC и т.д. и т.п. Короче всё, куда он официально поставлялся, даже школы, на PC. В обронке, их заменили Эльбрусы.
avivanov76
01.02.2021, 20:46
При том, что в Штатах он считался компьютером класса первых IBM PC
Скорее это IBM PC был компьютером класса Apple, потому что он появился позже и повторял многие характерные черты Apple (открытые спецификации, наличие шины расширения, использование общедоступных компонентов, минимум встроенных устройств ввода/вывода и расчёт на платы расширения).
В 80-е компьютеров не хватало никаких - зачем кому-то было закрывать Агат?
Да сто причин. Взять хотя бы "вражеский" процессор, который несомненно напичкан "закладками" и по сигналу из Пентагона сразу разболтает все секреты :cool:
Потом была вполне себе нешуточная конкуренция между министерствами радиопромышленности и электронной промышленности. МРП был главным по производству компьютеров, но не производил микросхемы. А МЭП производил и микросхемы для МРП и выпускал компьютеры сам. И МЭП-у было проще "придушить в колыбели" разработки МРП, чем тратить ресурсы на выпуск микросхем для них и выращивать конкурентов для своих собственных компьютеров.
Явно, конечно, МЭП это не мог делать, но зато мог выделить микросхемы для производства своих компьютеров в первую очередь. А МРП-шным заводам выделить то, что осталось на складе. По факту, БК и позже УКНЦ производились с перевыполнением планов, а планы производства МРП-шных "Агатов" и "Корветов" все время срывались, заводы тупо ждали, когда им микросхемы отгрузят. Об этом писали в свое время.
Еще один момент - в 1985 появилась новая ниша - школьные ПЭВМ. Были проведены конкурсы, написаны стандарты. И эти стандарты были написаны так, что почти все имевшиеся к тому времени машины (ДВК, БК, Агат) - этим стандартам не удовлетворяли. Их просто "подвинули".
Наконец, Агат был очень неудобным в плане комплектующих: импортный процессор, болгарские дисководы. Это все сложно было закупать: за обычные рубли в Болгарии, как я понимаю, тот же дисковод было не купить. Нужны были специальные рубли СЭВ (типа, валюта). Чтобы их получить, надо было как-то обосновать необходимость использования импорта. Для крупных проектов типа ЕС или СМ ЭВМ были большие международные программы и деньги выделялись. А Агат в такие программы не попал и для меня загадка, как вообще для него комплектующие доставали в первые годы производства (видимо, какой-то хитрый бартер). В таких условиях было трудно наращивать его производство.
Не понял вашей мысли про зарубежные персоналки.
Мысль про зарубежные персоналки была в том, что производство Агатов стало более-менее массовым только году к 1988, когда за его производство взялось несколько заводов, и держалось на таком уровне года до 1991, как раз к началу завоза PC.
Странно ещё, что в статье про быстродействие Агата написано 300,000 оп/сек, тогда как онo 500,000 оп/сек.
Ну, у разных процессоров операции регистр-регистр сильно разные. У 8080 можно загрузить 2 числа в регистры и сложить одной инструкцией, а у 6502 из двухместных регистровых операций только пересылки. Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".
Почему Корветы и БК продвигались, а Агаты нет?
Агаты продвигались. Но больше как офисные персоналки. Много ли было в популярных журналах рекламы тех же ДВК? В разы меньше, чем БК и Микрош, потому что рядовому покупателю до определенного момента их было просто невозможно купить, они не отпускались в розницу.
Только компьютеров не хватало и даже идиоту было понятно, что в тех же США 8-битки отлично справляются с множеством задач.
У нас на тот момент многих задач США еще не существовало, как и частного бизнеса. Плюс, экономика СССР работала пятилетними планами. В 1985 году надо было точно знать, какая вычислительная техника будет в 1990-м на Западе, и уже с учетом этого планировать выпуск новых машин. Думаю, на 8-битки смотрели как на пройденный этап. А то, что каждый завод разработал по своей версии "Микроши" - это отдельная песня. У заводов был план по выпуску товаров народного потребления, а компьютеры, поскольку они были довольно дорогими, позволяли даже при небольших тиражах эти планы выполнять.
