Цитата:
Сообщение от MM
offtop
Я вот перечитал несколько раз это сообщение от ув.ММ и вдруг осознал, что БКашечники - страшные люди. Не то что мирные пользователи МС0511 который УК-НЦ.
:biggrin:
[свернуть]
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от MM
offtop
Я вот перечитал несколько раз это сообщение от ув.ММ и вдруг осознал, что БКашечники - страшные люди. Не то что мирные пользователи МС0511 который УК-НЦ.
:biggrin:
[свернуть]
Обнаружил в этой теме очень содержательный разговор. Позволю себе присоединиться, сделать несколько замечаний. Заранее благодарен тем, кто вернётся к этой теме, а также возможным новым участникам.
:) Прямо как в историческом анекдоте про немцев из какого-то фильма. Немец спрашивает пленного Красной армии: "Как же вы воюете, если у вас часы у каждого своё время показывают?"Цитата:
Сообщение от hobot
Или в другом, про начало 80-х. Спрашивают министра обороны: "Зачем столько танков делать, больше чем весь остальной мир?" А он в ответ: "Так на последних учениях половина не завелась".
Поэтому возникает несколько скандальный по постановке вопрос. А был ли УКНЦ как массовый ПК? Извините, но возникают некоторые сомнения. Сам в 80-е потрогал и БК, ДВК-3, Корветы, ... Где-то сбоку промелькнули Микроши, Ириши, Радио-86РК, ... Запомнились отличным качеством изготовления Роботроны. Но про УКНЦ даже не слышал. Узнал о них только сравнительно недавно. Существует целые сообщества тех, кто учился, работал, развлекался с Агатами, БК, Корветами, ..., которых было сделано по существующим данным гораздо меньше УКНЦ. Существуют и соответствующие размерам сообществ архивы программ. Но вокруг одного якобы из самых массовых ПК в СССР почти ничего нет. Специальных программ наверное не более десятка... А данные по разбросу скоростей для серийного компьютера, очень точного устройства, выглядят почти фантастично - скорее похоже на оытные образцы. А не было ли тут Великой Панамы? Может из этих 310 тысяч сделано было гораздо меньше, а остальные были "отправлены", например, в солнечные республики?
Похожая ситуация и с БК0011М, но тут понятнее - уважаемый ММ всё разъяснил.
Это неточные данные. Нельзя сравнивать MOV (R1)+,(R2)+ с LDIR, можно только с LDI, которая выполняется на 31-50% быстрее, т.е. по Спектруму будет порядка 220 тыс. байт в сек. По Коммодору тут нужны две команды LDA и STA, что даст около 120 тыс. байт в сек. И, конечно, какой смысл в такой пересылке отдельными командами?! Нужно к MOV добавить SOB и сравнивать с LDIR. 77 тыс. байт в секунду или даже немного поменьше (скорее около 70) для Коммодора - это именно скорость пересылки в правильном цикле, но БК в таком цикле возможно будет лишь незначительно быстрее (по данным Зальцмана получится около 100). Данные по Спектруму также возможно завышены - там довольно сложно определяются задержки: они зависят от того, с какой памятью идёт работа. Поэтому приведенные числа можно рассматривать как самый идеальный вариант, когда и сама команда и оба адреса лежат в быстрой памяти.Цитата:
Сообщение от vladtru
Если ограничится полуграфикой частных случаев, то может и так. Но как давно известно планарная технология в ЕГА была вынужденной мерой из-за медленности ОЗУ, когда с этим справились (к 1987 в ВГА), то сразу про планарность забыли - нет у неё никаких преимуществ, кроме как для редких спецэффектов. В целом, для неурезанной графики планарная технология помедленнее и часто в несколько раз.Цитата:
Сообщение от vladtru
На Амстраде графика класса почти ЕГА - 16 свободных цветов, что позволяет обходиться без аппаратных спрайтов. Но это только в самом цветастом режиме, в монохромном (640х200) цветов всего 2 - никакой цветастости. У Амстрадов с графикой проблема только в том, что процессор не достаточно быстр и это в особенности на сверхудачной модели PCW приводила к некоторой плоттерности при недостаточно качественных кодах.Цитата:
Сообщение от vladtru
А можно хоть несколько деталей? На новичка RT-11 производит впечатление какой-то переусложненной: слишком много всего для системы с менее 64 КБ ОЗУ и процессором класса Intel 8086. Зачем обычному пользователю столько настроек? Хотя они были первыми - уважаю. Но нет каталогов - те даже у 2-х Яблок были, имена файлов сверхкороткие. Неплохо знаю Линукс. Что бы вы хотели из RT-11 в Линукс или даже старый Юникс? Какие рамки?Цитата:
Сообщение от form
Это очень сложно? Хотел бы попробовать. Число π посчитать. :-)Цитата:
Сообщение от form
http://z88dk.cvs.sourceforge.net/vie....c?view=markupЦитата:
Сообщение от Patron
Получается ДВК-2 на уровне РС ХТ. Хорошо бы на ДВК-3 протестировать, помню когда-то очень эта модель впечатлила, у знакомого дома стояла. Между прочим, сейчас уже новые Dhrystone 2 - http://www.z88dk.org/wiki/doku.php?i...#dhrystone_2.1 - догонит ли ДВК z80 на 4 мгц без задержек?
