Почему дополнительные устройства до сих пор делаются не под шину?
и даже новые компы выпускают без неё?хотя она уже давно была опубликована.
выходит что спеку шина не нужна:(
Вид для печати
Почему дополнительные устройства до сих пор делаются не под шину?
и даже новые компы выпускают без неё?хотя она уже давно была опубликована.
выходит что спеку шина не нужна:(
Во-первых, большинство доп.устройств (IDE-сонтроллер, GS, контроллер мыши/клавы от Scorpion, SMUC, GMX, XTR-модем и др.) выпускались именно под ZX-BUS, точнее, под ее несколько модифицированный вариант Nemo-BUS (несущественные отличия всего в паре контактов).Цитата:
Сообщение от Costa
Ну а во-вторых, это какие НОВЫЕ компьютеры выпускаются без нее?
Если ты про Спринтер, еще недавно выпускавшийся, то да, там стоят ISA-разъемы, но, как писали его авторы, для ZX-устройств они сделали переходник.
Ну а если ты про выпускающийся сейчас нами ATM-turbo 2+, то он не является НОВЫМ компом, ибо конкретно данный вариант платы был разработан примерно в 1993-1994 году. Мы же только их штампуем и все.
Последние клоны, которые выпускались лет 3-5 нашад - это Scorpion ZS 256 turbo и KAY-1024. Дык у них шина как раз и присутствует.
Но эти клоны уже тоже не совсем новые.
А больше НОВЫХ спектрумов на горизонте не вижу. Может подскажешь?
Вроде бы других НОВЫХ компов
Да про него и говорю.Новый имеется в виду не разработка а дата производства компа.Могли бы и шину прикрутить а то так и получается что она не нужна спеку,так как пополняются ряды безшинных компов.Цитата:
Сообщение от Максагор
Ну эти устройства то и затачивались под скорпы и каи,у них проблем с шиной нет.GMX не в шину:)Цитата:
Сообщение от Максагор
Дык а я про что говорю.Цитата:
Сообщение от Максагор
Ничего себе, сказанул - "могли бы и прикрутить"... Это ВСЮ плату ПЕРЕРАЗВОДИТЬ надо, да и площадь ее увеличивать, так как там местаживого нету - так все плотно разведено. Да и сам бы попробовал бы взять ЧУЖИЕ исходники, разведенные туеву хучу лет назад и начать в них копаться и переразводить. Что, еще не поплохело? Тогда дерзай!Цитата:
Сообщение от Costa
А вообще, в планах у нас есть спецплатка с процем, с несколькими буферизированными слотами шины, которая будет вставляться в панельку процессора вместо оного. Это намного проще и ДЕШЕВЛЕ, чем переразводить всю мамку.
А кто говорит что переразводить надо.отдельной платой и надо делать ZX-BUS.
А те у кого её нет сами припаяют ОДИН РАЗ и всё и полноценный шинный комп получится.Ну или как ты предлагаешь чтоб в панель проца вставлялась.
Вопрос то в другом.почему она только в планах а не сразу сделана и предлагается к продаже?получается что допустим выпущена новая звуковая карта или другой девайс под шину,и чел хочит приобрести у вас её и плату АТМ,и что он должен ещё и припаять их?
Да есть такой недостаток у АТМ и критика вполне разумная. Но дело в том что по умолчанию на АТМ уже все "навешано" и большого смысла чегото туда допаивать нет. Единственное устройство это пожалуй GeneralSound. НО тем не менее у АТМ есть специальный "нестандартный" разьем для подключения периферии.Цитата:
Сообщение от Costa
Почему мы выпускаем АТМ:
1) По большому счету это машинка несмотря на свою простоту (всего одна плата) собрала в себе много устройств и расширенные режимы работы.
2) Мы взяли уже готовую конструкторскую документацию (читай максимально дешевая подготовка производства) и выпустили платы, которые продаем практически по себестоимости.
АТМ по сути проверка нужно ли сообществу спекки или нет? Пока видно что действительно есть спрос, пусть не такой большой, на реальные машины. ТАк что над разработкой новой модели мы подумаваем, но пока не активно!
Слота скорей всего к АТМ не будет, потомучто мне этим неохота заниматься, а человек который обещал - никогда его не сделает, потомучто абсолютно необязателен :)
Ну насмешил :):):)Цитата:
Сообщение от CHRV
Здесь у вас есть большой конкурент в лице барахолок.Цитата:
Сообщение от CHRV
так как чел может приобрести комп за символические деньги.
Неоднократное посещение московских (и не только) радиорынков и барахолок показало, что спектрумов (любых) на них ПОЧТИ не осталось (а если что встретил - то можно считать это событие ЧУДОМ!). Пока раздобыть это б/у-шное дело можно в основном, только через интернет, путем, в основном через сайты и форумы спектрумистского сообщеста, реше, через инетовские аукционы. Вот сеть пока только является сколь-нибудь значимым конкурентом.Цитата:
Сообщение от Costa
Господа! А бросьте в меня пожалуйста кто-нибудь описанием сабжа. Конкретно - какие пины за что отвечают.
зачитай Spectrum Expert #2. так будет лучше.
А можно на E-mail копию статьи в читаемом на Amiga/PC/etc виде?
Есть в читаемом на спектруме виде. хттп://трд.спеццы.цзЦитата:
Сообщение от Sonic
Если даже влом муль спека поставить, тогда АВЙ. =)
Да зачем мне муль, я скоро надеюсь реалом собственным вновь обзаведусь.
Ну тогда жди до реала, тогда и зачитаешь =)Цитата:
Сообщение от Sonic
Осторожно, кидаю:)Цитата:
Сообщение от Sonic
Интересно кем и когда шаг впоследствии был заменён на 2,54мм?Цитата:
Сообщение от spensor
см. вложение выше.
Читал где-то (возможно у Немо), что переход был связан с невозможностью достать отечественные метрические разъемы. Пришлось ставить импортные дюймовые, и... менять "стандарт".Цитата:
Сообщение от Costa
А вот кому статьи из Spectrum Expert про ZX-Bus?
Я когда-то выдирал/рисовал, ловите...
И ещё в нагрузку что-то по теме...
Всё взято с моего CD, его скрин в Far прилагается:)
Добавлю от себя что будущие устройства NedoPC будут проектироваться на 2.54 стандарт. IDE контроллер тоже сделан по 2.54 стандарту!Цитата:
Сообщение от Conan
С одной стороны это хорошо а сдругой будем иметь проблему с большим парком старых машин где реализован именно 2.5.!!!Цитата:
Сообщение от CHRV
Не вижу проблемм - разводим платки так чтоб на конце было 2.54 , а выше/дальше 2.5 или наоборот . Лишнее отпиливается ;)
Или флиппер-карты (переворачиваемые). С одной стороны - 2.54 мм, с другой - 2.5.
ИМХО надо все-таки переползать на современные стандарты. Через пару лет старых компонентов просто-напросто нельзя будет найти. Я уже сколько наматерился, впаивая PLS-штырьки в спектрумовские платы... Да и ленточные разъемы у нас давно 2.54 мм...
Технически нет проблем с установкой обоих типов карт в слот форм-фактора 2,54 мм, главное что-бы ширина ламелек была небольшой. А вот идея флиппер-карт интересна для перспективы. Ведь если под ZX-BUS используется ISA-разъем, то PCI целлесобразно применять в ZX-BUS2, и строить совместимость по принципу ортогонального расположения разъема.Цитата:
Сообщение от Sonic
В свою очередь в ZX-BUS2 можно было-бы вывести 34-битную адресную шину (A0-A23, a14-a23), 16-битную шину данных и ряд других усовершенствований, в частности сигнал MREQGE.
Как мне кажется идея флиппер карт интересна только для 2.54/2.5 разъемов, ибо cтандартов ПЦИ разъемов все равно только один (ISA-PCI во внимание не берем).Цитата:
Сообщение от spensor
А вот про 16шину данных было бы интересно послушать, наверно не только мне. Вы не могли бы поподробнее?
Как было сказано в одном известном фильме "А можно такой же, только без крыльев":)Цитата:
Сообщение от Ne01eX
Суть концепции ZX-BUS2 можно понять, если ознакомиться со схемой DMA USC. Сразу становятся видны все недостатки стандарта ZX-BUS. И это немудрено - шина ZX-BUS на 90% повторяет процессорные сигналы и была реализована в ZX-Spectrum-48K, где она была вполне достаточной. ZX-Spectrum-128K она досталась по наследству и явно уже не соответствовала системе, не говоря уже о машинах класса ZS-Scorpion и KAY. Таким образом назвать ZX-BUS СИСТЕМНОЙ шиной можно с большим натягом:(
Пока я вижу, что в ZX-BUS2 надо ввести доступ ко всему пространству памяти, причем необходимо обеспечить доступ к 16MB; необходим полный набор сигналов блокировки процессорных сигналов (MREQ, INT, NMI, WAIT etc), что бы устройство могло их заменить; необходима полноценная подсистема аппаратных прерываний и DMA. Есть еще задумки, но они реализуются только в варианте с "крыльями".
>Как было сказано в одном известном фильме "А можно такой же, только без крыльев"
>Суть концепции ZX-BUS2 можно понять, если ознакомиться со схемой DMA USC. >Сразу становятся видны все недостатки стандарта ZX-BUS. И это немудрено - шина ZX-BUS на 90% повторяет процессорные сигналы и была реализована в ZX-Spectrum-48K, где она была вполне достаточной. ZX-Spectrum-128K она досталась по наследству и явно уже не соответствовала системе, не говоря уже о машинах класса ZS-Scorpion и KAY. Таким образом назвать ZX-BUS СИСТЕМНОЙ шиной можно с большим натягом
>Пока я вижу, что в ZX-BUS2 надо ввести доступ ко всему пространству памяти, причем необходимо обеспечить доступ к 16MB; необходим полный набор сигналов блокировки процессорных сигналов (MREQ, INT, NMI, WAIT etc), что бы устройство могло их заменить; необходима полноценная подсистема аппаратных прерываний и DMA. Есть еще задумки, но они реализуются только в варианте с "крыльями".
Я ее уже хочу. :eek:
И что будет использоваться в качестве слота? (если тебе не нравится ISA16)Цитата:
Сообщение от Ne01eX
Есть одна идея. Лично мне больше подходит вариант использования 2*40 или 2*34 (В зависимости от количества контактов, пока не подсчитывал) елок от HDD FDD соответсвенно. Это позволяет более рационально использовать свободное пространство и к тому же придает универсальность применения. И так, какие есть аргументы:
1 Платы можно размещать "этажеркой";
2 При соблюдении расположения контактов (читай стандартов) вполне реально изготовить переходник как на 2.5 мм ZX-BUS, так на 2.5 ZX, да и вообще на что угодно. Никаких эскизов под рукой не имею, но при наличии интереса могу нарисовать, так как для себя уже продумал и конструктив.
Я предложил бы PCI. Количество контактов - 124. В ISA16 - 62+32=94. Пока на вскидку количество контактов ~ 90. Для шин должен существовать запас в размере 10%. А в ISA16 как видно все получается впритык.Цитата:
Сообщение от fan
Пока не вник:( Идея упрощенной шины, с малым набором сигналов, вроде LPT применяемой для программаторов, вобще-то неплоха и имеет право на жизнь. Но для сложных устройств вроде звуковых и видеокарт, количество сигналов ~90. С другой стороны IDC разъем мало пригоден для широких шин, IMHO - дороговат и менее надежен.Цитата:
Сообщение от Ne01eX
поддерживаю, надежность этих разъемов мягко говоря хреновая, что у мам, что у пап....
PCI много предпочтительней
>Пока не вник Идея упрощенной шины, с малым набором сигналов, вроде LPT применяемой для программаторов, вобще-то неплоха и имеет право на жизнь. Но для сложных устройств вроде звуковых и видеокарт, количество сигналов ~90. С другой стороны IDC разъем мало пригоден для широких шин, IMHO - дороговат и менее надежен.
Нет, разъем полноразмерный. Не секрет, что парк ZX-машин довольно разнообразен. У одних шины как таковой не имеется и даже интерфесного разъема нет. У других реализована ZX-BUS с шагом 2.5, у третьих вообще 2.54. А например, тов. Каримов вообще пользуется упрощенным вариантом впрочем как и многие другие, не желающие иметь слотовую организацию. Данное предложение - попытка "стандартизировать минимальной кровью". Тогда любой желающий сможет, используя кусок текстолита шириной 30-40 мм, изготовить переходник из IDC в то, что пожелает (и в ПЦИ тоже). Кроме того, я считаю, что такой ход позволит nedoPC реально увеличить число клиентов. Ибо не надо будет разводить всю плату, втыкаемую в конкретный слот, а нужно только изготовить переходник состоящий из:
ответной части IDC разъема, куска текстолита, двух винтов и гаек и пары втулок-стоек. Насчет надежности конструкции не сомневайтесь - не менее надежна, чем любое другое разъемное соединение. Или не изготавливать его, а взять пару стандартных шлейфов, обрезать ненужное и распаять как заблагорассудится пользователю.
А идею с пци я тоже рассматривал. У меня "рассмотрение" встало на отсутствии топора для пайки кастрюль и тазиков, чтобы выпаять разъем с материнской платы не повредив. А в промэлектронике непаяных разъемов я не видел. :)
Поддерживаю иголки, но однако в плане бестолковости занимаемого места будет аналогично ISA16...
PCI мне не нравится безбашенной плотностью контактов.
Все равно пока не вник:( Для чего разъем и какие сигналы будут выведены на него? Если это недобус, т.е. имеющая скажем шину данных, IORQ, RD, WR, WAIT и скажем половину адресной шины (т.е. почти LPT или как ты говоришь вариант Caro), то для определенных устройств (например TS) вариант приемлемый и заслуживает рассмотрения. Sorry, может я все-таки не въехал в твою идею.Цитата:
Сообщение от Ne01eX
Если же речь идет о шине с ~90 сигналами, то для нормальных устройств должен быть нормальный разъем. По большому счету IDC, ISA16 и PCI равнозначны. Но, надежность IDC все-же меньше, ну хотя бы по той причине, что, как говорит теория, на пути сигнала встречается минимум на одно соединение больше (точка пайки IDC). Если же сигналы будет еще идти по шлейфу, то в дело вступает еще 2 контактных нарезных соединений, то про надежность, как шины вообще можно забыть. ISA16, IMHO имеет 2 недостатка: малый запас на сигналы (впритык); большая величина шины (в PC под 3-4 шины уходит половина материнки). А PCI не такая большая проблема - если делать устройства на современной элементной базе, то ширина ламельки в 1,2 мм это не такая большая проблема как кажется.
Чисто практически это решается выпиливанием участка платы с разьемом, и выпаиванием выводов с постепенной ломкой платы.Цитата:
Сообщение от Ne01eX
Лучше выдувать строительным феном, токо насадку из консервной банки сделать правильную надо! Я им снимаю ISA, PCI и всякие слоты памяти.Цитата:
Сообщение от spensor
А что это за строительный фен? Знаю есть паяльные станции с такой фичей, стоят немеренно.Цитата:
Сообщение от CHRV
Похоже ZXBUS2 скорее быть, чем не быть, и именно в разъеме PCI. Хотелось бы надеяться, что производители ZX материнок согласяться на применение этой шины после разработки и утверждения стандарта.
Пока хотелось бы у уважаемой публики поинтересоваться - есть ли какие Know-How на этот счет. Интересуют следующие вопросы:
1. Предложения по унификации DMA Request/Ack и INT Request/Ack. Дело в том, что по ISAвски делать не хочеться (слишком много выводов задействовано, а ресурсов мало), а по PCIски не получится (сложновато в плане реализации).
2. Предложения по дополнительным сигналам на шине, дополнительно к тому, что я изложил в предыдущих сообщениях. Только заранее просьба не говорить глупости о 32-битных шинах данных и адреса.
3. Может быть еще что-то.
простенькая такая станция стоит от 1000р, более-менее нормальные примерно от 2500р (причем это Краснодарские а не Московские цены).Цитата:
Сообщение от spensor
что такое строительный фен тоже не знаю :)
предложение по шине. ну раз PCI-слот, отчего ж прямо PCI и не сделать :) самый лучший выход. очень не хочется братся за свою оригинальную шину при такой низкой активности в продажах ZX. Даже если делать оригинальную шину, она должна быть платформонезависимой, вот как например упрощенная шина NedoPC NI-15.
можно использовать (в ином конструктиве) скажем PCMCIA или еще какой устаревший стандарт.
Но несомненно самым интересным было бы придумать некое расширение IDE/ATA, тем более IDE-контроллеры различного розлива имеются на Спектрумах (в простейшем случае - просто несколько IDE портов). И потом если такую шину сделать мультимастерной (но это сложнее), к устройствам хранения (hdd etc) возможен доступ любого шинного устройства.
Фен стоит примерно 600-800 руб в любом магзине строительных инструментов ( там где перфораторы, болгарки и прочее) он используется для удаления краски горячим воздухом, но очень хорошЦитата:
Сообщение от spensor
для выпаивания многоногих микрух и разьемов (надо токо сделать соответствующие насадки, я их делаю из обычных консервных банок).
Во первых ты собираешся производить платы?Цитата:
Сообщение от spensor
Если нет, то тогда зачем говорить о каких то стандартах мифических.
Стандарты принимаются производителем. Я лично думаю о расширении стандартного ZX-BUS, но для нужд необходимых мне и что там еще неплохо бы поиметь буду обсуждать с производителями (а кроме Камиля по моему для спека никто больше ничего не делает). Т.е. если у меня будет проект нового компа, то я учту свои пожелания и пожелания и советы Камиля, ну может ктото еще будет чтото производить ...
Во вторых PCI не очень хорош для спектрума (несовместимость со стандартом от Нэмо, очень маленький шаг контактов - а это значит дороже платы)
Самым разумным подходом использовать разьем ISA16, причем ISA8 оставить совместимым с ZX-BUS.
Ладно, решать, что делать конечно производителям. Не надо, так не надо.
Не в этом дело!Цитата:
Сообщение от spensor
Дело в том что Вы обсуждаете токо технические моменты, но есть еще очень много нетехнических:
1) совместимость с старым оборудованием (кому нужен комп куда нельзя вставить старый Генерал Саунд или контроллер клавы)...
2) доставаемость/стоимость деталей (в нашем случае разьемов)...
3) стоимость изготовления плат (чем меньше шаг, тем больше стоимость)...
4) надежность плат (чем меньше толщина проводника - тем больше шансов что он кончится, чем меньше шаг между проводниками - тем больше шанс залипонов при протравке, а я заказываю платы без электрической проверки .. так как спектрумисты желают все брать дешевле :) )
Не надо марать честное имя скорпиона именем немо и наоборот.Цитата:
Сообщение от Максагор
Это стандартная для ZX шина с некоторыми отличиями... И немо к ней
не имеет никакого отношения. Ну кроме того, что она была в кай, что
в скорпионе она появилась на эннадцать лет раньше, и что в своё
время в формате была статья под таким вот заголовком за авторством
немо. И ничего больше.