128 basic

[Lethargeek]

Нет, это совсем другое. Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения,

так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?

Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать? пятый класс - это не пять лет, а рисуют еще с детского сада

У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

это ты про макросы позабыл, с ними можно далеко доабстрагироваться

У обычного человека логовская тортилла вообще не воспринимается. Попробуйте обьяснить вас спросят - а на хрена ?

робочерепахи существовали, их, наверно, было гонять прикольно

- - - Добавлено - - -

еще, кстати, в детстве были игры на "поиск клада" - как раз вида "пройди столько-то шагов, повернись на четверть оборота направо, еще сколько-то шагов итд"

[Spectramine]

так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?

Высокий уровень абстракции это не всегда проще. Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции. А в процедурных языках тебе приходится сразу начинать с процедур.

А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.

[Dart Alver]

А это другое дело, насколько черепашья графика удобна для программирования рисунков. Она удобна для обучения программированию рисования детей.

Ну в качестве неудобной игрушки на разок пару прямоугольников и два квадрата нарисовать со спиралькой. Дети которые учатся именно программированию с координатами смогут разобраться. А те кто порисовать лучше редактор какой детский запустят.

Но вот всякие правильные многоугольники намного удобнее рисовать черепашкой.

Ну тут спорить не буду, хотя математика, она такая математика ))

Рисовать масштабируемые объекты удобнее векторной графикой, т.е. той же черепашкой.

Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.

[Spectramine]

Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

[Dart Alver]

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

Ну методы поворота вершин обьекта вполне себе действуют и сама черепашка их под коробкой использует постоянно, да и по сути под коробкой черепахи те же пересчёты координат по математике, так что не такая уж великая проблема, хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))

[Spectramine]

хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))

Точно, точно, в ряде случаев метод черепашки может быть более оптимален. Всё его кажущееся неудобство - наша привычка к графическим примитивам, ориентированным на абсолютную систему координат. А так он вполне удобен, просто надо немного перестроить мышление.

- - - Добавлено - - -

Но вот на ассемблере - там да, там программировать в абсолютных координатах намного проще и понятнее.

- - - Добавлено - - -

Хотя опять же - в привычных нам растровых дисплеях. В векторных дисплеях черепашка рулит.

[Lethargeek]

Высокий уровень абстракции это не всегда проще.

ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата

Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции.

не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно

А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.

ты путаешь количественное с качественным

[Spectramine]

ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата

Мы сейчас говорим не о сложности процесса абстрагирования, а о сложности высокоуровневых абстракций для восприятия при начальном обучении.

не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно

Для начального обучения чему бы то ни было надо начинать с элементарного и постепенно усложнять, иначе есть риск, что более сложное без более простого не будет понятно.

ты путаешь количественное с качественным

В твоем примере для рисования дома нужно сначала научить[ся] рисовать графические примитивы - прямоугольник и треугольник. Это низкий уровень абстракции, а дом - высокий уровень. Дом можно нарисовать с разной степенью детализации - прямоугольник и треугольник, а можно прорисовать каждый кирпичик. Но и кирпичик, и контур дома без крыши - это прямоугольники. Причем тут количественное и качественное?

То, как рисовать дом - от мелких элементов к крупным или наоборот - это больше соответствует восходящему/нисходящему программированию. Но в самом начале тебе нужно узнать про и научиться рисовать прямоугольники и треугольники, а не изучать концепцию рисунка и его элементов.

Объясняем новичку как на бейсике: вот это прямоугольник, вот это треугольник, вот это - фигура (дом), вот это - рисунок.
Объясняем новичку как в структурных ЯП - вот это - рисунок, вот это - фигура(дом), вот элементы - треугольник, прямоугольник.

Для меня первый подход логичнее и эффективнее в плане обучения - ты изучаешь от простого к сложному, по очереди по одному. Второй подход - ты сразу даешь сложное, непонятное, плюс ещё потом даешь простое, без которого сложное непонятно. Т.е. - процедуру/программу/функцию, и плюс ещё отдельные операторы. А на бейсике ты даешь один оператор, другой, третий, и только потом - процедуру. Один оператор на бейсике - работающая программа, а в структурных языках типа Паскаля, Си, Лого - увы, нет, нужна ещё объемлющая абстракция.

Вот поэтому Бейсик более эффективен в плане начального обучения программированию - он всегда позволяет идти от простого к сложному.

[CPLx]

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

Как-то у вас всё это одновременно получается: дети умственно отсталые и не могут освоить координаты, но в то же время достаточно умные чтобы освоить что такое поворот на заданный угол. Углы тоже изучают в 5-м классе, напомню, тогда же когда координаты.
А вообще, с вашей стороны я вижу демагогию и больше ничего. Исследований доказывающих превосходство черепашьей графики в обучении детей я так предсказуемо и не увидел.

а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать?

Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее. Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще. Но это надо исследовать (экспериментально: взять две группы детей, одних учить графике по координатам, других черепахе, потом сравнивать их успехи), а не предполагать. А никаких исследований нет. Есть только слепая вера. Исследования были у меня в школе: 11-классники черепаху не осилили. Но проблема в том что им и координатную графику не давали, поэтому сравнить не с чем. Единственное в чём можно быть уверенным по результатам того эксперимента, это в том что черепаху не осилят и пятилетние, якобы для которых она сделана.

[jerri]

Координатная система более естественно воспринимается программистом, а не обычным человеком. Программист это не обычный человек, у него координатная система действительно более естественно воспринимается, чем логовская черепаха.

Вас в школе чему то учили? Или сразу в программисты пошли?