Извините, но хочу уточнить методику теста. Вы сначала запускали холостой ход, только SOB на себя в основном цикле? Получаете 22.5 сек. А потом уже полный тест?Цитата:
Сообщение от MM
Тяжело работать напрямую с машинными кодами. Рассказываю о тех, кто так умеет, студентам, как о каких-то легендарных личностях. Кстати, снимок экрана сохранил, собираюсь использовать в образовательных целях. :-) Снимок какой-то очень качественный - отличный видеозахват.
Для себя сначала перевел в коды в ассемблер.
0400: mov #40, r0
0404: mov #0, r1
0408: mov r3, r4
040a: mov r3, r4
040c: mov r3, r4
040e: mov r3, r4
0410: mov r3, r4
0412: mov r3, r4
0414: mov r3, r4
0416: mov r3, r4
0418: sob r1, 0408
041a: sob r0, 0404
041c: halt
Хотелось бы более дружественного интерфейса пусть и с 8-ми числами. :) Все-таки сама фирма ДЕК отличалась умением всё очень тщательно и максимально подробно документировать. Хотелось бы исходников на Макро-11, туда было бы просто и замер времени по таймеру или видеопрерыванию вставить (было бы точнее чем спротивным инвентарём:)).
По Зальцману у БК0010 с 3 МГц для MOV R3,R4 - 4 мкс, а для SOB - 6.8 мкс. По вашим данным 3.87 и 5.36 соответственно. Получается, что MOV ускорилась всего на 3.3%, а SOB на целые 26.9% - нестыковка какая-то. Может SOB быстрее работает, когда в холостом ходу, с пустыс циклом?
Тут всё получилось почти в точности как у Зальцмана: 3.98 мкс (всесто 4) и 6.68 (вместо 6.8 - может в журнале опечатка тут). Загадка SOB имеет место быть...Цитата:
Сообщение от MM
Получается при приросте частоты в два раза скорость по MOV растет на 133.5/89=50%, а по SOB на 28/17=64% - нет уже такой резкой разницы как при сравнении с 4МГц: 133.5/128=4%, 28/22.5=24%. Похоже, что с замером по 4МГЦ что-то не так.Цитата:
Сообщение от MM
Возьмете другой бейсик типа Quick, один из самых популярных, кстати, и картинка перевернется.Цитата:
Сообщение от vladtru
коварно так:Цитата:
Сообщение от litwr
Код:Name: QUASIC-2 SYSTEM V2.2-1
Category: interactive compiler and execution environment
Required hardware: DEC PDP-11 or clone or simulator.
Console device and some media to start this software from.
FIS is needed for floating point operations.
OS: RT-11.