Сомневаюсь, что к началу 90-х в мире в целом было более 10000 мейнфреймов
У IBM после анонса System 360 в первый месяц заказали 100000 штук. И вообще, мейнфреймы до сих пор живы и не чихают https://www.precisely.com/blog/mainframe/9-mainframe-statistics.
LeoN65816
04.02.2021, 00:14
Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".
ADC #operand - 2 такта.
avivanov76
05.02.2021, 19:47
Ну, вообще-то, сложение двух произвольных чисел и сложение числа и константы - это не одно и то же.
С помощью ADC # конечно можно сложить произвольные числа: надо второй аргумент вписать прямо в код, но у этого способа много ограничений.
1) раз мы пишем второй аргумент прямо в код, а не в нулевую страницу, то наш "сэкономленный" такт сразу теряется - где-то придется написать STA ABS вместо STA ZP
2) если второй аргумент участвует в каких-то еще вычислениях, то патчить придется и их тоже, и тут уже будет чистый проигрыш
3) нельзя пользоваться этим способом, если код должен работать из ПЗУ или закрытого на запись ОЗУ
Единственный способ заставить этот вариант работать за честные 2 такта - это поместить код в нулевую страницу. Но это далеко не с каждой программой прокатит - места в нулевой странице мало.
Да сто причин. Взять хотя бы "вражеский" процессор, который несомненно напичкан "закладками" и по сигналу из Пентагона сразу разболтает все секреты :cool:
Это типа смешно. Копировали же довольно тупо, если там где и был "вражеский код", то его копировали тоже. :) И потом 6502 - это самый простой процессор, там негде врагам было место для закладок найти. :)
Потом была вполне себе нешуточная конкуренция между министерствами радиопромышленности и электронной промышленности. МРП был главным по производству компьютеров, но не производил микросхемы. А МЭП производил и микросхемы для МРП и выпускал компьютеры сам. И МЭП-у было проще "придушить в колыбели" разработки МРП, чем тратить ресурсы на выпуск микросхем для них и выращивать конкурентов для своих собственных компьютеров.
Какая конкуренция?! Спрос был колоссальный, только к концу 90-х всем миром его его удалось насытить. Тут скорее "конспирология" и "вражеские закладки". И была реально холодная война, например, главный разработчик 6502 и главный менеджер Интел признавались, что для них делом всей жизни стало не допустить преобладания СССР в мире - так у них в 50-е молодежь учили.
Еще один момент - в 1985 появилась новая ниша - школьные ПЭВМ. Были проведены конкурсы, написаны стандарты. И эти стандарты были написаны так, что почти все имевшиеся к тому времени машины (ДВК, БК, Агат) - этим стандартам не удовлетворяли. Их просто "подвинули".
Почему-то Агаты подвинули посильнее прочих.
Наконец, Агат был очень неудобным в плане комплектующих: импортный процессор, болгарские дисководы. Это все сложно было закупать: за обычные рубли в Болгарии, как я понимаю, тот же дисковод было не купить. Нужны были специальные рубли СЭВ (типа, валюта). Чтобы их получить, надо было как-то обосновать необходимость использования импорта. Для крупных проектов типа ЕС или СМ ЭВМ были большие международные программы и деньги выделялись. А Агат в такие программы не попал и для меня загадка, как вообще для него комплектующие доставали в первые годы производства (видимо, какой-то хитрый бартер). В таких условиях было трудно наращивать его производство.
Не совсем ясная логика. Было прянято решение - делать, а зачем потом вопреки ему работать?
Ну, у разных процессоров операции регистр-регистр сильно разные. У 8080 можно загрузить 2 числа в регистры и сложить одной инструкцией, а у 6502 из двухместных регистровых операций только пересылки. Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".
Где-то читал, что 300000 оп/с это результат работы какой-то схемы, эмулирующей 6502 на прототипе Агата. Реально у 6502 много операций за два цикла и всегда рассматривались именно самые быстрые. У 6502 сложение с константой 2 такта, а у 8080 - 7. Да и реально известно, что 6502 обычно примерно в 2.5 раза быстрее, чем даже Z80 на той же частоте. Статью писал воде агатовец, а интонации у него явно в пользу БК. В 6502 нет вообще регистрового сложения, а всегда пишут операций типа регистр-регистр.
