Плата ускорителя Ниппель [Архив] - Speccy

litwr

21.09.2021, 19:30

там ДВЕ разных платы этого производитель.
дык всё просто. есть же понятие преобразователи уровня. что-то типа 561пу

Но ускоритель только один. Вот цитата из wiki-org (http://wiki-org.ru/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF %D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)):

Плата процессора повышенной производительности («Ниппель»). Обеспечивает работу в режиме сопроцессора с 5-кратной по отношение к ЦП производительностью. Построена на базе микропроцессора 4.К602ВМ1 (65C02) в режиме «разгона» до 5 МГц при напряжении питания 15 В и содержит 64 К полноскоростной двухпортовой памяти на базе ИС 132РУ10.

Реально что-то уникальное.

Могли бы и ссылочку дать: http://agatcomp.ru/agat/Hardware/GenPlat/FastCpu.shtml

Благодарю за отличную ссылку - сам не нашел. :(

LeoN65816

21.09.2021, 19:57

Никто в мире подобного не делал.
Да ладно. Даже на Яблочке была куча плат различных дополнительных процессоров. У Акорнов и BBC тоже.

Получается память тоже какая-то совсем уникальная?
Никакая она не уникальная. 132РУ10 - обычная статика.
Я Игорю (aka Garnizon) 100500 раз писал поштой, чтобы он убрал с сайта этот бред про двухпортовость. А деза все распространяется...

Про двухпортовость курить это (https://www.renesas.com/eu/en/document/apn/253-introduction-multi-port-memories-0) и это (https://www.renesas.com/eu/en/document/apn/91-most-commonly-asked-questions-about-async-dual-ports).

litwr

21.09.2021, 21:41

Да ладно. Даже на Яблочке была куча плат различных дополнительных процессоров. У Акорнов и BBC тоже.

Никакая она не уникальная. 132РУ10 - обычная статика.
Я Игорю (aka Garnizon) 100500 раз писал поштой, чтобы он убрал с сайта этот бред про двухпортовость. А деза все распространяется...

Про двухпортовость курить это (https://www.renesas.com/eu/en/document/apn/253-introduction-multi-port-memories-0) и это (https://www.renesas.com/eu/en/document/apn/91-most-commonly-asked-questions-about-async-dual-ports).

Может про двухпортовость - это что-то и выдуманное, но если знаете ещё хоть один случай когда повышением напряжения увеличивали скорость в 2.5 раза, то это будет что-то невероятное. У Яблок, Желудей и даже Командоров ускорители были, но они работали на штатных 5 вольтах. Хотя у Коммадоров первый ускоритель появился вроде только в 1996, у Агата лет на 5 пораньше.

AlexG

21.09.2021, 21:44

Но ускоритель только один. Вот цитата из wiki-org (http://wiki-org.ru/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF %D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)):

Плата «Nippel Clock Card» («Ниппель»). Построена на базе ИС 512ВИ1 (MC146818), включает литиевый элемент питания. Обеспечивает непрерывный отсчёт времени и энергонезависимое хранение параметров (аналог «CMOS» IBM PC).
Вы б сразу давали бы ссылки...

- - - Добавлено - - -

Может про двухпортовость - это что-то и выдуманное, но если знаете ещё хоть один случай когда повышением напряжения увеличивали скорость в 2.5 раза, то это будет что-то невероятное. У Яблок, Желудей и даже Командоров ускорители были, но они работали на штатных 5 вольтах.

двух портовость - это мультиплексоры и разнесение доступа по времени. если память шустрая - то со "стороны" кажется что память "двухпортовая", и работает без ожидания

avivanov76

21.09.2021, 21:50

Как всегда, поиск сверхнеобычного?

В руках плату не держал, но даже по фотографиям видно достаточно много:

1) память однопортовая, обычная пятивольтовая КМ132РУ10. Однако время цикла чтения у нее 75 нс. Что позволяет имитировать двухпортовость за счет простого временного разделения. 100 нс памятью пользуется процессор ускорителя, 100 нс - основной процессор Агата. Чтобы медленный ЦП Агата мог выполнять циклы чтения и записи, явно сделана буферизация всего - и шины адреса (куча мультиплексоров с защелками К555КП13) и шины данных (регистры К555ИР22, К555ИР23).

Временное разделение применялось уже в Apple, а буферизация в Агате. Так что технически тут нет ничего уникального.

2) никаких преобразователей уровня на плате нет и все микросхемы пятивольтовые. Поэтому я очень сомневаюсь, что на процессор реально подано 12 вольт. Считается, что прототипом 4.К602ВМ1 служил Rockwell R65C02. Так вот, он и при 5 вольтах мог работать на частоте до 4 МГц. Если 4.К602ВМ1 был сделан не хуже, то до 5 МГц остается совсем немного - 25%.

Достичь 5 МГц можно просто оверклоком, причем цифра вполне достижимая. В "Векторе" оверклок на 24% был штатно. А уж после темы https://zx-pk.ru/threads/32131-quot-zx-8080-quot-daungrejd-kompyutera-quot-leningrad-quot/page80.html с разгоном 8080 до 4 МГц 25% вообще выглядят несерьезно.

Тем не менее, шина +12 вольт на плате подключена и уходит куда-то в район процессора. Вполне возможно, что в схеме есть параметрический стабилизатор, дающий 5,5 - 6 вольт. Учитывая малое потребление CMOS версии процессора, обычного резистора и стабилитрона должно хватить. Небольшой подъем питающего напряжения вполне может упростить разгон и, в то же время, оставить выходные уровни допустимыми для ТТЛ схем.