Вообще, данные о скорости копирования для Спектрума и С64 взяты из какой-то зарубежной статьи (там как раз сравнивались эти ПК в плане скорости процессора на разных типичных задачах, связанных с графикой: копирование, умножение, поиск строк и т.д. – довольно интересно). Насчёт скорости Спектрума я тоже не совсем понял – вроде у него есть достаточно заметное торможение (а 166 кб/с для LDIR – это без учёта торможения, как будто частота именно 3,5 МГц). А скорость для УКНЦ и БК я приводил с учётом разворачивания циклов, поскольку использовать SOB после каждого MOV, конечно, чаще всего совсем не обязательно. Безусловно, вы правы насчёт не совсем корректного сравнения – если не учитывать команду зацикливания у БК и УКНЦ, то не надо учитывать её и для Спектрума и С64. Тогда (если у Спектрума всё же есть торможение, которое должно быть порядка 20%) получается такой ряд скоростей копирования: С64 – 120 тыс. байт/с, БК-0010 – 150 тыс. байт/с, ZX Spectrum - ~180 тыс. байт/с, УКНЦ – 266-320 тыс. байт/с.Цитата:
Сообщение от litwr
Этот момент я очень хорошо знаю по "Вектору", и там преимущества 4-плоскостной видеопамяти (плюс программируемая палитра, а также организация видеопамяти "по столбцам") очень явные, о чём, собственно, я уже достаточно подробно и написал. В чём же по-вашему медленность "планарной" технологии относительно "последовательного" цветокодирования? Я просто теряюсь в догадках...Цитата:
Сообщение от litwr
Кстати, «забывать» плоскостную организацию было некому – в иностранных ПК она практически не использовалась (кроме дорогущих (на момент появления) видеокарт EGA). Большинство недорогих зарубежных ПК по ряду причин просто не дошли до уровня наших «Корветов», УКНЦ и «Вектора». В зарубежных применялись в лучшем случае стандартные контроллеры типа TMS9918 и 6845 (6847), не поддерживающие многоплановую структуру видеопамяти. А в худшем – какие-то атрибутные извращения типа Спектрума и Коммодоров, где ни о какой нормальной неигровой графике речь вообще не шла, зато была хорошая поддержка простеньких по графике игр.
Да, в том-то и дело, что при последовательном кодировании (2 точки на байт при 16 цветах) скорость работы с графикой в любом случае низкая, поэтому, даже имея один из самых быстрых 8-битных процессоров, Amstrad CPC откровенно тормозил в большинстве игр, даже при низком разрешении 160х200 и всего 16 килобайтной видеопамяти – конечно, ему было трудно соперничать в скорости со Спектрумом, имеющим практически монохромную графику с 8 точками на байт. А вот будь у него видеоконтроллер наподобие «Вектора» - тогда его скорость могла быть в разы выше (хотя и с некоторыми жертвами в плане «цветастости»). Например, тогда можно было бы обойтись программным сдвигом вдвое-вчетверо (при 2-4-х цветах фона) меньшего объёма памяти (при одинаковом разрешении) и аппаратно накладывать спрайты на фон (а у Амстрада эта операция отнимает при одинаковом размере (в точках) в 4 раза больше времени, чем у Спектрума).Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Я надеюсь, вы шутите? Разброс был вполне обычным делом, особенно для ПК без кварцев в задающих генераторах – см. ниже. И делать на этом основании такие фантастические предположения совсем не обязательно. Я например, тоже лично не сталкивался со многими ПК - и с УКНЦ, и с Корветом, и с MSX, и с вашими любимыми Коммодорами. Но я вовсе не сомневаюсь в их существовании :). И про УКНЦ я, например, знал с самого начала их внедрения в 80-х – из журнала «Информатика и образование».Цитата:
Сообщение от litwr
У нас нет задачи жонглировать показаниями разных трансляторов и выгораживать какие-то ПК. Картинку показывают только близкие по происхождению и принципу работы Бейсики – и как раз стандартный интерпретатор (BASIC-A) для PC лучше всего соответствует майкрософтовским интерпретаторам на других ПК.Цитата:
Сообщение от litwr
А данных с других трансляторов довольно много – например, в МПСС была такая статья:
http://savepic.su/6670783m.jpg
Правда, там не указано наличие мат.сопроцессора для IBM PC, который, естественно, очень влияет на скорость. Также нет конкретных названий и частот процессоров. Очевидно, во второй таблице очень быстрый показатель XT на Фортране получен именно с установленным сопроцессором.
Там же упоминается и очень большой разброс (до 30%!) результатов у некоторых ПК.
- - - Добавлено - - -
Да-да, на Квейсике протестировать было бы интересно - как примере ещё одного "полукомпилятора" для ДВК и подобных, причём совсем другого происхождения (но тоже отечественного). И возможности Квейсика-2 или -3 было бы интересно сравнить с Бейсиками.Цитата:
Сообщение от hobot
Откуда вы это взяли? Проблема Амстрада была в том, что игры поскорее и подешевле гнали потоком со Спектрума, не делая качественной конвертации. Для быстрой качественной графики на Амстраде надо писать хорошие коды, а с такими кодами результаты получаются иногда на грани фантастики - http://www.youtube.com/watch?v=9MahN4Xd5ZA - многозадачная ОС с одновременными потоками для видео и звука. Можете ещё посмотреть демки типа Batman Forever.Цитата:
Сообщение от vladtru
Компьютер был, но вопрос в количестве.Цитата:
Сообщение от vladtru
И дорогие сравнительно карты ЕГА ещё в 84-м появились. :)
Отечественных и сравнительно малосерийных.Цитата:
Сообщение от vladtru
Да, видео с SymbOS впечатляет - прямо ни дать ни взять современная Windows (и по скорости работы не хуже :). Но эта система может работать на всех ПК с Z80 и нормальной графикой (а также хорошо расширяемым ОЗУ) - не только CPC, но и MSX2, Enterprise, возможно Sam Coupe (а какие ещё были подходящие зарубежные ПК?). Так что никаких особых достоинств здесь у CPC нет - всё определяется типом процессора. Я так понимаю, что совершенно аналогичные «демонстрационные» ОС можно сделать и для ПК с другими процессорами (хоть для наших на КР580), хотя по скорости они, конечно, могут несколько отличаться.Цитата:
Сообщение от litwr
Демка Batman Forever мне тоже очень нравится. Она отлично показывает графические возможности Амстрада, но и в ней нет ничего сверхъестественного - просто очень грамотно и стильно используются особенности графики (16 произвольных цветов и программируемая палитра), а также прекрасно реализовано несколько отдельных 3D-эффектов - зум, вращение логотипов, синусные точки и т.п. Но демки – это совершенно особый жанр, почти не имеющий отношения к реальным играм и программам.
К кодированию игр на CPC у меня лично претензий нет – учитывая чисто программную реализацию спрайтов и скроллингов (в большинстве игр), программисты итак добились отличных результатов. Но и не заметить явной «неторопливости» в большинстве игр на Амстраде трудно – всё же ему приходится обрабатывать в 2,5 раза больше видеопамяти, чем в «Спектруме», и это заметно сказывается и на скроллингах, и на наложении спрайтов. А аппаратного наложения, как у компьютеров с «многоплановой» памятью (Вектор, Корвет, EGA и т.д.), у Амстрада нет.
А что означает ваша фраза о появлении EGA в 1984 году? Никакого массового использования подобных или более приличных видеокарт на недорогих IBM-совместимых не было до начала 90-х! Специально посмотрел рекламу в журналах BYTE за 1989 год – абсолютно все относительно дешёвые ПК (до 1000 долл.) предлагаются с монохромным монитором (и соответствующей видеокартой) или, реже, с CGA-картой и монитором. Все варианты с EGA – выше 1000 долл. (XT, т.е. на процессоре 8088 и даже без винчестера) или выше 2000 долл. (AT, 80286). Вообще, EGA-видеокарта + монитор стоили тогда примерно от 520 долларов (150+370). И CGA-видеокарта была примерно втрое дешевле EGA. А в 89-м году у нас уже выпускались «Векторы» с примерно аналогичной EGA графикой (а по палитре даже лучше – 256 цветов против 64-х), стоившие дешевле одной лишь клавиатуры для IBM PC! Выпускались похожие по видеосистеме «Корветы» и УКНЦ – они уже были подороже, но также намного доступнее PC.
Вообще, если вы помните, EGA-видеокарты появились одновременно с IBM PC/AT, и всегда предназначались для ПК самого высокого уровня (до появления VGA и т.д.), стоивших в середине 80-х порядка 5000 долларов и выше. Так что не так прост и не так плох был EGA, как вы намекали.
Давайте, всё-таки не забывать что у УКНЦ было много разновидностей (две кардинально разных разводки плат, плюс версии каждой разводки, плюс старые/новые "прошивки" БМК).
И делали их на двух разных заводах. И т.д. и т.п.
И это если не брать ранние версии с другим ПЗУ.
Это про отличия по скорости.
Вопрос "был ли мальчик" вообще кроме улыбки ничего не вызывает. Даже сейчас УКНЦешек доступно столько, что сомневаться в их массовости в то время - это отрицать очевидное.
Только то, что планарность графики объяснялась исключительно недостатками ОЗУ того времени. С VGA (1987) все плоскости стало возможным сводить в одну, чем почти во всех ситуациях и стали пользоваться. Все новые стандартные видеорежимы были уже непланарные. Если бы у планарной технологии были бы преимущества, то это было бы не так.Цитата:
Сообщение от vladtru
Играл студентом на амстрадах. Никаой неторопливости не наблюдал, скорее особенность - графика отрисовывалась как-то не так как на коммодорах. Вот на серии Amstrad PCW графика иногда притормаживала, об этом и пишут, а про медленность CPC в фирменных играх никогда информации не встречал.
Скорее малотиражные - только очень большие энтузиасты могут работать с техникой в 10000-100000 раз медленнее современной. Хотя SymbOS делали специально для FPGA, что делает разрыв в скорости примерно раз в 1000. Появись система хотя бы в начале 90-х, сейчас были бы тысячи программ для неё. Пример, GEOS с гораздо меньшими возможностями, но которая появилась вовремя.Цитата:
Сообщение от vladtru
По википедии УКНЦ было сделано больше чем БК, но последних явно больше во всем. И в количестве, и в воспоминаниях, и в программах, ... БК0011М сделали совсем почти ничего, но для неё сделаны ОС, игры, ...Цитата:
Сообщение от dk_spb
в рекса поиграй сразу после спековой версииЦитата:
Сообщение от litwr
offtop
Спорно.Цитата:
Сообщение от litwr
Цитата:
Сообщение от litwr
А в целом ИМХО: dk_spb говорит о массовости как о распространённости скорее в учебных и прочих всяких (опусти нюансы) организациях. litwr, вы же явно под массовостью подразумеваете именно кол-во машинок в быту? Если да,Код:Российская Федерация Органы управления образованием
Министерство образования республик в составе Российской
Федерации, краев, областей, авто-
N 155/28 от 13.05.96г. номных образований, городов
Москвы и Санкт-Петербурга, инсти-
туты повышения квалификации,
педагогические институты
О модернизации
отечественных КУВТ
"Корвет" и УКНЦ
В Министерстве образования Российской Федерации были проведены
испытания операционных систем NET-Rtll @ DOS-Line и NET-CP/M @
DOS-Line для КУВТ УКНЦ и "Корвет", разработанных лабораторией
информационных технологий ("ЛИнТех") для модернизации отечественных
КУВТ типа "Корвет" и УКНЦ, которые до сих пор широко используются в
образовательных учреждениях страны, путем установки в качестве
головной машины IBM PC - совместимого компьютера.
Технические параметры сетевой системы версии 2.0 полностью
соответствуют рекламе фирмы "ЛИнТех", опубликованной в журнале "ИНФО"
N 1,2 за 1996 год. Новое оборудование локальной сети позволяет
общаться РМУ с головными РС-совместимым компьютером со скоростью 375
Кбод.канал, что выше скорости стандартной сети, при этом сбоев не
выявлено.
Система в режиме "NET-Rtll" представляет ученикам быстрые
устройства ввода-вывода, заменяющие дисководы, благодаря чему можно
работать в полноценной операционной системе Rtll, со всем объемом
наработанных для нее программ. В режиме "Virtual PC" на компьютерах
УКНЦ и "Корвет" имитируются IBM-машины. Учащиеся могут пользоваться
системой MS-DOS и запускать на ней различные программы для IBM PC.
Тесты показали, что при использовании в качестве головной машины
с процессором 486DX4/100; оперативной памятью 16 Mb RAM; винчестером
850Mb; сетевой системы V.2.0 снимаются ограничения по работе с
графикой, поддерживается работа Microsoft Windows 3.1, появляется
возможность использования графических приложений Word, Exsel, Works
2.0, Qbasic, Turbo C, Turbo Pascal с графикой, "Роботландия", "Кумир",
программного обеспечения по курсу информатики (авторы: А.Г.Гейн и др.)
Рекомендуем использование сетевых операционных систем NET-Rtll @
DOS-Line и NET-CP/M @ DOS-Lin для КУВТ УКНЦ и "Корвет" для
модернизации отечественных КУВТ в образовательных учреждениях страны.
По вопросам модернизации обращаться в "ЛИнТех"
(e-mail shop@lintech.msk.su)
код (095) т/ф 361-95-92, 361-95-87, 273-50-14-автоответ.
Информация о новинках в этой области регулярно публикуется в
журнале "Информатика и образование".
Первый заместитель Министра В.А.Болотов
то зачем вынуждать людей писать тут очевидные вещи, вместо того что бы сделать парочку логических умозаключений
самому и придти к очевидным выводам самостоятельно. И какую там ОС для БК11М "создали" ? АНДОС? или всё ту же
RT-11 в виде ОС БК, которая (RT-11) на УК-НЦ подразумевалась изначально? Впрочем снова не по теме и почитайте не
поленитесь уже раздел, это обсуждалось 100 раз уже...[свернуть]