Агаты продвигались. Но больше как офисные персоналки. Много ли было в популярных журналах рекламы тех же ДВК? В разы меньше, чем БК и Микрош, потому что рядовому покупателю до определенного момента их было просто невозможно купить, они не отпускались в розницу.
Мне почему-то материалы по БК и Корветам попадались гораздо чаще. Помною видел Агат в розницу в году 1989 и дорого в полной комплектации, желания купить не было.
У нас на тот момент многих задач США еще не существовало, как и частного бизнеса. Плюс, экономика СССР работала пятилетними планами. В 1985 году надо было точно знать, какая вычислительная техника будет в 1990-м на Западе, и уже с учетом этого планировать выпуск новых машин. Думаю, на 8-битки смотрели как на пройденный этап. А то, что каждый завод разработал по своей версии "Микроши" - это отдельная песня. У заводов был план по выпуску товаров народного потребления, а компьютеры, поскольку они были довольно дорогими, позволяли даже при небольших тиражах эти планы выполнять.
Не совсем же идиоты были в этих госпланах. Знали как хорошо пошли за рубежом персоналки, что это огромное поле для развития экономики. И "песня" странная, всех замейнфремили, ради заокенских стандартов, а тут Микроши в каждой мастеской несовместимые делают. При том что есть нормальный Агат и БК, на подходе Корвет.
У IBM после анонса System 360 в первый месяц заказали 100000 штук. И вообще, мейнфреймы до сих пор живы и не чихают https://www.precisely.com/blog/mainframe/9-mainframe-statistics.
В 60-е почти ничего другого не было, IBM делал 80% всех компьютеров в мире, и большинство заказанного было то, что подешевле. Потом в 70-е пришли мини, и гномы зачахли, из семи один к 80-м уцелел. Потом пошли персоналки и последний не выдержал. Осталась одна белоснежка и явно не из-за экономических причин, а каких-то надэкономических. Кстати на хабре запостил свой материал (https://habr.com/ru/post/514096/) по мейнфреймам. :) Трудно представить что верхушке банковской системы недостаточно 10000 мейнфреймов, к концу 80-х их уже больше почти нигде кроме этой системы и не осталось.
- - - Добавлено - - -
В данном контексте не совсем понятно что имеется в виду?
- Комплектация без монитора? Вроде такие были, но ведь при подключении к телевизору высшие режимы (512 точек по горизонт) размыты. А все деловые проги именно такие.
- Комплектация без Принтера? Вроде такие были.
- Изначально дисковая машина, где все заточено под дисковод - без дисковода?
- ЭВМ изначально с открытой архитектурой без неё? Тогда это уже не Агат.
Кстати, родственные ЭВМ, Apple и Правец8 (те что клоны ЭПЛ) тоже всегда имели тяжелый и сильный БП, крупный корпус (больше печатной машинки) и т.д.
Только Apple//с небольших размеров, но там от открытой архитектуры кот наплакал.
В общем то мне приходилось слышать от родителей Агата, что при участии группы ALV (считай дети ЛЭМЗ) в планах была упрощенная модификация девятки, размером с клавиатура АГАТа. Там уже не было эмуляции Apple (время показало что оно так никому и не пригодилась), а плата построена на нескольких КА1515ЧЕГОТОТАМ. В Загорске, на ЗЭМЗ много говорили что будет "новый Агат", приезжал представитель Зеленограда (вроде там штамповать должны были микрухи). Но все заглохло в самом начале 90-х. Я думаю, в т.ч. из за того, что провальная идея.
Фишка же Агата что он имеет всё что надо из коробки и все четко по стандарту, нет таких вещей как "еще один вариант подключения принтера" или "увеличение памяти по стандарту такому-то". Все обвесы уже были сразу, а если что-то не хватало то
решалось доп платами (без всяких статей про варианты/стандарты и владения паяльником/радиоэлектроникой).
Т.е. так, как мы это теперь считаем обычным делом на PC.
Именно поэтому он занимал свою нишу, в основном в спец применении. А голый он кому нужен? Там был спектрум.
В 90-х эти ниши занял PC. Диагностика LADA в Тольятти перешла на PC, Управление шлюзами на Волге на PC, местечковые телестудии на PC, табло стадионов на PC, обслуживание чемпионатов СССР по авторалли на PC и т.д. и т.п. Короче всё, куда он официально поставлялся, даже школы, на PC. В обронке, их заменили Эльбрусы.