GARNIZON

21.09.2021, 23:53

Я Игорю (aka Garnizon) 100500 раз писал поштой, чтобы он убрал с сайта этот бред про двухпортовость. А деза все распространяется...

А я каждый раз спрашиваю, что именно в формулировке (автора платы) вам не нравится?

В руках плату не держал

Это не проблема, было бы желание - предоставлю.

CodeMaster

22.09.2021, 00:42

что именно в формулировке (автора платы) вам не нравится?

Память построенна как 2-портовая и обеспечивает независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.
Правильнее что-то типа:

ОЗУ имитирует работу 2-портовой памяти за счёт высокого быстродействия, обеспечивая независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.

GARNIZON

22.09.2021, 01:12

Ну мы же не говорим про "правильнЕЕ", и даже не про "правильнО", а про то, что это "Бред" и "Деза".
Разумеется хотелось бы, перед тем как править авторский текст, знать почему это "Бред" и "Деза", и главное чем такая формулировка противоречит истине.

Разве "Память построена как 2-портовая " = "Используется 2-портовая память" ?

Я не спорю, просто мнения хочется разные услышать.

dk_spb

22.09.2021, 01:12

ivagor

22.09.2021, 06:05

Достичь 5 МГц можно просто оверклоком, причем цифра вполне достижимая. В "Векторе" оверклок на 24% был штатно. А уж после темы https://zx-pk.ru/threads/32131-quot-...ot/page80.html с разгоном 8080 до 4 МГц 25% вообще выглядят несерьезно.
Не стоит переносить результаты разгона одного типа процессоров на другой, да еще изготовленный по совсем другой технологии.

AlexG

22.09.2021, 08:55

Ну так а в чем разница-то отобычного ОЗУ в тех компьютерах, где видеопамять в основном поле?
В том же спектруме "обеспечивает независимый доступ как от" процессора, так и от видеоконтроллера
Двухпортовая память это двойной комплект адреса, данных, управления, в единственном количестве только массив памяти.
Двухпортовость подразумевает что доступ к памяти осуществляется полностью асинхронно (вплоть до одновременности). В данном случае применяется диспетчеризация во времени по доступу к памяти. Тк быстродействие клиентов меньше, а памяти больше то и получается "псевдодвухпортовость". В иных случаях приходится добавлять такты ожидания в цикл обмена с памятью.
ПС: даже в истинно двух портовой памяти есть арбитр доступа в случае одновременной работе по одному адресу.

CodeMaster

22.09.2021, 09:07

знать почему это "Бред" и "Деза"
Может и не бред, но дэза - да.

Разве "Память построена как 2-портовая " = "Используется 2-портовая память" ?
Нет. В данном случае "Память настолько быстрая, что возможна поочерёдная работа двух процессоров без взаимных помех", ни о какой двухпортовости нет речи. Условно говоря, если турбировать процы x2, x4, то "двухпортовость" в этом "построении" накроется медным тазом. При реальной двухпортовости такого не будет.

перед тем как править авторский текст
"Авторский" != "Истинный" Для истории, возможно в скобочках, можно оставить авторское описание/видение ситуации.

avivanov76

22.09.2021, 13:14

Разве "Память построена как 2-портовая " = "Используется 2-портовая память" ?

Нет, между "Память построена как 2-портовая" и "Используется 2-портовая память" знак равенства ставить нельзя.

Объясняю на пальцах. У микросхемы ОЗУ есть накопитель. Например, если микросхема имеет емкость 1 КБит, то это 1024 ячейки, в которых хранится информация.

Напрямую этот накопитель недоступен, потому что пришлось бы вытащить наружу 1024 вывода выборки ячеек, 1024 входа и выхода данных и 1024 сигнала записи. Корпус с 3000+ выводов был бы намного дороже самой микросхемы.

Поэтому доступ к накопителю происходит опосредованно: через шину адреса и шину данных. Внутри микросхемы адрес декодируется в сигнал выбора конкретной ячейки. В результате получается такая узкая "дорожка" - путь доступа к накопителю, через который можно работать с одной конкретной ячейкой. У обычной (однопортовой) памяти такой путь в накопитель один, у двухпортовой - два.

Когда есть два пути в накопитель, то два потребителя могут работать с накопителем одновременно. Ключевое слово - одновременно - потребители могут одновременно обратиться к накопителю по двум разным адресам и получить свои данные.

Пути доступа в накопитель создает разработчик микросхемы. Поэтому, когда путь в накопитель сделан один, то одновременно с накопителем может работать только один потребитель, и никакого способа превратить такую память в двухпортовую нет. Никакими внешними схемами мы внутрь микросхемы не влезем и еще одну дорожку для данных не проложим.

Поэтому и схемы с временным разделением никто не называет двухпортовыми, потому что такие схемы самого главного не могут обеспечить - одновременности и независимости доступа.

Не стоит переносить результаты разгона одного типа процессоров на другой, да еще изготовленный по совсем другой технологии.

Это верно, но различия между процессорами не такие большие. Вот сравнивать разгонный потенциал процессоров с синхронными и асинхронными шинами я бы точно не стал, ЭСЛ и КМОП тоже. А тут в первом приближении все примерно одинаково.

