128 basic

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Нет, это совсем другое. Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения,

---

так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?

Цитата:

---

Сообщение от CPLx

Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

---

а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать? пятый класс - это не пять лет, а рисуют еще с детского сада

Цитата:

---

Сообщение от Dart Alver

У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

---

это ты про макросы позабыл, с ними можно далеко доабстрагироваться

Цитата:

---

Сообщение от Dart Alver

У обычного человека логовская тортилла вообще не воспринимается. Попробуйте обьяснить вас спросят - а на хрена ?

---

робочерепахи существовали, их, наверно, было гонять прикольно

- - - Добавлено - - -

еще, кстати, в детстве были игры на "поиск клада" - как раз вида "пройди столько-то шагов, повернись на четверть оборота направо, еще сколько-то шагов итд"

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?

---

Высокий уровень абстракции это не всегда проще. Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции. А в процедурных языках тебе приходится сразу начинать с процедур.

А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

А это другое дело, насколько черепашья графика удобна для программирования рисунков. Она удобна для обучения программированию рисования детей.

---

Ну в качестве неудобной игрушки на разок пару прямоугольников и два квадрата нарисовать со спиралькой. Дети которые учатся именно программированию с координатами смогут разобраться. А те кто порисовать лучше редактор какой детский запустят.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Но вот всякие правильные многоугольники намного удобнее рисовать черепашкой.

---

Ну тут спорить не буду, хотя математика, она такая математика ))

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Рисовать масштабируемые объекты удобнее векторной графикой, т.е. той же черепашкой.

---

Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.

Цитата:

---

Сообщение от Dart Alver

Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.

---

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

---

Ну методы поворота вершин обьекта вполне себе действуют и сама черепашка их под коробкой использует постоянно, да и по сути под коробкой черепахи те же пересчёты координат по математике, так что не такая уж великая проблема, хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))

Цитата:

---

Сообщение от Dart Alver

хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))

---

Точно, точно, в ряде случаев метод черепашки может быть более оптимален. Всё его кажущееся неудобство - наша привычка к графическим примитивам, ориентированным на абсолютную систему координат. А так он вполне удобен, просто надо немного перестроить мышление.

- - - Добавлено - - -

Но вот на ассемблере - там да, там программировать в абсолютных координатах намного проще и понятнее.

- - - Добавлено - - -

Хотя опять же - в привычных нам растровых дисплеях. В векторных дисплеях черепашка рулит.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Высокий уровень абстракции это не всегда проще.

---

ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции.

---

не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.

---

ты путаешь количественное с качественным

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата

---

Мы сейчас говорим не о сложности процесса абстрагирования, а о сложности высокоуровневых абстракций для восприятия при начальном обучении.

Цитата:

---

не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно

---

Для начального обучения чему бы то ни было надо начинать с элементарного и постепенно усложнять, иначе есть риск, что более сложное без более простого не будет понятно.

Цитата:

---

ты путаешь количественное с качественным

---

В твоем примере для рисования дома нужно сначала научить[ся] рисовать графические примитивы - прямоугольник и треугольник. Это низкий уровень абстракции, а дом - высокий уровень. Дом можно нарисовать с разной степенью детализации - прямоугольник и треугольник, а можно прорисовать каждый кирпичик. Но и кирпичик, и контур дома без крыши - это прямоугольники. Причем тут количественное и качественное?

То, как рисовать дом - от мелких элементов к крупным или наоборот - это больше соответствует восходящему/нисходящему программированию. Но в самом начале тебе нужно узнать про и научиться рисовать прямоугольники и треугольники, а не изучать концепцию рисунка и его элементов.

Объясняем новичку как на бейсике: вот это прямоугольник, вот это треугольник, вот это - фигура (дом), вот это - рисунок.
Объясняем новичку как в структурных ЯП - вот это - рисунок, вот это - фигура(дом), вот элементы - треугольник, прямоугольник.

Для меня первый подход логичнее и эффективнее в плане обучения - ты изучаешь от простого к сложному, по очереди по одному. Второй подход - ты сразу даешь сложное, непонятное, плюс ещё потом даешь простое, без которого сложное непонятно. Т.е. - процедуру/программу/функцию, и плюс ещё отдельные операторы. А на бейсике ты даешь один оператор, другой, третий, и только потом - процедуру. Один оператор на бейсике - работающая программа, а в структурных языках типа Паскаля, Си, Лого - увы, нет, нужна ещё объемлющая абстракция.

Вот поэтому Бейсик более эффективен в плане начального обучения программированию - он всегда позволяет идти от простого к сложному.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

---

Как-то у вас всё это одновременно получается: дети умственно отсталые и не могут освоить координаты, но в то же время достаточно умные чтобы освоить что такое поворот на заданный угол. Углы тоже изучают в 5-м классе, напомню, тогда же когда координаты.
А вообще, с вашей стороны я вижу демагогию и больше ничего. Исследований доказывающих превосходство черепашьей графики в обучении детей я так предсказуемо и не увидел.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать?

---

Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее. Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще. Но это надо исследовать (экспериментально: взять две группы детей, одних учить графике по координатам, других черепахе, потом сравнивать их успехи), а не предполагать. А никаких исследований нет. Есть только слепая вера. Исследования были у меня в школе: 11-классники черепаху не осилили. Но проблема в том что им и координатную графику не давали, поэтому сравнить не с чем. Единственное в чём можно быть уверенным по результатам того эксперимента, это в том что черепаху не осилят и пятилетние, якобы для которых она сделана.

Цитата:

---

Сообщение от Spectramine

Координатная система более естественно воспринимается программистом, а не обычным человеком. Программист это не обычный человек, у него координатная система действительно более естественно воспринимается, чем логовская черепаха.

---

Вас в школе чему то учили? Или сразу в программисты пошли?