У Апплов, кроме самых может поздних и расширенных, вроде не было режима 512 точек. На БК всегда с 512 точками и нормально всё. Принтер явно всем не нужен, это добавочный аксессуар, у Апплов был кассетный интерфейс - для домашнего недорого стартового варианта - это нормально. В 1990 или даже 1991 в Киеве очень удачный Поиск сделали, так там можно через кассеты работать - это реальность тогда, а в 80-е это более чем реальность. Дисководы нормально в мире научились делать только к середине 80-х. Линус Торвальдс начинал со Спека QL - даже там были какие-то полумагнитофонные микродрайвы. А обычный Спек? Какие там дисководы? Сир Синклер их явно не любил. У low-end компьютеров немного подрезать расширяемость - обычная практика.
Прямо какие-то странные мечтатили были вокруг Агата, их закрывают постоянно, а они только то что подороже делают и на всё жалуются.
Спектрум начал появляться только к 90-м, у Агата было столько времени для создания масс пользователей. При совместимости с Аппл пошли бы тысячи игровых, обучающих и прочих программ.
В школах Агаты заменяли даже на Специалисты и прочие компы на базе 8080 - грустно.
Вообще круто Вы все сваливаете в кучу и во всех этих вываленных вымыслах пытаетесь разобраться...
>У Апплов, кроме самых может поздних и расширенных, вроде не было режима 512 точек.
Угу. ТОлько многие нормальные бизнес приложения хотели 80 column card.
>В 1990 или даже 1991 в Киеве очень удачный Поиск сделали
И чем же он удачен? кроме того что много их наклепали...
> так там можно через кассеты работать - это реальность тогда
Да, для Поиска и 128К реальность. И тормоза жуткие в силу отсутствия нужной микросхемы (6845)
>Дисководы нормально в мире научились делать только к середине 80-х.
Правда? Даже коммодоровские 1540 и 1541 появились в 1982.
Даже ГДРовский Robotron 1715 производился с 1984, а до этого линейка К1520 с дисководами была.
И это про 5.25, а даже не про 8"
Нет, конечно, если под "в мире" понимать определённую 6-ю часть суши - то можно и дальше сову на глобус
На самом деле не надо забывать что Агат через некоторое время после разработки стал не нужен ни создателям, ни производителям.
Тому же ЛЭМЗу Микроши были гораздно интереснее, всё-таки ТНП, а не Бог весть что (что-то невнятное для школ - и ни ТНП, и ни для "Главного Заказчика").
Да и для МинОбра Агат был интересен крайне недолгое время, пока не стали тех требования стандартизировать и конкурсы по выбору техники для школ устраивать. А там у Агата вообще без шансов, ибо родители слишком сторонние люди для этой сферы.
Агат даже "родному" министерству нафиг не сдался. Вот его и слили аккуратненько.
GARNIZON
08.02.2021, 10:36
ЗЭМЗу именно как ТНП засчитывалось. Хотя для меня это немного странно, ведь формально его до 90 года не продавали в руки.
Отец рассказывал что в один год и школы местные надо было укомплектовать и несколько городов в таксомоторные парки (суть не знаю зачем они там).
И получилось план по ТНП ими на долго вперед перекрыть. На несколько месяцев прикрыли производство автомагнитол и спектрум "Звезда". Отдали мощности на Агат и таки успели.
Да и без этого причин хватало. Если изделие нафиг не сдалось родному министерству - его судьба предрешена.
Вы сами-то подумайте: зачем МРП после декабря 1985 года Агат? C глаз долой из сердца вон. Да, ЛЭМЗу (и его загорскому филиалу) это изделие может и было нужно, потому что в струю ИБМ они совсем не попадали...
А по поводу того, что в СССР широко производили 8080 есть такая "теория заговора", что нашим(или скорее гдр-овским разведчикам в Британии удалось закупить какие-то стартовые наборы с 8008 и 8080), поэтому распотрошили сперва их. Немцы забрали себе 8008, а наши 8080. К тому же у Intel были и ранние средства разработки Intellec MDS на эти процы, и готовые управляющие микроУВМ типа SBC с шиной Multibus. Вот и посчитали, что для серьезных и промышленных приложений лучше подходят 8080. Ну и весь набор воспроизвели. Немцы же после 8008 сразу перешли на z80. По поводу болгар не знаю, здесь у меня пробел в знаниях.
Я сильно сомневаюсь в этой истории про разведчиков. 8080 не был под КОКОМ или еще каким ограничении. Его можно было купить легко. Собственно, КОКОМ появился позже 8080. Поэтому разведчикам его доставать не надо было. Чем Intel мог "зацепить" советских инженеров и министерских руководителей, так тем, что они начали позиционировать процессор, как основу для управляющих ЭВМ. И доступные стенды и документация - все сыграло свою роль в решении его копировать. И PDP-11 попал в ту же историю просто потому что DEС активно продавало железо и софт для АСУ. А АСУ для советского руководства было святой аббревиатурой.
Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.
не, они не были единственными. Тот же Кривцов на ЛЭМЗе создал группу, которая дорабатывала Агат. Я видел по меньшей мере три варианта одноплатных работающих Агатов в ОКБ, включая одну, которую они засунули в корпус с клавой. Типа советского Apple IIc. Но в серию ничего не пошло из того. Там действительно нужны были капитальные вложения в первую очередь в закупку комплектующих. Самая глааная проблема предприятий МРП того времени - хреновая поддержка от микроэлетронщиков и невозможность закзаать относительно дешевые БМК в Зеленограде. Разные ведомства, хозрасчет, конкуренты и все дела.
Угу. ТОлько многие нормальные бизнес приложения хотели 80 column card.
Для Апплов и Z80-картриджи были очень популярны. Если кто не знает, то в 80-м Microsoft получила денег за эти картриджи больше, чем за весь свой софт. За всем было не угнаться. 80-символов - это топовые системы. Получается, что Агат копировали именно как топовую систему, а когда оказалось, что это уже не самый топ, их слили. Жалко, если бы дошли Агаты до масс... В любом случае, чем изобретать Микроши могли бы Агаты гнать. В американских школах Агаты кое-где до конца 90-х простояли.
>В 1990 или даже 1991 в Киеве очень удачный Поиск сделали
И чем же он удачен? кроме того что много их наклепали...
> так там можно через кассеты работать - это реальность тогда
Да, для Поиска и 128К реальность. И тормоза жуткие в силу отсутствия нужной микросхемы (6845)
У знакомых был. Классно все работало и игры и прочий софт. Особых тормозов не замечал. Отличный был комп, неужели клоны-Спектрумы, заполонившие РФ были лучше? Хуже и намного.
>Дисководы нормально в мире научились делать только к середине 80-х.
Правда? Даже коммодоровские 1540 и 1541 появились в 1982.
Даже ГДРовский Robotron 1715 производился с 1984, а до этого линейка К1520 с дисководами была.
И это про 5.25, а даже не про 8"
Нет, конечно, если под "в мире" понимать определённую 6-ю часть суши - то можно и дальше сову на глобус
Дисководы были и раньше, но очень дорогие, часто ненадежные и малой емкости. 90 КБ на диск - это было нормально. Какая была скорость дисковода 1541 со сверхпопулярным С64? 350 байт в секунду! И стоило это "чудо" заметно дороже самого Коммодора и весило, кстати, раза в три больше. :) Мне один немец такой недавно предлагал за пузырь водки - спасибо, не надо. :)
Даже у очень дорогих Аппл Лиз дисководы ломались так часто, что их пришлось потом все заменять.
Только с 1985 начался реальный перелом. С этого года к QL решились дисководы добавить, появился дешевый Амстрад 6128. Как мне рассказывал один американец в 1985 работать с кассетами стало уже некомомфортно, до Европы этот очевидный некомфорт дошёл через год-два.
Конечно, пишу пpо самые массолые модели. Но примеры с QL и Lisa весьма показательны. Посмотрите ещё на дисководы первых персональных PDP-11 серии DEC Pro - там какой-то технокошмар, который заменили на нормальные приводы только после 1985.
GARNIZON
13.02.2021, 17:57
Получается, что Агат копировали именно как топовую систему,
А я все думаю, откуда такие выводы :) Не, у агата нет 80col, у него свои режимы. И память у него устроена по своему. Забыл да, у них с Эплом есть общее место: 6502. И да, собственная гибкость позволяет уреазАть свои возможности до уровня Apple и притворяться им. А чего там копировали я не знаю.
А я все думаю, откуда такие выводы
Да какие там "выводы"? Там же полет мыслей: то дисководы делать не умели, то они были малой емкости и дорогие. А про 8" вообще ни слова. То есть куча "аргументов" "по верхам" и ничего по существу.
Уже все причастные к разработке Агатов по многу раз высказались и на тему откуда у разработки Агатов ноги растут. И про то почему Агаты "не пошли" тоже даже на форуме писали.
Нет, litwr всё описывает какой-то фантастический собственный мир c "топовыми моделями".
Ну поучаствовал НИИВК в новомодной теме ПЭВМ. И даже хорошо получилось в чем-то. Но потом всё сразу: и для НИИ это совсем не так интересно, как задачи от Главного Заказчика. И под образовательные нужды не очень подходит (всякие там стандарты и требования напринимали). И компоненты импортные. А дальше либо на этой основе делать что-то совсем другое, а и ресурсов нет, и не надо никому. Либо забить, как все и поступили. И осталась только суета (самостоятельные телодвижения) заводов-производителей, ничем, увы, не подкреплённая.
А тут еще МРП в конце 85-го (двух лет еще не выпускали Агаты) на Агаты забило: они продавили выбор ИБМ совместимых, стали главным министерством по персоналкам (не считая школьных), получив задачу в миллион ПЭВМ в год, да еще и под это дело МЭП слегка нагнули (у МЭП не только персоналки отняли, но и обязали для МРП 1810 серию выдать). Зачем после этого МРП Агаты вообще???
В школьных персоналках МЭП крепко "засел".
1810 серию выдать
ну вообще-то она не только от "персоналок" шла. Тот же ВНИИЭМ Минэлектротехпрома свои МСУВТ В9 на выставке "70 лет Октября" на ВДНХ представлял. То есть это эмбеддеры в чистом виде. А аналог 8088 появился в СССР позже чем 8086. Да и в те годы надо было вообще-то "на гора" уже 80186 для эмбеддеров выдавать, а для персоналковаятелей 286-е.
>ну вообще-то она не только от "персоналок" шла. Тот же ВНИИЭМ Минэлектротехпрома свои МСУВТ В9 на выставке "70 лет Октября" на ВДНХ представлял.
Кто и куда шла, если речь про выставочные экземпляры - вообще никакого отношения к теме. В тот же МСУВТ для выставки легко могли поставить буржуйскую микросхему с надписью краской ;-) Такое даже в серийном производстве было сплошь и рядом.
Речь о серийных поставках.
> А аналог 8088 появился в СССР позже чем 8086.
Причем известно почему. И именно поэтому большинство ИБМ-совместимых в соцстранах именно на вм86, а не на вм88, как оригинал. Но это совсем не про Агат.
>Да и в те годы надо было вообще-то "на гора" уже 80186 для эмбеддеров выдавать, а для персоналковаятелей 286-е.
Кому надо? Зачем при обсуждении давно сложившихся исторических фактов и событий постоянно писать что-то из серии "я не знаю как надо, но они точно делают и делали неправильно, особенно тогда" ?
GARNIZON
14.02.2021, 03:09
тоже даже на форуме писали
Все так, только не на форуме. Если помнишь я пригласил их сюда, и вероятно не забыл чем закончилось :)
(про реакцию пожилых людей на тот текст который приходит перед регистрацией :))
Тут еще что интересно, Агат всегда был в каких-то крайностях.
С одной стороны Институт его бросил, мало того в некоторые периоды всячески способствовал "отключению" поставок 6502.
С другой стороны, спрос от различных организаций был всегда с опережением и заводам это было выгодно.
Несколько раз были "скандалы" из-за невыполненных обязательств, это вот с библиотечным заказом и заказом на заправочные станции.
Ну а прочные связи ЛЭМЗ с тайваньской UMC позволяли иметь 6502 столько, сколько нужно.
ЗЭМЗ совсем другая история, именно он кроме серийных делал "Золотую" версию Агата (где в структуре отдел №1 и при них сидел военпред) для своих же М-13. Точнее изначально золотую а серийную похоже "за одно" раз уж спрос есть и ТНП закрывать надо.
Вообще занимательно, НИИВК главные разработки (не про Агат речь) размещал на ЗЭМЗ. В свою очередь в самом НИИВК почти все руководство из Загорска.
Ну не только в НИИВК, Ершов называл ЗЭМЗ "Кузница кадров". Кстати Директор ЛЭМЗ Агафонов тоже родом из Загорска. Смешно то, что решение о начале производства Агатов принимал министр Н.В.Горшков (тоже из загорска), сопротивлялся долго, излагал тезис "Советскому человеку не нужна персональная ЭВМ, разработали бы лучше хороший терминал". И вот я бы предположил что начало производства должно бы быть именно на ЗЭМЗ, я так и спросил У гл. конструктора, вот каков был ответ:
гордый Загорск производил СУПЕРэвм, и только вышел на испытания версии 5Э26, грозившую заметной серией вместе с С300, и именно на этой теме строились все его заявки на мощности и численность. Лианозовскому не повезло с "модными" военными заказами, делали там привычные самолетные радары, и конверсия грозила ему значительно сильнее. А по готовности - производство плат было и там и там (в Загорске, конечно, поновее, но плата простая, ограничений не обнаружилось). Зато в Лианозово нашлось богатое пластмассовое литье, удачно совпавшее с давним увлечением К.В.Агафонова. Так что в 1982-83 оценка шансов на начало производства практически исключала Загорск.
А я все думаю, откуда такие выводы :) Не, у агата нет 80col, у него свои режимы. И память у него устроена по своему. Забыл да, у них с Эплом есть общее место: 6502. И да, собственная гибкость позволяет уреазАть свои возможности до уровня Apple и притворяться им. А чего там копировали я не знаю.
В моём представлении, Агаты были прежде всего школьными компьютерами, частично совместимыми с Апплом. Благодаря Вам и другим более знающим людям понял, что Агат скорее претедновал на роль топовой ПЭВМ в СССР, но это не пошло и на него забили. Хотя в роли школьного компьютера он неплохо себя показал, а до магазина его так и не довели. Кстати, эти претензии на топовость хорошо коррелировались с со сверхвысокими ценами на Apple II в штатах. Удивительно, как только в СССР что-то получалось нормально клонировать, то в США это сразу выводили из оборота. И это не конспирология, это скорее просто политика.
LeoN65816
14.02.2021, 12:39
Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.
Для 65C02 никаких аппаратных доработок не требуется, соответственно, и затрат на эти доработки нет. Затраты были бы только на закупку этих проциков. А профит от 65C02 стремится к нулю, причем слева.
Другое дело с 65C816 - профит строго положительный. Это не просто бы вдохнуло новую жизнь в ПЭВМ, это была бы просто революция. Из доработок - всего лишь чуть-чуть переразвести на генплате футпринт процика.
Другое дело с 65C816 - профит строго положительный. Это не просто бы вдохнуло новую жизнь в ПЭВМ, это была бы просто революция. Из доработок - всего лишь чуть-чуть переразвести на генплате футпринт процика.
А если бы за Aрмы взялись, то получилась бы вообще супер. Англичан америкосы так задолбали, что они любому сотрудничество с СССР были тогда очень рады. А в СССР тупили клонирование бесполезных J11 и Ваксов. Однако, против политики не попрешь, а политика была "всё сливать". :(
А если бы за Aрмы взялись, то получилась бы вообще супер. Англичан америкосы так задолбали, что они любому сотрудничество с СССР были тогда очень рады.
По этому поводу есть очень хороший мем: "А где Вы такую траву забористую берёте?" ;-)
Но вопрос не в этом, а в том какое отношение полет Вашей фантазии имеет к Агатам?
По этому поводу есть очень хороший мем: "А где Вы такую траву забористую берёте?" ;-)
Но вопрос не в этом, а в том какое отношение полет Вашей фантазии имеет к Агатам?
Hy появилось же предложение поставить на Агаты 65816, а следующий шаг это как у Акорна - переход на АРМ. :) Это называется дедукция, доктор Ватсон. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot