Эволюция ZX в XXI веке

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

22.01.2010, 02:56
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А вообще понятие задачи уже обсуждалось и есть понимание как это должно выглядеть в рамках процесс - поток? Или устраивает только потоковая многозадачность? И какой путь избран в сторону упрощения, как можно ближе к имеющемуся железу (ядру) или усложнения (изменения ядра под нужды модели задачи)?

Что-то обсуждалось в программистских рубриках, что-то в Железе, но очень мягко говоря - уровень обсуждения оставляет желать лучшего. Как общий итог, можно сказать, что удовлетворительного результата таких обсуждений не существует. Все обсуждения из-за довольно узконаправленного подхода участников к вопросу закончились ничем. В основном проблема заключается в том, что узкомыслящие специалисты не видят вцелом всю платформу, а потому их действия сродни броуновскому движению. Поэтому искать в рубрике "Оси", "Программирование" или "Железо" адекватные задаче решения - бесполезно, их там нет.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?

Нигде. Для того чтоб такое обсуждение возникло, необходим взгляд с позиций идеологии развития платформы и концепции реализации этой идеологии, но до сих пор любое упоминание где либо кроме этой рубрики терминов "идеология" или "концепция" заканчивалось удалением постов :) . Вот такой маккартизм а ля zx.pk.ru :)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А почему предпочтительней UZIX?

Не исключаю, что в перспективе будет задействован eZ80, который уже имеет адаптированную POSIX систему под расширенный режим.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Т.е. не устраивает он и аппаратно и программно?

Его возможно использовать, но он делается совсем под другую идеологию ориентированную на фирменные компы как они есть. Т.е. на западе сами компы не изменяют.. для нас такой подход не актуален.

Цитата:

Сообщение от Zet9

Вот например мнение БК-0010 про отсутствие компьютера для ОС. А про ZX-Reverse он не упоминает, или не знает?

ZX-Reverse - довольно громоздкий и страшноватый проект, со многими некорректными решениями. Проект представляет из себя типичный долгострой, когда уже никто не помнит какая задача ставилась в начале. Получить от автора ответ даже на базовый вопрос по идеологии проекта не удалось. В целом проект в таком виде непригоден и требует кардинальной переделки. Особой заинтересованности автора в разборе и обсуждении проекта не замечено.

Цитата:

Сообщение от Zet9

Такая концепция никогда не будет принята большинством

а зачем нужно большинство? Есть разные идеологии развития, но только одна направлена на введение Спектрума в каком-либо виде в повседневный бытовой оборот. Все остальные идеологии куцы и однобоки и поэтому глобально не интересны.

---------- Post added at 01:31 ---------- Previous post was at 01:19 ----------

Цитата:

Сообщение от Zet9

Всё уже давно согласовано - но не выпущен документ с "мокрыми печатями".

:) разные идеологии могут требовать прямо противоположных решений. Что-либо "выпустить" возможно либо под конкретную идеологию, либо под однородную группу.

---------- Post added at 02:56 ---------- Previous post was at 01:31 ----------

Цитата:

Сообщение от БК-0010

Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует.

..кстати речь идёт об аппаратных ресурсах, а не об ОС :)
22.01.2010, 14:08
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от Zet9

Уже была дискуссия в разделе "Оси". Все заинтересованные высказали свои мнения, прозвучало предложение сделать проект POSIX-совместимым, чтобы без лишних телодвижений заюзать тонны софта, свободно доступного в интернете - в первую очередь это сетевое ПО , необходимое для "интеграции Спектрума в современное информационное пространство. Загляните в раздел "Оси" - там около сотни тем, если Вы прочитаете их все, то у Вас будут ответы почти на все вопросы, которые Вас интересуют.

Я посмотрел раздел "OC" - производит впечатления не активных проектов. Информация разрознена и хаотична, очень трудно получить понимание стадии работ. Например по ветке "Проект ОС" понял что все закончилось очень давно, была набрана инициативная группа, но она почему то никаких документов не выработала, соответственно не понятно что там вообще было и на каком состоянии работы окончились. По MATRIX тоже прочитал, в обсуждение уделено внимание аспектам реализации, совсем ничего нет про то что побудило такую ОС создать, какие задачи можно будет решать, ОС с точки зрения архитектуры, а не "кодера". Ну и вопрос терминологии конечно из того что он не утрясен и не соответствует принятому, понимать мысль значительно тяжелее. Например так и не нашел в чем же микроядерность MATRIX? Микроядру не нужна специализация ему все равно от кому куда доставить сообщение, в обработчик прерывания или в врапер OGL. Оно доставляет пакет, а что там неважно. Расценивают пакет уже сервисы самой ОС в микроядро они не входят. Но это уже опять конкретика, а общего образа и характеристик ОС MATRIX я не увидел. А интересует очень многое в первую очередь возможности предоставляющиеся программисту и системному и прикладному. Во вторую очередь что ОС требует от аппаратчиков, так как расширение железа все равно будут. Тут нельзя махать шашкой, надо специфицировать и специфицировать. Что очень трудно сделать когда нет согласия по основным вопросам.

Цитата:

Сообщение от Zet9

Для прочтения необходимо время, но ничего не прочитав из той сотни, Вам остаётся только получать ответы от БК-0010(поскольку другие Вам почти не отвечают),

Если не отвечают то наверное их эта тема совершенно не интересует. Если человек способен дать содержательный ответ на вопрос, значит вопрос интересует его давно и наверное он хотел бы его решить. Для прочтения конечно нужно время, буду в меру возможности листать форум, однако благодаря тем кто ответил в этой ветке уже многое понятно.

Цитата:

Сообщение от Zet9

который не смотря на весь его широкий кругозор, не в состоянии дать Вам обьективное представление о существующих тенденциях на ZX-платформе, и его ответы отражают лишь его собственное мнение (которое конечно же может совпадать с мнением части ZX-сообщества).

Да это сложный вопрос на самом деле об объективности, БК-0010 субъективен, Вы субъективен, я точно так же субъективен. Если бы мы работали в группе мы бы все равно держались бы собственных мнений (субъективных ), но дело бы двигалось, верно? Бог с ним с объективным мнением :) пусть лучше будет несколько субъективных формирующих общее понимание вопроса да еще желательно отраженных документально не в ветках форума а хотя бы в виде FAQ листа.

Цитата:

Сообщение от Zet9

Всё с точностью наоборот.Есть конкретные мнения,взгляды и концепции,чего нет - так это единого документа, в котором они все собраны(всё разбросано в разных темах форума).

Ну а почему нет документа то?! То что разбросано, как правило буде собрано в единый документ перестает быть таким пестрым и многогранным.

Цитата:

Сообщение от Zet9

"Прогрессивные" наоборот, считают что Спектрум должен развиваться и в аппаратном и в программном плане, но опять же договорённости о направлениях развития у них нет - точнее есть, но у каждой "подгруппы" своя.

Ну с консерваторами понятно, они не проигрывают в любом случае потому что новая платформа будет придерживаться базовой совместимости и ничего не нарушится. Не понятно почему прогрессоры не могут соотнести свои видения платформы в одном документе, доверить это сделать не заинтересованному лицу в конце-концов пусть будет гарантом не искажения содержимого. Это же наоборот хорошо что сообщество имеет различные течения, значит имеется потенциал развития.

Цитата:

Сообщение от Zet9

Именно по этому признаку - т.е. по аппаратным изменениям "прогрессивные" делятся на подгруппы:
1-я подгруппа (самая немногочисленная) считает, что необходим абсолютно новый клон Спектрума, специально "заточенный" под новую ОС. И такой клон уже реализован рамках проекта ZX-Reverse (сделано не менее двух опытных образцов, а может и больше.

Ну вот смотрите ZX-Reverse как платформа сделан, а ОС нет. Прочитать про спецификации можно только на ветках форума, это разве нормально? И не понятно действительно ли оно одно под другое делалось или просто любопытство и "зуд в руках от работы с паяльником" удовлетворили?