LeoN65816

22.09.2021, 13:21

Когда есть два пути в накопитель, то два потребителя могут работать с накопителем одновременно. Ключевое слово - одновременно - потребители могут одновременно обратиться к накопителю по двум разным адресам и получить свои данные.
Золотые слова!

Пути доступа в накопитель создает разработчик микросхемы. Поэтому, когда путь в накопитель сделан один, то одновременно с накопителем может работать только один потребитель, и никакого способа превратить такую память в двухпортовую нет. Никакими внешними схемами мы внутрь микросхемы не влезем и еще одну дорожку для данных не проложим.
Бриллиантовые слова!!!

Поэтому и схемы с временным разделением никто не называет двухпортовыми, потому что такие схемы самого главного не могут обеспечить - одновременности и независимости доступа.
Супербриллиантовые слова!!!!!

Ведь все же совершенно очевидно. Нет, надо упорно натягивать сову на глобус...

ivagor

22.09.2021, 14:08

ЭСЛ и КМОП тоже. А тут в первом приближении все примерно одинаково.
А тут nMОП и КМОП, одинаковость весьма сомнительная.

dk_spb

22.09.2021, 18:24

Двухпортовая память это двойной комплект адреса, данных, управления, в единственном количестве только массив памяти.
Двухпортовость подразумевает что доступ к памяти осуществляется полностью асинхронно (вплоть до одновременности).
Спасибо кэп очевидность.

LeoN65816

22.09.2021, 19:13

но если знаете ещё хоть один случай когда повышением напряжения увеличивали скорость в 2.5 раза, то это будет что-то невероятное.

Вот (http://archive.6502.org/datasheets/wdc_w65c02s_oct_8_2018.pdf) тебе шит даташный, на странице 5 посмотри на допустимый диапазон питания. Теперь на странице 24 посмотри на рисунок 6-2. Зацени допустимые напряжения питания и зависимость гарантированной частоты работы от питалова. Прям пипец как это невероятно...

litwr

22.09.2021, 20:32

Нет, между "Память построена как 2-портовая" и "Используется 2-портовая память" знак равенства ставить нельзя.

Да, информация про 2-портовость, к сожалению, может восприниматься как деза. Сам на это попался и выше комменты писали про якобы присутствующие на плате преобразователи напряжения... Но формально автор прав, память на плате обеспечивает функциональность 2-портовой памяти в данном случае. Поэтому можно лишь пожелать, чтобы информация излагалась более четко. Но формально информация корректна. Те кто знают поймут, а кто не знает, могут понять неправильно, к сожалению.

Вот (http://archive.6502.org/datasheets/wdc_w65c02s_oct_8_2018.pdf) тебе шит даташный, на странице 5 посмотри на допустимый диапазон питания. Теперь на странице 24 посмотри на рисунок 6-2. Зацени допустимые напряжения питания и зависимость гарантированной частоты работы от питалова. Прям пипец как это невероятно...
Хороший шит. Только про питание на 18 вольт там ничего нет. И плат таких рабочих с овервольтажом никто больше не делал - а плата рабочая и это очень круто. Если сравнивать просто с ускорителями для BBC Micro, то там остановились на 4 Мгц (1986) - до 2000-х Агат с Ниппелем был быстрее. У Аппла были и более высокие частоты на ускорителях, может даже более 10 МГц. Компы с Z80 вообще не разгонялись. Так что платка Ниппель - чемпион. :)

- - - Добавлено - - -

Это не проблема, было бы желание - предоставлю.
Было бы очень интересно, если бы рассказали о своём опыте использования этого уникального изделия. Были ли проблемы с прикладным софтом, электронными таблицами, ... Может знали людей, которые эту плату использовали? Какие у них были впечатления?

LeoN65816

22.09.2021, 21:06

Так что платка Ниппель - чемпион. :)
Брехня! Спартак - чемпион! ;)

GARNIZON

23.09.2021, 00:49

Я Игорю (aka Garnizon) 100500 раз писал поштой, чтобы он убрал с сайта этот бред про двухпортовость. А деза все распространяется...

Про двухпортовость курить это и это.

Отправил ссылку Александру и получил ответ:

Перечитал свой текст, написано всё правильно, изменять нет никакого не смысла, тем более не на предложенные варианты.

Господам носящимся с даташитами на ИС двухпортвых ОЗУ в руках, отвечаю: «Читайте внимательно, без навешивания мне всякой отсебятины». В тексте написано:

«Для работы сопроцессора на плате имеется 64 КБ памяти, построенной на базе скоростных ИС статической памяти М132РУ10. Память построенна как 2-портовая и обеспечивает независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.»

Если это кому-то вдруг стало не доступно для самостоятельного понимания, пишу прямым текстом. Термин «память» обозначает не ИС ОЗУ, а функциональный узел модуля и этот функциональный узел построен на базе ИС 132РУ10 и его функция — реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов. Функция определяет название, а не элементная база.

А что, вот если бы мы его на транзисторах построили, вы бы вообще заявили, что это не память, а транзисторный… даже не знаю что.. приёмник? просто склад с транзисторами? транзисторная имитация памяти? А ещё я там имел неосторожность написать, что в плате 64 КБ, т.е. читай память 8-разрядная, что же вы не орёте, что 132РУ10 это 1-разрядные ИС, значит и здесь обманывают, а на самом деле имеет место «имитация 8-разрядной памяти»?

Господам, обсуждающим возможность разгона 4.К602ВМ1 без поднятия напряжения:

Тут даже обсуждать нечего, он даже на 2 МГц уже при 4,9 В не работал толком, у нас были разборки с одним заказчиком купившим кучку процев для своего изделия на 2 МГц, а они там не заработали. Пришлось разбираться, вот обнаружили эти 4,9 В. Как раз при обсуждении этой проблемы с начлабом из «Физики» когда мы уточняли не поплохеет ли процу при поднятии питания до 5,5 В и всплыло, что они там используют 18 В техпроцесс, а уж потом мы и задумали попробовать его поразгонять.

И конечно у 4.К602ВМ1 прототип R65C02P2 их 5 штук купили, один в Киеве «распилили» и сфоткали, а оставшиеся 4 штуки вон у меня валяются. Только фотки эти суть — схема, говорящая, что в 4.К602 работают расширения системы команд от Rockwell, но техпроцесс у «Физики» ничего общего с Rockwell’овским не имел. И разница там совсем не детcкая это приблизительно как у CD4000 и 74HC, сильно разные ИС хотя вроде и то и то КМОП. Фактически это 1 МГц проц, он был разработан по заказу военных и ТУ на него разработаны под 5-ю приёмку и с питанием +-10% и температурой минус 60...+125 он только на 1 МГц мог пыхтеть.

avivanov76

23.09.2021, 00:55

Но формально автор прав, память на плате обеспечивает функциональность 2-портовой памяти в данном случае.

Формально, автор как раз неправ - два процессора одновременно влезть в 132РУ10 не могут. Просто их обращения аккуратно разведены во времени. Было бы лучше убрать слова "двухпортовая память". Это просто общая память, к которой организован бесконфликтный доступ двух процессоров. Но если автор против, то кто я такой чтобы ему диктовать?

Хороший шит. Только про питание на 18 вольт там ничего нет. И плат таких рабочих с овервольтажом никто больше не делал - а плата рабочая и это очень круто.

Вопрос про вольтаж остается открытым. Я так понимаю, никто напряжение на процессоре не мерял. И объяснения, почему пятивольтовая обвязка не выгорает при подаче на нее 12 вольтовых сигналов с процессора тоже никто не дал. Кроме того, у производителя 4.К602ВМ1 - НИЦФТ, есть еще серия БМК 4.К601ВЖ2 и ВЖ3 (журнал "Радио" №10 за 1990 год, страница 95). Тоже КМОП, тактовая частота 5 МГц. Вроде бы все как у 4.К602ВМ1, вот только напряжение питания у них совершенно стандартное +5 вольт.

до 2000-х Агат с Ниппелем был быстрее

Вот ускоритель для Apple на 5 МГц, анонсированный в 1988 http://www.apple-iigs.info/doc/fichiers/rocketchip.pdf Так что Агат с Ниппелем был быстрее, но не во всем мире :)

LeoN65816

23.09.2021, 08:14

Отправил ссылку Александру и получил ответ:
Насколько я понимаю, это Александр Голов?

Если это кому-то вдруг стало не доступно для самостоятельного понимания, пишу прямым текстом. Термин «память» обозначает не ИС ОЗУ, а функциональный узел модуля и этот функциональный узел построен на базе ИС 132РУ10 и его функция — реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов. Функция определяет название, а не элементная база.
Ни разработчику Яблочка Стиву Возняку, ни разработчикам спектрума, ни разработчикам АГАТа, Корвета, Ориона, Специалиста, Вектора и так далее, не пришло в голову утверждать, что модуль/узел/блок памяти их компьютера построен как двухпортовый... Всего лишь разделённые во времени два потребителя одной памяти.

А что, вот если бы мы его на транзисторах построили, вы бы вообще заявили, что это не память, а транзисторный… даже не знаю что.. приёмник? просто склад с транзисторами? транзисторная имитация памяти? А ещё я там имел неосторожность написать, что в плате 64 КБ, т.е. читай память 8-разрядная, что же вы не орёте, что 132РУ10 это 1-разрядные ИС, значит и здесь обманывают, а на самом деле имеет место «имитация 8-разрядной памяти»?
Вот это наглядно показывает, что автор и сам понимает свою неправоту, но гордыня не позволяет принять, что дважды два равно четырём, а не пяти... Мнение о человеке меняется... Жалко.

litwr

23.09.2021, 18:46

Формально, автор как раз неправ - два процессора одновременно влезть в 132РУ10 не могут. Просто их обращения аккуратно разведены во времени. Было бы лучше убрать слова "двухпортовая память". Это просто общая память, к которой организован бесконфликтный доступ двух процессоров. Но если автор против, то кто я такой чтобы ему диктовать?
Вы потеряли слово "как", а оно сильно всё меняет. К сожалению, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что вы передергиваете факты. Да, написано так, что легко понять неправильно, Но наверное за этим есть какой-то смысл. Могу, например, предположить, что эта как бы 2-портовость была чем-то вроде красивой рекламы к изделию. Все-таки очень мощно оно звучит. И прямого обмана нет. Если вам кто-то скажет, что запустил игрушку на Cпеке или Агате, то почти наверняка это будет означать, что человек использовал эмулятор. Так и тут имеем реальный эмулятор 2-портовой памяти - именно функциональную копию. Конечно, хотелось бы, чтобы автор добавил побольше информации, что, например, 15 вольт подаётся только на питание, а все остальные сигналы остаются в пределах TTL-логики.
Вы, конечно, правы, что это просто бесконфликтная общая память как, например, в BBC Micro, но и автор тоже прав, он, хотя и несколько тенденциозно, написал о том же самом.

Вопрос про вольтаж остается открытым. Я так понимаю, никто напряжение на процессоре не мерял. И объяснения, почему пятивольтовая обвязка не выгорает при подаче на нее 12 вольтовых сигналов с процессора тоже никто не дал.
И спросили бы! Тут Вам привели цитату от человека, который реально с этим работал, а не мудрил как мы с вами. Реально была, а может и есть, какая-то очень необычная технология, может какие-то "насыщенные оксиды" как мне один знаток пытался объяснить. Похоже её применяли очень редко, может дорогая она или ещё там что-то - вот это и было бы интересно узнать.

Вот ускоритель для Apple на 5 МГц, анонсированный в 1988 http://www.apple-iigs.info/doc/fichiers/rocketchip.pdf Так что Агат с Ниппелем был
быстрее, но не во всем мире :)
Написал же, что были для Апплов и 10 МГц - https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II_accelerators - ну зачем лезть с комментами, не читая даже предложения до конца? :( Чемпион Европы, Азии, Африки и Южной Америки! А по использованию овервольтажа - абсолютный. :)

avivanov76

24.09.2021, 02:37

Вы потеряли слово "как", а оно сильно всё меняет.

Знаете, я стараюсь пользоваться терминами аккуратно и не называть "модными" словами те вещи, к которым эти термины не относятся. Мне понятно, что значит "двухпортовая память" по отношению к микросхемам, а примеров использования этого термина к функциональным узлам я не встречал. Поэтому и предлагал это странное использование термина убрать.

Но к сожалению, термины имеют тенденцию жить своей жизнью и в разные периоды времени у разных авторов означать разные вещи. Вот и тут после трех часов копания в Гугле нашлась книжка (https://www.google.ru/books/edition/An_Introduction_to_Control_and_Measureme/tXE3AAAAIAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=dual+ported+memory&pg=PA254&printsec=frontcover) 1987 года, а также пара статей, где двухпортовой памятью называется схема с обычным ОЗУ и мультиплексором.

Ну что, буду теперь жить с этим :)

Конечно, хотелось бы, чтобы автор добавил побольше информации, что, например, 15 вольт подаётся только на питание, а все остальные сигналы остаются в пределах TTL-логики.

К вашему сведению, в Агате нет источника с напряжением 15 вольт, только 12. И если там реально 12 вольт на процессоре и это единственное его напряжение питания, то остальные сигналы не могут остаться допустимыми для TTL-логики. Посмотрите на графики уровней напряжения логических "0" и "1" для КМОП микросхем https://www.allaboutcircuits.com/textbook/digital/chpt-3/logic-signal-voltage-levels/

На выходе КМОП элемента два транзистора. Один соединен с "землей", второй с источником питания. В результате уровень логического нуля всегда "прижат" к нулевому потенциалу, а уровень логической единицы - "подтянут" к напряжению питания. При напряжении питания 15 вольт единица имеет значение от 11 до 15 вольт.

Кстати, на вход процессора тоже должны поступать такие же высокие уровни, иначе он не будет работать. Но с этим все более менее ясно: шинные формирователи К531АП2 имеют открытый коллектор и выдерживают до 10,5 вольт на вход и на выход. Это не 12 вольт, но уже близко. К155ЛП9 вообще держит до 30 вольт.

В итоге, остался только один вопрос - как выживают мультиплексоры К555КП13? И ответ нашелся - на входе ТТЛШ элемента есть диод во встречном включении https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74ls02.pdf?ts=1632439389698&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct %252FSN74LS02 Соответственно, дальше этого диода высокое напряжение не проходит. Конечно, уровень в 10-12 вольт - это нарушение спецификации, там всего 7 вольт разрешено, но тут весь ускоритель - нарушение спецификации, а микросхемы, похоже, выдерживают.

Реально была, а может и есть, какая-то очень необычная технология, может какие-то "насыщенные оксиды"

Давайте без научной фантастики.

Чемпион Европы, Азии, Африки и Южной Америки!

А, так вы нашли источники, что Агат экспортировался в Европу, Азию, Африку и Южной Америку? :)

LeoN65816

24.09.2021, 10:21

К сожалению, уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что вы передергиваете факты.
Уж не тебе даже заикаться об этом!!! "Указуя на сучок в глазу другого, прежде вынь БРЕВНО из своего ока!"
Лично для меня avivanov76 является Авторитетом. Он отличнейший железячник и схемотехник. Он ВСЕГДА предельно точно и предельно тактично описывает ситуации. В отличие от тебя, ни разу, нигде, и никогда он не "передергивал факты"!
Категорически протестую против этого наговора!!! Категорически Кю!!!

И прямого обмана нет.
Самый, что ни на есть, прямой обман.

Так и тут имеем реальный эмулятор 2-портовой памяти - именно функциональную копию.
Чушь! Тоже гордыня не позволяет принять правду?... (И даже не удивляюсь.)

AlexG

24.09.2021, 13:27

"дурацкий" вопрос: а схема сего чуда есть? или фото с хорошим dpi?

dk_spb

24.09.2021, 14:54

Память построенна как 2-портовая и обеспечивает независимый доступ как от сопроцессора так и от процессора Агата.»
Еще раз спрошу: а в чем отличие от памяти практически любого бытового компьютера, где к памяти обращается и процессор, и видеоконтроллер??? Так что, будем считат что даже в спектруме память "как двухпортовая"?
Похоже автор слов про "как 2-х портовая" из чувства личного величия не понимает простых вещей: двухпортовая - это когда два набора входов адреса и данных (отсюда и ДВА порта), работающих независимо и одновременно.
А когда набор один, но стоит еще и мультеплексор, который В РАЗНЫЕ МОМЕНТЫ переключает этот один набор (то есть ОДИН порт) на разные источники - это не как двухпортовая.
Нет, из уважения к автору изделия мы можем ему позволить называть его схемотехнические решения как ему заблогорассудится, хоть памятью на сверхпроводниках. Но сути конструкции это не меняет.

- - - Добавлено - - -

реализация двухпортовой памяти для двух процессоров с абсолютно прозрачным доступом без арбитража и вайт-стейтов.
Хотя если там реально без арбитража и с возможностью ОДНОВРЕМЕННОГО доступа обоих процессоров к блоку памяти (а не временного разделения) - поверю.
В общем желательно бы схему глянуть, а не "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел'.

AlexG

24.09.2021, 14:58

эксперимент мысленный:
1 берём однопортовую память с быстродействием в 1 сек.
2 "обкладываем" её мультиплексарами, регистрами и др хренью - дабы иметь двойной комплект: адр, дата, упр.
3 засовываем оную конструкцию в чёрный ящик с проводами наружу
4 приклеиваем табличку что доступ независимый по двум каналам, НО время доступа == 2 СЕК.
Вопрос:
- сей ящик будет считаться двухпортовой памятью или нет ?

litwr

24.09.2021, 18:32

К вашему сведению, в Агате нет источника с напряжением 15 вольт, только 12. И если там реально 12 вольт на процессоре и это единственное его напряжение питания, то остальные сигналы не могут остаться допустимыми для TTL-логики. Посмотрите на графики уровней напряжения логических "0" и "1" для КМОП микросхем https://www.allaboutcircuits.com/textbook/digital/chpt-3/logic-signal-voltage-levels/

На выходе КМОП элемента два транзистора. Один соединен с "землей", второй с источником питания. В результате уровень логического нуля всегда "прижат" к нулевому потенциалу, а уровень логической единицы - "подтянут" к напряжению питания. При напряжении питания 15 вольт единица имеет значение от 11 до 15 вольт.

Кстати, на вход процессора тоже должны поступать такие же высокие уровни, иначе он не будет работать. Но с этим все более менее ясно: шинные формирователи К531АП2 имеют открытый коллектор и выдерживают до 10,5 вольт на вход и на выход. Это не 12 вольт, но уже близко. К155ЛП9 вообще держит до 30 вольт.

В итоге, остался только один вопрос - как выживают мультиплексоры К555КП13? И ответ нашелся - на входе ТТЛШ элемента есть диод во встречном включении https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74ls02.pdf?ts=1632439389698&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct %252FSN74LS02 Соответственно, дальше этого диода высокое напряжение не проходит. Конечно, уровень в 10-12 вольт - это нарушение спецификации, там всего 7 вольт разрешено, но тут весь ускоритель - нарушение спецификации, а микросхемы, похоже, выдерживают.
Но вы упускаете из виду необычные спецификации 4.К602ВМ1 (http://wiki-org.ru/wiki/65C02#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D 0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1 .82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BC.D0.B8.D0. BA.D1.80.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81 .D1.81.D0.BE.D1.80.D0.B0_4..D0.9A602.D0.92.D0.9C1) , который ШТАТНО позволяет питаться даже 18 вольтами. А без этого все ваши аккуратные рассуждения идут мимо.

А, так вы нашли источники, что Агат экспортировался в Европу, Азию, Африку и Южной Америку? :)
Чтобы стать чемпионом по спринту его совсем не надо бегать на всех континентах, можно один раз и у себя дома. :) Агатов было мало. Вероятно вокруг них шел обычный распил, как только образовалась даже минимальная конкуренция, Агат закрыли и пошли пилить в других местах. Удивительно узнавать, что в школах износившиеся Агаты заменяли на компики на базе 8080... :(

- - - Добавлено - - -

Уж не тебе даже заикаться об этом!!! "Указуя на сучок в глазу другого, прежде вынь БРЕВНО из своего ока!"

Похоже на претензию. Поясните, пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

эксперимент мысленный:
1 берём однопортовую память с быстродействием в 1 сек.
2 "обкладываем" её мультиплексарами, регистрами и др хренью - дабы иметь двойной комплект: адр, дата, упр.
3 засовываем оную конструкцию в чёрный ящик с проводами наружу
4 приклеиваем табличку что доступ независимый по двум каналам, НО время доступа == 2 СЕК.
Вопрос:
- сей ящик будет считаться двухпортовой памятью или нет ?

О том и речь, что для некоторых 2-портовость должна быть в чипе, а её эквивалент, собранный из набора чипов - это уже почему-то не 2-портовость.

avivanov76

25.09.2021, 01:30

Так что, будем считат что даже в спектруме память "как двухпортовая"?

Как ни странно, даже производители двухпортовых ОЗУ так считали (http://65xx.unet.bz/ds/an1048.pdf):

Before the dual-port memory cell existed, designers created dual-port RAMs from single-port RAMs by adding a multiplexer between the RAM and the two entities that shared the RAM

Хотя я сомневаюсь, что каждый создатель бытового компьютера знал, что он использовал двухпортовую память.

эксперимент мысленный:
1 берём однопортовую память с быстродействием в 1 сек.
2 "обкладываем" её мультиплексарами, регистрами и др хренью - дабы иметь двойной комплект: адр, дата, упр.
3 засовываем оную конструкцию в чёрный ящик с проводами наружу
4 приклеиваем табличку что доступ независимый по двум каналам, НО время доступа == 2 СЕК.
Вопрос:
- сей ящик будет считаться двухпортовой памятью или нет ?

Ответ зависит от того, в какое время спрашиваем :) В 1980-е или 1990-е вам бы, наверно, ответили: да, будет считаться.

Но все равно у истинно двухпортовой памяти остается заметное отличие от такого ящика: у нее при времени доступа 1 сек пропускная способность вдвое выше.

Но вы упускаете из виду необычные спецификации 4.К602ВМ1, который ШТАТНО позволяет питаться даже 18 вольтами. А без этого все ваши аккуратные рассуждения идут мимо.

Я понял, что вы не поняли мой текст. Я как раз и занимался учетом изменений, которые произойдут в схеме, когда вместо 5 вольт на процессоре окажется 12.

Также вы не поняли комментарий Александра Голова, который указал штатные спецификации:

ТУ на него разработаны под 5-ю приёмку и с питанием +-10% и температурой минус 60...+125 он только на 1 МГц мог пыхтеть.

5 вольт +-10% - вот его штатное питание. А 18 вольт - это НЕ штатное питание. Впрочем, не такое редкое.

Вот, например, всем известная серия К561 (в девичестве CD4000) - напряжение питания от 3 до 18 вольт. https://static.chipdip.ru/lib/031/DOC001031294.pdf

И даже транзисторы чисто 5 вольтовых ТТЛ микросхем могут выдерживать 20-25 вольт. https://1500py470.livejournal.com/446329.html

Так что все ваши возражения идут мимо.

dk_spb

25.09.2021, 02:52

Как ни странно, даже производители двухпортовых ОЗУ так считали (http://65xx.unet.bz/ds/an1048.pdf):
Ой, давайте не будем ссылаться на маркетинговый bullshit, ибо там же "A dual-port RAM is a random-access memory that can be
accessed simultaneously by two independent entities", а мультиплексоры - это никак ни simultaneously

litwr

25.09.2021, 10:48

5 вольт +-10% - вот его штатное питание. А 18 вольт - это НЕ штатное питание. Впрочем, не такое редкое.

Вот, например, всем известная серия К561 (в девичестве CD4000) - напряжение питания от 3 до 18 вольт.

Какое-то тут противоречие. С одной стороны пишем про штатное напряжение для К561 от 3 до 18 вольт, а с другой отрицаем штатность 18 вольт для изделия, изготовленного по предположительно по той же самой технологии. Фактически мы гадаем на кофейной гуще, нужны сканы спецификаций или хотя бы материалы об опыте использования. Без этого у нас какое-то всё никакое. Есть статьи в википедии и ещё материалы примерно такого же качества, есть некоторая разумность в ваших претензиях на их достоверность, но это все именно никакое. И Александр писал про условия заказчика, если ему дали больше, претензий бы не возникло.

LeoN65816

26.09.2021, 11:25

Бэкашники не верят, что такое было возможно.
Бэкашники - адекваты. А у АГАТчиков на техническом форуме аж на 4 страницы трёп о "ФЛОГИСТОНовой" памяти. С топикстартером неудивительно. Но вот печально, что в приверженцах уважаемые (!!!) АГАТоведы... :(

GARNIZON

26.09.2021, 18:32

Леонид, а самому не противно от своих же слов?

shattered

26.09.2021, 20:30

а все потому, что ТС вовремя не забанили

dk_spb

26.09.2021, 23:31

Не вовремя, а до сих пор....

litwr

27.09.2021, 00:30

а все потому, что ТС вовремя не забанили
Господа, а в чем претензии? Неужели самим не интересно разобраться с этим ускорителем?
Почему на личности переходим?
Может кто в личку напишет, что не так?

avivanov76

28.09.2021, 00:38

в чем претензии? Неужели самим не интересно разобраться с этим ускорителем?
Знаете, если бы я хотел узнать что-то про необычную железку, я бы просто попросил о ней рассказать или задал о ней уточняющие вопросы. Но Вы почему-то начали тему с труднопроверяемых сильных утверждений ("Какое-то это было сверхнеобычное изделие. Никто в мире подобного не делал."), и с вопросов, которые подразумевают ответ "да или нет" ("Получается память тоже какая-то совсем уникальная?"). И этим поставили остальных участников в условия, когда они должны занимать какую-то одну сторону: либо с этими утверждениями соглашаться либо их опровергать.

Да еще зачем-то приплели Бэкашников, которые якобы сомневаются в реальности ускорителя вообще. (Бэкашники, интересно, вообще в курсе были, что они сомневаются?) Такое ощущение, что Вы хотели столкнуть Агатовцев и Бэкашников.

Обсуждение же технических вопросов изначально было беспредметным. Схемы-то ускорителя нет. То немногое, что мне удалось понять по типам используемых деталей - это способ согласования 12 вольтового процессора с 5 вольтовой обвязкой. Но Вы сразу воспользовались отповедью, которую дал Александр Голов, похоже, воспринявший всё обсуждение как нападки дилетантов на его работу. И объявили всё то, что я накопал в справочниках и учебниках, гаданием на кофейной гуще. Похоже, Вам был более интересен поднятый крик и шум вокруг ускорителя, а не технические подробности.

Ну и какой тогда интерес остальным участникам в этом участвовать?

CodeMaster

28.09.2021, 13:51

Но Вы почему-то начали тему с труднопроверяемых сильных утверждений
Это традиционный художественный приём автора.

dk_spb

28.09.2021, 14:50

Это традиционный художественный приём автора.
Отнюдь не художественный. Мне кажется (буду рад если это не так), что цель "автора" не узнать что-то, а самоутвердиться. Вот только "автор" забывает что форумчанам ему ни экзамены ни зачёты не сдавать, поэтому годами наработанные "автором" приемы "общения", к его превеликому удивлению ("в чем претензии?"), тут не срабатывают ;-)

litwr

28.09.2021, 22:03

Похоже было какое-то непонимание. Позвольте всё объяснить. На бк-телеграм-канале появился американец, который купил БК0010 в Литве. Он поднял тему овервольтажа и я дал ему ссылку на Ниппеля. Но ряд бекашников объявили этот ускоритель фейком. Поэтому и задал свой вопрос про этy приставку. Я пользовался информацией из Википедии и GARNIZON-сайта, а она, согласитесь, о каком-то реально очень необычном изделии на основе также необычного процессора. В своих вопросах ничего не утверждал, только выражал удивление и надеялся получить информацию, что это был за ускоритель. Перечитайте мой пост, он не редактировался, неужели там есть что-то другое? Некоторым не понравилось слово "сверхнеобычное", но оно появилось в следствии общение с зарубежными энтузиастами 6502, которые с 80-х в теме. Они примеров подобного овервольтожа не знают, хотя и теоретически признают его возможность. Вопрос адресовал именно тем, кто что-то реально знает про этот ускоритель. К сожалению, ряд постов напоминали атаку партии тупоконечников, на партию остроконечников из приключений Гулливера. :( Некоторым похоже просто хотелось что-то запостить, даже толком не вникая в проблему. :( Например, кто-то предъявил мне претензию, что ни указал, про какой Ниппель пишу, а я это указал, написал, что именно про ускоритель.

Кстати вот вчера на этом же канале возник такой пост

про ниппель помню, причем то же что и на форуме - что он где-то есть, но никто него не видел в глаза.
и это мне году в 96м рассказывал любитель агата

так что ничего не изменилось :)

судя по фото- экспериментальный, и даже не предсерийный образец

С другой стороны, GARNIZON написал, что у него этa плата реально есть и предположительно в рабочем состоянии... Ещё раз повторю, мой вопрос прежде всего к тем, кто эту плату в руках держал или хотя бы общался с теми, кто держал. Возможно где-то сохранилась какая-то документация.

Уважаемые ценители ретрокомпьютерной техники! Пишите, пожалуйста, по теме вопроса.

CodeMaster

28.09.2021, 23:00

американец, который купил БК0010 в Литве. Он поднял тему овервольтажа и я дал ему ссылку на Ниппеля.
Блин, я наверное что-то упустил снова, но какая между ними связь?

dk_spb

29.09.2021, 15:16

Так простая связь: где-то на каком-то невнятном телеграмм-канале "автор" в своей манере что-то вбросил "американцу из Литвы с БК", а потом решил-таки разобраться о чем это он вбросил, для чего вбросил еще и здесь.
Понять что овервольтаж для серии 1801 и для 6502 вещи вообще никаким боком не соприкасающиеся для "автора" задача нерешаемая, потому что для этого он должен сначала сформулировать для себя этот вопрос. А "автор" только ответы формулирует, причем, судя по всему, не особо задумываясь.

litwr

30.09.2021, 20:13

Блин, я наверное что-то упустил снова, но какая между ними связь?

Между овервольтажем и Ниппелем?! Прямая. И совершенно непонятно, почему обсуждение этой платы проходит так эмоционально. Я про эту плату слышал в начале 90-х...
Кстати. американец говорил, что знает про овервольтаж только для 8080 - у него в коллекции много всякого железа. Это не 1801 и 6502, а тема - овервольтаж. Кроме Ниппеля, нигде с овервольтажом не сталкивался.

goodboy

30.09.2021, 21:19

получается что этот проц без овервольтажа на повышенной частоте не работает ?

CodeMaster

01.10.2021, 09:46

На бк-телеграм-канале появился американец, который купил БК0010

Между овервольтажем и Ниппелем?!

тема - овервольтаж.

Я совсем потерял нить обсуждения. Ладно, больше не буду уточнять, а то только запутываюсь сильнее.

получается что этот проц без овервольтажа на повышенной частоте не работает ?
Так практически со всеми полупроводниками, особенно со старыми, высокое напряжение увеличивает крутизну фронтов и позволяет сократить времянки между тактами. Вопрос только в том, какое повышение выдерживает конкретная технология производства чипа и как согласовать потом м/с с разным напряжением питания если оно сильно отличается.