Цитата:

Сообщение от Zet9

В чем же проявляется "Заточенность" ZX-Reverse ?
За подробностями можно обратиться к разработчику, но в целом там есть 3 вещи, неоходимые для многозадачной ОС:
1) Виртуальные порты - т.е. программа пользователя, которая лезет в любые порты,останавливается и управление передаётся в некий диспетчер, который в соответствии с правами доступа, заданными для этой программы, может запрещать/разрешать доступ к порту или , путем эмуляции, перенаправлять куда угодно - на другой порт, в файл и т.д
Эта возможность также обеспечивает защиту самой ОС от неправильных действий программы и защиту других программ от друг друга.

Ну и замечательно, вещь в случае совмещения нескольких платформ в одном ZX необходимая. Получилось все как задумывалось? Не думаю что БК-0010 будет так уж против этого факта, потому что на мой пост о подобной виртуализации ресурсов он негативно не реагировал. Но заметил что это может и не понадобиться вовсе. А может быть и так почему нет, он свое мнение подтвердил тем что поддерживать нужно ограниченное кол-во платформ, а реализация виртуализации не самое первое что хотелось бы увидеть в платформе. По крайней мере я его так понял.

Цитата:

Сообщение от Zet9

2)Программируемый таймер, вызывающий немаскируемые прерывания с заданной частотой (может коряво выразился) - но он нужен для переключения процессов, и каждому из них можно задавать период времени его работы

Хмм.. я плохо припоминаю но по моему ZX обладал интервальным таймером с самого начала или мне так кажется, но припоминаю что фоновые процессы на обычном спектруме мы гоняли. Не буду упорствовать, но для этого что то должно было генерировать периодические прерывания (может сами доделали, уже не помню).

Цитата:

Сообщение от Zet9

3) 4 окна проецирования по 16 Кб, позволяющие процессу использовать всё 64Кб адресное пространство полностью, а также процессам с меньшим размером (например если процесс 16 КБ,то на время его выполнения можно во все 4 окна включить одну и ту же страницу - экономия памяти).

Как то уж слишком мало возможностей для страничного менеджера, не находите?

Цитата:

Сообщение от Zet9

При этом про степень изменений тоже нет договорённости,некоторые из 2-й подгруппы довольствуються дополнительным окном проецирования,необходимым для эффективного переключения процессов, другие хотят чуть больше.

Однако все сходятся в мнение что многозадачная система нужна. Верно? Фактически Вы насчитали 2 группы. И всем 2 группам нужна многозадачная ОС, с развитым управлением памятью и возможно виртуализацией и защитой ресурсов процессов. Так?

Цитата:

Сообщение от Zet9

разработчиков ПО создавать программы для 16 Кб (в которые входит 6,75 Кб экран, несколько Кб - ядро ОС и например 8 Кб на программу).Такая концепция никогда не будет принята большинством, поскольку представители вышеуказанных подгрупп уже определились и будут продолжать придерживатся своих взглядов на эту тему.И ничего не получитья сделать - хобби,понимаете. Свобода выбора.
Предлагаете чесать всех под одну гребенку? Загнать всех пользователей под какую-нибудь "zx-виндовс" - как это сделано на pc-платформе?

Зачем? Хобби понимаю, я сам радиолюбитель и с железками вожусь с превеликим удовольствием. Linux работает на множестве платформ в том числе и старых и новых, разношерстное железо. Linux на десктопах и серверах, ucLinux на встраиваемом железе. Не надо ни кого ни куда загонять берет исходники ОС и пилит до тех пор пока не заработает на его платформе, хоть 16К хоть 4К :)

Цитата:

Сообщение от Zet9

3) Обязательное включение в состав дистрибьютива исходных текстов системы, для тех, кто желает самостоятельно конфигурировать систему на максимальную производительность под свой конктретный Спектрум-клон.

Этого более чем достаточно, остальные то пункты зачем?
22.01.2010, 14:20
bigral

из вышеизложенного можно узреть некоторую ТИПИЧНУЮ схему происходящих событий:

1. некоторый автор начинает разработку нового железа при этом обращается к сообществу.
2. большинство активистов дают какие-то мелкие пожелания не меняющие принципиально идею автора другая меньшая часть говорит что предлагаемый проект вообще не имеет смысла.
3. Black_Cat пытается всеми силами убедить автора изменить его изначальные планы кардинально (в соответствии с ИДЕОЛОГИЕЙ развития Black_Cat-а) в результате максимум чего удается достичь это склонить автора к применению некоторых стандартов типа Nemo_Bus но не более того.
4. выходит некоторый клон который получает ~20... 100 поклонников который по сути не многим лучше какого-нибудь банального пентагона.

при этом:

- практически никакого нового софта под новое железо нет (кроме новых ROM-ов например для контроллера pc клавиатуры), просто по причине отсутствия в нем какой либо потребности;
- Black_Cat говорит о провале проекта в результате неприятия автором его идиологии и отсутствия своей собственной (по простому автор не понимает что творит а если бы послушал дельных советов то было бы все иначе);
- клон подогревает сообщество своим эффектным появлением на очередном демо пати;

Вот так и живем...
22.01.2010, 17:23
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от bigral

из вышеизложенного можно узреть некоторую ТИПИЧНУЮ схему происходящих событий:

1. некоторый автор начинает разработку нового железа при этом обращается к сообществу.

Чур меня, чур :) Я сразу вроде бы написал что не являюсь Спектрумистом и "кухню" не каким образом не вижу. Для затравки предложил несколько вопросов, что бы завязалась беседа. Ну представьте что мы (трое-четверо-пятеро) приходим перекусить в столовую. Мне интересно что у вас там и я просто провоцирую вас несколькими вопросами - начать то как то надо. Вот и все.
Посудите что я могу предложить? Я честно написал что когда то в пору моего студенчества ZX оставил о себе хорошую память и я рад, что в то время как пачками гибли архитектуры и концепции 100 долларовых компьютеров для бедных - спектрум выжил. Вот не выжил 86РК, не выжил Орион-128, Специалист, ЮТ-88 все то что мне довелось собрать и над чем попотеть с осциллографом и журналами "Радио" можно сказать ушло в забвение.
Из мира аксакалов - PDP прислуживает у Texas Instruments в микроконтроллерах, M68xxx побывав на самом небе низверглась в те же пучины МК. 8080 который я вспоминаю с благодарностью списан под чистую. А вот старичок Z80 жив курилка, может быть благодаря ZX и жив :).

Цитата:

Сообщение от bigral

2. большинство активистов дают какие-то мелкие пожелания не меняющие принципиально идею автора другая меньшая часть говорит что предлагаемый проект вообще не имеет смысла.

Ну если Вы про меня, то я бы очень пожелал бы что бы то что делается группами ли или отдельными разработчиками было бы где то систематизировано и проанализировано.

Цитата:

Сообщение от bigral

3. Black_Cat пытается всеми силами убедить автора изменить его изначальные планы кардинально (в соответствии с ИДЕОЛОГИЕЙ развития Black_Cat-а) в результате максимум чего удается достичь это склонить автора к применению некоторых стандартов типа Nemo_Bus но не более того.

Тут вроде бы NemoBus всплывало только один раз, да и то как дань отечественным разработчикам в том что они сделали такой шаг и облегчили жизнь остальным. И опять если под автором подразумеваюсь я то у меня изначально планов не было ни каких, я бы с удовольствием примкнул к чьему нибудь коллективу что бы помочь, но сделал бы это осмысленно.

Цитата:

Сообщение от bigral

4. выходит некоторый клон который получает ~20... 100 поклонников который по сути не многим лучше какого-нибудь банального пентагона.

Знаете если после меня что то бы и вышло :) то в силу моей увлеченности реализациями архитектур, это был бы verilog Z80, который поклонников бы не сыскал потому что "один в поле не воин". Это так отвлеченно, размышления на тему "а если бы я зажегся что то сделать что бы унять любопытство".

Цитата:

Сообщение от bigral

- практически никакого нового софта под новое железо нет (кроме новых ROM-ов например для контроллера pc клавиатуры), просто по причине отсутствия в нем какой либо потребности;

Нет потребности в новом железе или нет потребности в ПО для него?!

Цитата:

Сообщение от bigral

- Black_Cat говорит о провале проекта в результате неприятия автором его идиологии и отсутствия своей собственной (по простому автор не понимает что творит а если бы послушал дельных советов то было бы все иначе);

Т.е. лично вы с Black_Cat не согласны и идеологию его не поддерживаете? А что предлагаете Вы?

Цитата:

Сообщение от bigral

- клон подогревает сообщество своим эффектным появлением на очередном демо пати;Вот так и живем...

А что в этом плохо, когда появляется новый клон? Не появился бы и сообщество не подогрелось. Т.е. я так понимаю то что здесь было сказано "выеденного яйца не стоит" и стремление к чему бы то не было все равно приводит к провалу? Ну Вы бы все таки поподробней объяснились бы. Вас то такое развитие и такие сценарии устраивают?

P.S. Я не автор, честно скажу :) я не безразличный радиолюбитель, который в свободное время как и раньше возится с "железками" ну а поскольку какое железо без ПО то и с ПО тоже. Все идеи какие у меня были я высказал, с удовольствием послушал бы Ваши. Что скажите?

---------- Post added at 19:23 ---------- Previous post was at 18:36 ----------

Цитата:

Сообщение от psb

а вот я, например, считаю, что архитектуру спека менять не надо (можно только современное железо подтыкать, типа флешек и т.п.), а софт новый, и в т.ч. оси - это интересно. и интерес-то больше в том, чтобы ЭТО хорошо работало на такой слабой платформе.

Т.е. это такая разновидность экстремального спорта - попытаться выжать из платформы 48К максимально, но USB хост по стандарту надо прилично реализовывать (для флешек). Вот вы бы взялись такое сделать хотя бы для поддержки только USB storage? Что характерно из средств разработки заранее исключается Си, так как по мнению здесь уже не раз высказанному нет оптимизирующего компилятора даже на хосте (что мне не очень то понятно). А за реализацию стека Bluetooth? А надо то еще и ОС, да еще наверное и многозадачную?

Цитата:

Сообщение от psb

если мне надо будет платформу чуть покруче (побыстрее, больше памяти, лучше экран и т.д.), но не пц, я выберу современный арм или подобное.

В том то все и дело и поэтому БК-0010 достаточно точно подметил что цель не просто прикрутить очередную техноигрушку к ZX, а вписать его в требования времени.
А так конечно ARM конкурент и еще какой, под него много что есть в том числе и *nix.
22.01.2010, 19:22
psb

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Т.е. это такая разновидность экстремального спорта - попытаться выжать из платформы 48К максимально

именно, только не 48к, а 128к, но это детали.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Вот вы бы взялись такое сделать хотя бы для поддержки только USB storage?

если бы было много времени, как в школьные или студенческие годы, 110% взялся бы. более того, и сейчас такие мысли есть, но их так-то много, а меня очень мало...

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Что характерно из средств разработки заранее исключается Си

нет хорошо оптимизирующего компилятора. а обычных компилеров прилично. да и по слухам, платный IAR неплохо оптимизирует. так что я бы так категорично исключать бы не стал.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А за реализацию стека Bluetooth?

за это бы не стал браться. имхо, корявая вещь. лучше сделать езернет и через него вайфай:)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А надо то еще и ОС, да еще наверное и многозадачную?

вся проблема этих разговоров об ОС упирается в непонимание или различное трактование вопроса "зачем нужна ос". зачем нужна ос юзеру? ни зачем. у него тысячи программ под тр-дос, которые не будут работать в этой ос, т.к. требуют все ресурсы в свое распоряжение. те 10 программ, которые могут написать под новую ос - для юзера это как и обычные программы без оси (может они просто в оболочке, и плюс некоторые фичи, типа можно запустить муз.плеер и редактор текста одновременно). никто ведь не будет спорить, что любые программы можно написать без оси?;) раньше, кажется, говорили, что винт не нужен без оси, однако ж оси нет, а винты/флешки юзаются тока так.
ос для программиста - другое дело. когда есть многозадачное ядро - писать явно проще. и особенно, когда есть готовый гуи. лично для меня так вообще ос имеет мало смысла в условиях 128к, но много смысла, если это использовать как фреймворк. я (да и кажется много кто уже) 5 лет назад еще реализовывал многозадачное ядро, вполне работоспособное решение. но вот сделать движок и довести до релиза - две большие разницы.

опять же, лично мне интересно делать то, чего раньше не делали или что считалось невозможным. оглядываясь назад я и прихожу к такому выводу. а заменять спеком домашний пц я не буду, я не мазохист.

---------- Post added at 21:22 ---------- Previous post was at 21:20 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А так конечно ARM конкурент и еще какой

эээ... это не конкурент, это вообще другая тема:)
можно наше сообщество еще разделить условно на тех, кому интересен именно спек какой он есть, и тех у кого чешутся руки сделать "свой спек". в т.ч. на арме. каким боком это будет спек - сложно понять.
22.01.2010, 19:56
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

поддерживать нужно ограниченное кол-во платформ, а реализация виртуализации не самое первое что хотелось бы увидеть в платформе. По крайней мере я его так понял.

Возможность выбора работы в режиме основных клонов особо не влияет на всё что связано с ОС. Вполне уместно начинать на каком либо конкретном клоне имеющемся под рукой.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

по моему ZX обладал интервальным таймером с самого начала или мне так кажется

"таймер" - это громко сказано :) , есть кадровое прерывание (т.е. ~20mS), но оно жёсткое и не меняется, а Zet9 говорил об программируемом интервальном таймере.

Цитата:

Сообщение от psb

именно, только не 48к, а 128к, но это детали.

именно в этой идеологии делается Спектранет. Но это очень узкий подход рассчитанный исключительно на рассмотрение Спектрума как ретро хобби, т.е. бесполезной игрушки для ретро маньяков.. Предложенная мною идеология более широка, и включает целевую группу ретроманьяков как подмножество.
22.01.2010, 19:58
psb

Цитата:

Сообщение от БК-0010

именно в этой идеологии делается Спектранет.

я не понимаю, Wiznet чем-то не устраивает? или что не так в спектранете?
22.01.2010, 20:26
Black_Cat

Цитата:

Сообщение от psb

вся проблема этих разговоров об ОС упирается в непонимание или различное трактование вопроса "зачем нужна ос". зачем нужна ос юзеру? ни зачем

:) несомненно, если подходить к вопросу по дилетантски, т.е. с конца, при полном отсутствии даже понимания существования стадийности разработки, первым этапом которой является выработка идеологии развития, то будет именно так как ты и говоришь. При правильном подходе таких проблем просто не может возникнуть. :)

---------- Post added at 20:26 ---------- Previous post was at 20:17 ----------

Цитата:

Сообщение от psb

я не понимаю, Wiznet чем-то не устраивает? или что не так в спектранете?

psb, ты подходишь к вопросу с конца, пытаясь рассуждать о каких-то сетевых решениях, игнорируя то, что это надстройка над ОС. Нет ОС - нет ничего. Куцые сетевые огрызки на базе SOS и +3DOS могут удовлетворить токо ретроманьяков.
22.01.2010, 21:26
ZEK

Есть как минимум 2 стороны подхода к решению задачи. Нисходящее уточнение и восходящее. И в случае очень сложных задач иногда эффективней оказывается восходящее уточнение.
22.01.2010, 21:54
Black_Cat

В случае Спектрума подход применяется только один, но ввиду того, что некоторые направления идеологии сами собой подразумеваются и поэтому не обсуждаются, может сложиться впечатление что какие-то решения принимаются без учёта идеологического базиса. Дык вот - это не так. Все западные разработки базируются на западной идеологии развития Спектрума, основным постулатом которой является аппаратная неизменность оригинальных клонов. Сутью такого подхода является то, что на западе уровень технической подготовки спектрумистов в основной массе никакой, и ориентироваться на какие-то самостоятельные переделки существующих компьютеров нереально. Вторым основополагающим фактором, на котором базируется западная идеология является наличие большого парка живых оригинальных компьютеров.
Для нас эта идеология не актуальна..

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице