Отечественные компьютеры: быстродействие

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

06.12.2015, 02:49
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от vladtru

Второе доступное разрешение – 320х200 – в играх (на игровом поле) использовалось крайне редко. Поэтому и графика у всех 8-битных Коммодоров (а также Атари) – на грани фола, слишком грубая и корявая. На небольшом ТВ и через антенный вход, наверное, она выглядела неплохо (хотя всё равно очень нечётко), а вот на большом ТВ, да ещё через RGB – видимо, ужасно. Причём надо заметить, что низкое горизонтальное разрешение тянуло за собой и вертикальное (поскольку реальные точки изображения чаще всего должны иметь форму, близкую к квадрату) – скажем, линии, близкие к диагональным (а таких в графике большинство) выглядят крайне ступенчато (как, само собой, и линии, близкие к вертикальным – а это многие подвижные объекты типа людей и других существ). Нормально отображались только линии, близкие к горизонтальным (т.е. вытянутые горизонтально объекты, которых было явное меньшинство).

даже не знаю, плакать или смеяться... :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от vladtru

А мы-то, дураки, завидовали тогда владельцам иностранных ПК. Теперь же видим, насколько антисоветская пропаганда и «народная молва» расходились с реальностью. Кроме множества бессмысленных игрушек, на тогдашних наших «кумирах» (Спектрум, Атари, С64, частично MSX) и похвалить-то особо нечего. А вот у тех, кто «с детства» привык к зарубежным компьютерам, похоже, сформировалась очень устойчивая «перевёрнутая» картина мира – они так уверовали в мнимое превосходство иностранной техники (поскольку советской-то толком и не знали),

Да ты сам сейчас впадаешь в другую крайность, обзывая так огульно западные машины "простенькими игровыми приставками с огромными ограничениями для более серьёзного использования". То, что у нас в стране в основном их знают только как игровые, вовсе не означает, что и на родине они всегда воспринимались как таковые. Не удивлюсь, если на одном только "игрушечном" комодуре было больше годного рабочего софта (одни только мини-офисы чего стоят) чем на советских персоналках всех вместе взятых, а тем более нужных "для более серьёзного использования" периферийных устройств (а у нас хотя бы принтер найди попробуй).
06.12.2015, 11:36
vladtru

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Да вроде даже отечественная амиговская демо группа была, Looker House.

Ох уж эта «Амига»! Если почитать интервью 90-х годов с нашими «спектрумистами» (а также «бэкашечниками» и т.д.) чуть ли не каждый второй мечтал о покупке «Амиги» (ну, в самом крайнем случае – хорошего РС :). Откуда взялся этот миф об «Амиге», не знаю, но многие мечтали о ней буквально как о какой-то «земле обетованной». Но к середине 90-х эта «проблема» рассосалась сама собой - фирма «Коммодор», а с ней и все «Амиги» (и даже сам неувядаемый С64) «приказали долго жить». Дальше дорога была одна – на РС, а для самых упрямых и небедных – на «Мак».

Я лично никогда ни у кого «Амигу» не видел (в Екатеринбурге), практически все как-то обходились «банальными» РС. Когда работал в торговле, как-то пришёл человек и спросил, есть ли у нас в продаже диски для «Амиги» (это уже было после «кончины» Коммодора) – такого классного ПК, на котором игры выглядят прямо как настоящие мультфильмы (и это в середине 90-х, когда и на IBM-совместимых игры были очень даже ничего, и речь скорее уже шла о том, чтобы им выглядеть не как мультфильмам, а как настоящим фильмам :). И такой «страждущий» был всего один – больше об «Амиге» речи не было…

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Не начал, но добрался бы до их написания быстрее. Хотя бы потому, что ему меньше пришлось бы бороться с тормозами. Да и для некоторых его идей, вроде факела в подземелье, дополнительные цвета были бы не лишними.

Мне кажется, Денис сейчас пользуется вовсе не УКНЦ – я думаю, он уже много лет назад перешёл на РС :). А на УКНЦ он программировал около двух лет – это как раз был начальный этап, после которого никто не мешал ему писать на более серьёзных ПК любые по сложности программы. Но, судя по всему, он вполне удовлетворился играми на УКНЦ, и дальше этим заниматься перестал (по крайней мере, о своей дальнейшей «карьере» игрописателя и вообще программиста он ничего не сказал). А борьба (с чем угодно - тормозами, малым (сравнительно) числом цветов, ограничениями Бейсика, Паскаля и т.д.) – это как раз и есть самое главное в обучении и развитии, и без борьбы никак нельзя.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Вы писали что-нибудь большое на ассемблере? Ну хотя бы килобайт на 50 исходников? Там, где на Си 1 оператор, на ассемблере часто строчек 10. Разработка идет в разы медленнее. Не говоря про отладку и поиск ошибок.

Писал и большие программы (на ДВК и Векторе), но на ДВК главная проблема у меня оказалась не столько в трудности написания на ассемблере (в этом плане PDP-11 как раз очень удобен), сколько во взаимодействии с функциями ОС – я, честно говоря, не ожидал, что реальная работа системы (насколько я помню, РАФОС) будет настолько отличаться от того, что написано в документации. И в этом моменте отладка и поиск ошибок оказались чрезвычайно долгими. А вот для «Вектора» писать было намного проще – там или вообще система не учитывалась (для «голого» Вектора, тогда программа сама выполняла роль «системы» и была под полным контролем) или использовалась гораздо более простая и предсказуемая СР/М (или аналогичная МикроДОС). Хотя ассемблер у 8080, конечно, «попроще», мне он тоже, в целом, понравился и не вызывал особых затруднений. Другие языки я тоже иногда использовал, если не было жёстких ограничений по скорости и объёму (но вообще, конечно, больше специализировался на достаточно сложных программах на ассемблере).

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Ну вот несколько игр для Амиги из 1980-х:

Честно говоря, ничего особенного в этих играх не нашёл (кроме красивой графики, требующей хорошей работы художника) – почти тоже самое можно было сделать и на хороших 8-битных ПК с продвинутой графикой (Вектор, Амстрад СРС, MSX2 и др.) при наличии дисковода (и тем более – расширенной памяти). Я уже писал – да, графика у «Амиги» была получше, звук тоже, процессор побыстрее, памяти побольше, и всё это важно, но до середины 90-х годов, когда модными стали 3D-игры с достаточно сложной графикой, каких-то радикальных отличий от 8-битных ПК почти не было. А в 90-х, особенно с середины 90-х, конечно, 8-битные уже массово сменились более современными ПК и приставками.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Здорово, но такой ее реализации, чтобы она не резала глаз я на 8-битных ПК не видел. То, что сделано, например, здесь http://www.youtube.com/watch?v=3v7cFGneuaw - это уже чистый спорт.

Но были же и классические 3d-игры: Flight Simulator, Driller, Battlezone, Stellar 7, Rescue on Fractalus, Eidolon, Koronis Rift, Mercenary, Trailblazer, Total Eclipse, Star Wars и т.д. А из демок и полу-демок мне, конечно, больше нравятся на других ПК, с нормальной графикой:
https://www.youtube.com/watch?v=FKPiBPNG1OI
https://www.youtube.com/watch?v=PSztkwjKPKg
https://www.youtube.com/watch?v=CZnz6jP7XRM
https://www.youtube.com/watch?v=bTCVpCPvfBM
https://www.youtube.com/watch?v=3b1z981CroQ
https://www.youtube.com/watch?v=Z3-J2-VeoH8
https://www.youtube.com/watch?v=QUN5CSWiLaw
https://www.youtube.com/watch?v=tww1k9cU5U0

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Ну так смог бы он достичь своего успеха, если бы продолжал сидеть на TI-99/4A?

А зачем ему сидеть на TI-99/4A (тоже, кстати, совсем не плохой ПК, с 16-битным процессором)? Мало кто в те годы не менял ПК по многу лет. И Кен тоже менял – список у него на страничке есть. Первый ПК, я думаю, научил его многому (хотя надо, конечно, учитывать и возраст самого Кена :)), а дальше всё зависело от него и его родителей. Если брать нашего Дениса (или меня или кого-то ещё), то и он вряд ли сидел много лет на УКНЦ – все показанные в его ролики игры сделаны в 1995-1997 годах (я тоже покупал новый ПК примерно раз в 2 года), после чего он, видимо, или приобрёл-таки более мощный компьютер или вообще повзрослел и бросил «игрушечное» программирование…

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Вау! Только перед глазами этих школьников были примерно одни и те же игры. Так что среди разработанных ими игр легко могли быть сотни клонов Тетриса, Пакмана, Лабиринта и Питона, при близком к нулю числе 3D движков. И будь у большего числа школьников 90-х возможность познакомиться с той же Амигой, они поставили бы себе планку повыше.

Ну понятно, что вряд ли весь миллион игр был полностью оригинален и не похож друг на друга :). Какая разница - дети учились, их уровень рос, а какие конкретно были игры - вообще не важно. И, кстати, не нужно так уж плохо думать о школьниках-программистах тех лет - многие делали очень интересные и оригинальные игры и программы, ничуть не хуже лучшего уровня для конкретного ПК (да, сюжеты часто брались с других компьютеров, но нередко сильно менялись и усовершенствовались - это же всё же творчество, а не "срисовывание под копирку"). Насчёт "Амиги" и «более высокой планки» опять же не уверен (да и не было у нас "Амиг" ни в школах, ни в домах (почти), как практически не было их в школах и других стран, так что это уж совсем какой-то гипотетический спор) - чем мощнее ПК, тем меньше смысла осваивать какие-то тонкости и сложности ПК - т.е., грубо говоря, на мощном ПК можно обойтись Бейсиком (или Паскалем), а на "слабом" приходится разбираться в ассемблере и машинном коде, а также копаться в системе, встроенном ПЗУ и т.д. (а часто и в "железе"), что, мне кажется, гораздо важнее для обучения "информатике", чем иметь возможность лёгкого манипулирования спрайтами, окнами, значками на экране и т.д. (это ж всё чисто игрушки!). Впрочем, для обучения именно «потребителя», а не «программиста» и «компьютерщика», ПК уровня «Амиги» конечно, были лучше. Но обучать «потреблению» ПК – это вообще глупость. Если он нужен кому-то для работы или игр – сами научатся, никуда не денутся, тем более дети и молодёжь. Учить как раз надо теории, принципам работы и т.д. – как и на всех других школьных предметах. Ну и школьный ПК, очень желательно, должен соответствовать реальным ПК, используемым в «народном хозяйстве» (зачем учить на «Амиге», чтобы потом школьник работал в RT-11 на ДВК или в ДОСе на РС?).

Какой-то особой важности 3D-движкам я бы тоже не придавал – это был лишь один из жанров, и до 92-93-го года (появления Wolfenstein 3D) никакого особого ажиотажа вокруг него не было. Он «расцвёл» только на новом поколении ПК и приставок, где стал вполне обычным и банальным. И опять же, зачем детям в те годы заниматься таким сложным и неблагодарным делом, как написание «настоящих» 3D-движков – чтобы потом разрабатывать 3D-игры? И какой процент даже талантливых программистов писал такие движки, которые потом использовались в реальных играх? А просто 3D-графикой (обычно «проволочной», но могла быть и «закрашенная»), увлекались очень многие – это часть «стандартного набора» юных программистов 80-90-х. В общем-то, это тоже были «3D-движки»…

Цитата:

Сообщение от avivanov76

А наличие двух процессоров не означает, что их производительность можно складывать.

Складывать как раз вполне можно – каждый же выполняет собственную программу, и никакого заметного торможения синхронизация в УКНЦ обычно не вносит (периферийный процессор, как правило, занимается совсем отдельными задачами – выводом текста, графики, звука и т.д.). Другое дело, совместная работа процессоров может приводить к их торможению из-за специфики работы контролеров памяти в УКНЦ и использования физически одних микросхем ОЗУ разными процессорами и видеоконтроллером. А насчёт частоты – в любом случае процессор в УКНЦ работает с сильным торможением, так что его эффективная частота (внешняя!) как раз и составляет порядка 4 МГц :). А вот какая эффективная частота у «Амиги» (степень торможения) – я вообще не в курсе.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

даже не знаю, плакать или смеяться...

Вот и я не знаю, что делать с такими "суперинформативными" "комментариями"... Или вы думаете, мы должны читать ваши мысли?
06.12.2015, 18:24
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от vladtru

Вот и я не знаю, что делать с такими "суперинформативными" "комментариями"... Или вы думаете, мы должны читать ваши мысли?

Нет, я думаю, что в 2015 году вместо разведения на ровном месте смешных теорий не проблема безо всяких "видимо" выяснить, как без сильного размытия на большом экране выглядит атарикомодурская графика. И окажется, как и следовало бы ожидать, что у хорошего художника и в низком разрешении всё красиво (а плохому и высокое не поможет)
https://www.c64-wiki.com/images/f/fb...Animation1.gif https://www.c64-wiki.com/images/0/03...Animation2.gif
Что-то я не замечаю, чтоб "горизонтально вытянутых объектов" на картинках было "явное меньшинство"
Или что "низкое горизонтальное разрешение тянет за собой вертикальное" и тому подобную ерунду
07.12.2015, 01:50
avivanov76

Цитата:

Сообщение от vladtru

большинству массовых зарубежных ПК 80-х реально гордиться особенно-то и нечем – часть из них была всего лишь простенькими игровыми приставками (с огромными ограничениями для более серьёзного использования)

Вообще говоря, не случись на западе революция персональных компьютеров, мы могли бы вообще не увидеть ни отечественных персоналок в их современном виде, ни тем более бытовых компьютеров. Были бы клавишные вычислительные машины для бухгалтеров и инженеров за безналичные рубли и привет. И отношение к ПК так и осталось бы, как в статье Попова http://zxbyte.ru/history.htm :

Цитата:

Персонального компьютера не может быть. Могут быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!

И кстати одного VisiCalc на этих зарубежных "игровых приставках" крутилось не меньше миллиона
https://en.wikipedia.org/wiki/VisiCalc
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplan
https://en.wikipedia.org/wiki/Mini_Office_II

Цитата:

Сообщение от vladtru

Откуда взялся этот миф об «Амиге»

Так Амига реально опередила время, дав в 1985 году 4096 цветов вместо типичных 16, дав возможность синхронизации картинки с внешним видеосигналом, дав аппаратное ускорение 2D (включая растровые операции). Режим Hold And Modify - это фактически сжатие кадрового буфера на лету, в видеокартах похожие технологии появились куда позже. Таблично-волнового синтезатора тогда тоже ни один компьютер не имел. Это был огромный прорыв, и не удивительно, что вокруг него столько мифов.

Цитата:

Сообщение от vladtru

Мне кажется, Денис сейчас пользуется вовсе не УКНЦ – я думаю, он уже много лет назад перешёл на РС . А на УКНЦ он программировал около двух лет – это как раз был начальный этап, после которого никто не мешал ему писать на более серьёзных ПК любые по сложности программы. Но, судя по всему, он вполне удовлетворился играми на УКНЦ, и дальше этим заниматься перестал

Программистом то он остался, а вот то, что программирование игр он, похоже, бросил, действительно может говорить о том, что он удовлетворился медленными черно-белыми играми и забросил эту тоскливую платформу :D

Цитата:

Сообщение от vladtru

Честно говоря, ничего особенного в этих играх не нашёл (кроме красивой графики, требующей хорошей работы художника)

Ну наверно еще и хорошей архитектуры, чтобы эту графику показывать :) Вообще заметная часть игр создавалась изначально на Амиге и уж потом портировалась на 8 разрядные ПК с потерями и в качестве и в скорости. Кстати, разработчикам демо для Союз-Неон графика из Defender of the Crown похоже, тоже понравилась. Свою почему-то они рисовать не стали.

Цитата:

Сообщение от vladtru

А зачем ему сидеть на TI-99/4A

Ага, значит Кену Силверману можно было пользоваться относительно современными ПК (не старше 2 лет), а Денис должен был радоваться 8-летней давности УКНЦ?

Цитата:

Сообщение от vladtru

а на "слабом" приходится разбираться в ассемблере и машинном коде, а также копаться в системе, встроенном ПЗУ и т.д. (а часто и в "железе"), что, мне кажется, гораздо важнее для обучения "информатике"

Вы серьезно? У нас в классе 2 человека знали значение слова ассемблер. Остальные с трудом управлялись с Бейсиком (и большинство забыли его сразу после получения аттестата). Если бы ассемблер был в школьной программе, учителям пришлось бы ставить "липовые" оценки (не оставлять же на второй год полкласса).

Цитата:

Сообщение от vladtru

Какой-то особой важности 3D-движкам я бы тоже не придавал

Да неважно какие именно игры могли бы писать дети. Потенциальных программистов в классе два-три, а что остальным делать? Важно привлечь их внимание, показать им больше способов применения компьютера в жизни, в работе. И компьютер, который демонстрирует красочную графику, музыку, видео, однозначно привлечет их внимание сильнее. И тем больше вероятность, что кто-то из школьников заинтересуется в том числе программированием.

Цитата:

Сообщение от vladtru

никакого заметного торможения синхронизация в УКНЦ обычно не вносит

Вы это как-то проверяли?
07.12.2015, 11:52
vladtru

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

я думаю, что в 2015 году вместо разведения на ровном месте смешных теорий не проблема безо всяких "видимо" выяснить, как без сильного размытия на большом экране выглядит атарикомодурская графика. И окажется, как и следовало бы ожидать, что у хорошего художника и в низком разрешении всё красиво (а плохому и высокое не поможет)

А где вы видите теорию? Низкое разрешение в большинстве игр (160х200) – это суровая практика для С64 и +4 (а также, например, для Амстрада СРС и 8-битных Атари, где оно могло быть ещё ниже). И не заметить его может разве что слепой. Серия игр Last Ninja – это безусловные шедевры для С64, одни из лучших по графике игр для этого ПК. Но если ваши анимации развернуть на весь экран (а проще ролики из Ютуба), мы увидим, что весь фон нарисован как бы не точками, а настоящими, хорошо заметными «квадратиками» порядочного размера. И такое низкое разрешение (а также атрибутные ограничения) уродует многие объекты почти до неузнаваемости (причём даже достаточно крупные – деревья, кусты). К счастью для поклонников С64, у него спрайты масштабировались независимо от разрешения фона, что позволяло, как и в этих играх, применять спрайты в среднем разрешении (320х200) вместе с фоном низкого разрешения (160х200), хотя во многих играх и спрайты были в низком разрешении. Эта особенность давала возможность, по крайней мере, достаточно чётко прорисовать движущиеся объекты. А вот у С16 и +4 аппаратных спрайтов не было (как и у Амстрада СРС), поэтому у них всё было в одинаковом разрешении (как правило, 160х200).

Как выглядел тот же Last Ninja в более высоком (нормальном) разрешении, можно посмотреть на примере Atari ST, имеющего достаточно простенькую для 16/32 битных ПК графику (320x200, 16 цветов, палитра 512 цветов – т.е. очень похоже на наш 8-битный «Вектор-06Ц»). Сразу предупреждаю, что нас интересует не сложность картинки (у Атари на фон «налеплено» гораздо больше объектов), а только разрешение и чёткость отображения фоновых объектов.

http://savepic.su/6727913m.jpg
http://savepic.su/6724841m.jpg

Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).

С фразой о хороших и плохих художниках я спорить, конечно, не буду. Но я бы лично предпочёл и хорошего художника, и хорошее разрешение графики. А вот у «Коммодора» её так и хочется назвать «псевдографикой». И мне, конечно, жаль художников и программистов, работавших для С64 – все их усилия отобразить что-то красивое фактически разбивались о стену низкого разрешения и атрибутно-палитровых ограничений (надеюсь, они хоть зарабатывали на С64 неплохо). Вообще, я давно заметил, что долго смотреть на игры в низком разрешении для С64 или Атари очень неприятно – такое ощущение, что из тебя хотят сделать дурака, подсовывая какие-то детские поделки вместо игр. Всё это напоминает ситуацию с простейшими игровыми приставками наподобие Атари 2600 – вроде и палитра цветов большая (хотя на С64 их выбор, конечно, поменьше), и движется всё плавно и быстро, и звук очень даже присутствует, но всю эту «бочку мёда» портит «бочка дёгтя» - грубая, примитивная графика (как будто это лишь черновик, набросок) с низким разрешением (плюс крайняя примитивность сюжета у большинства игр), от чего даже после небольшого времени такой «игры» хочется лишь одного – срочно избавиться от такой псевдо-приставки и приобрести что-то другое (у меня такая история случилась в 90-е годы, когда я решил купить подешовке «RAMBO» и посмотреть, что это были за знаменитые приставки Atari :).

Забавно, что разрешение, которое мы для советских ПК всегда считали низким (256х256, 256х192, 320х200), за рубежом, как оказалось, относилось уже к более высокому классу – среднему, а «низкого» в наших ПК (поддерживающих графику), выходит, просто не было.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Что-то я не замечаю, чтоб "горизонтально вытянутых объектов" на картинках было "явное меньшинство"

Так вы смОтрите на игру с изометрической проекцией, где как раз многое вытянуто (под небольшим углом) вдоль горизонтальной оси – дорожки, стены, мебель, скамейки и т.д. Но те объекты, которые изображены плоско (а в других играх именно такие объекты преобладают) - растения, камни, «вазы», разные предметы интерьера (а на других ПК – также и подвижные объекты) и т.д. – выглядят крайне пикселизовано.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Или что "низкое горизонтальное разрешение тянет за собой вертикальное" и тому подобную ерунду

Ну если для вас элементарные (и вполне понятные) рассуждения о свойствах игровой графики – ерунда, тогда зачем вы вообще ввязываетесь в спор? Чтобы показать, что не привыкли ни о чём думать и ничего замечать?

Кстати, защитников Коммодора я тоже могу понять – графика у С64 была всё же не самая плохая, и она вполне соответствовала обычному уровню массовых недорогих американских и английских ПК 80-х годов (как я уже не раз упоминал, подобное разрешение обычно использовалось также в играх на Атари, Амстраде СРС, BBC Micro, Acorn Electron, игровых приставках первых поколений и т.д.). Т.е. как дешёвая игровая приставка С64 был вполне даже ничего. Хотя у многих ПК разрешение было-таки повыше – скажем, у TI-99/4A или MSX (но у них свои «особенности» – нет плавных аппаратных скроллингов). У Tandy CoCo и Apple II – разрешение выше, но одновременно выводимых цветов намного меньше (4-6). У приставок класса NES и Master System разрешение выше и цветов больше. У советских домашних ПК разрешение также выше, но часть моделей поддерживает только 4 одновременно выводимых цвета (БК, Львов и др.), хотя некоторые имеют и хорошее разрешение, и многоцветную графику (прежде всего, Вектор, ПК8000 и Орион). Ну и, само собой, особняком стоит «Спектрум» - нормальное разрешение (256х192), до 15 одновременно отображаемых цветов, но очень сильные ограничения на выбор цветов для близлежащих точек.
07.12.2015, 15:31
avivanov76

Друзья, вы не забываете, что зарубежные бытовые компьютеры конца 70-х - начала 80-х непосредственно формировали сигнал в системе NTSC? У массовых телевизоров не было компонентных входов и подача композитного сигнала через видеомодулятор (или в лучшем случае, через композитный вход) была наиболее простым способом получить цветное изображение. (В отличие от подключения наших компьютеров, требовавших вскрытия и переделки телевизора с потерей гарантии :)
По стандарту NTSC цветоразностные сигналы имеют ширину 1,5 МГц. Это соответствует горизонтальной цветовой четкости около 160 элементов.
Поэтому странно требовать от бытовых компьютеров, чтобы они формировали изображение большей четкости, чем телевизор физически мог показать. При этом, на черно-белом изображении пиксели можно ставить с шагом 1/320, при условии, что подряд отображается не менее двух пикселей.
Для отображения же "честных" 320 пикселей нужен был уже телевизор со SCART входом или настоящий монитор.
07.12.2015, 16:46
vladtru

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Вообще говоря, не случись на западе революция персональных компьютеров, мы могли бы вообще не увидеть ни отечественных персоналок в их современном виде, ни тем более бытовых компьютеров. Были бы клавишные вычислительные машины для бухгалтеров и инженеров за безналичные рубли и привет. И отношение к ПК так и осталось бы, как в статье Попова http://zxbyte.ru/history.htm :

Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010". А вообще, отсутствие в мире бытовых ПК мы уж как-нибудь пережили бы, как "переживали" многие поколения до нас.

И отношение к простейшим ПК в начале их появления везде было примерно одинаковым: то же самое говорили Возняку и Джобсу работники банков в Америке, когда они пытались получить кредит на производство первого «Яблока». И это отношение было вполне оправданным: после появления этих ПК долгое время большинство из них использовалось как игрушки или печатные машинки (как, собственно, и сейчас). В лучшем случае – для обучения информатике или в качестве калькуляторов.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

И кстати одного VisiCalc на этих зарубежных "игровых приставках" крутилось не меньше миллиона

Не на «приставках» а в основном на ПК типа Apple II, TRS-80, IBM PC и т.д. Ничего себе приставки – за 2000-3000 долларов (тогдашних!). И потом, то что этих таблиц было продано порядка миллиона вовсе не означает, что все они активно использовались – я бы, к примеру, тоже, вполне возможно, ради интереса купил бы подобные программы, но вот стал бы использовать их в повседневной практике – большой вопрос (скорее нет, поскольку тогда они ещё не были такими привычными и «незаменимыми»). В ещё большей степени эти сомнения относятся к «игровым приставкам» - понятно, что такое ПО для них было, но также абсолютно ясно, что использовал его (да ещё и с реальной пользой) лишь совсем небольшой процент от владельцев таких ПК.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Так Амига реально опередила время

Вот именно, она была как вундеркинд – «выстрелила» раньше всех, но потом её постепенно догнали и другие ПК. А уж к середине 90-х – тем более. Кстати, все эти крутые в описании «фичи» на практике часто мало что давали (и были мало востребованы, кроме демок) в сравнении с гораздо более простыми и традиционными аналогами – например, игры для Амиги и Atаri ST, как правило, выглядят почти одинаково, хотя у Атари всё намного проще… Примерно такие же и на Apple IIGS (все три ПК были близки по цене). И популярность Амига набрала только после появления относительно недорогой модели Амига-500 (1987 год), причём выпуск Амиг вовсе не означал для Коммодора сворачивания производства более простых и дешёвых ПК – С64 вообще выпускался до 94-го. Ну, и ещё раз подчеркну – Амига задумывалась именно как продвинутый игровой компьютер, а вовсе не в качестве универсальной машины для замены всех типов ПК. Да и по сложности, запутанности архитектуры Амига была достойным собратом нашего УКНЦ (а также своих непосредственных предшественников – 8-битных Атари). Впрочем, если бы не стремительное распространение заполонивших всё IBM-совместимых ПК (похоронивших не только Амигу, но и большинство остальных моделей), Амига, возможно, вполне заслуженно заняла бы более достойное место.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Программистом то он остался, а вот то, что программирование игр он, похоже, бросил, действительно может говорить о том, что он удовлетворился медленными черно-белыми играми и забросил эту тоскливую платформу

Шутки шутками, но кто из нас в своё время не бросил «заниматься ерундой» - кто-то женился (и тогда уже было не до «игрушек»), кто-то заканчивал институт и устраивался на работу, кто-то просто взрослел и находил более соответствующие возрасту занятия, а кто-то даже мог сообразить, что написание игрушек и программок для простеньких ПК – это всё же не самое интересное и важное из возможных занятий даже для подростков или молодёжи. Я, например, после окончания института и устройства на настоящую работу абсолютно забросил заниматься «Вектором» (а играл тогда уже только на приставках), хотя платформа эта была очень даже цветная и весёлая, и очень мной любимая… Причём писать какие-то программы для других ПК у меня не было никакого желания – на РС итак всё было, а другие (ДВК, Вектор и т.д.) уже казались абсолютно бесперспективными. И в зарабатывание денег очень скучным чисто программистским трудом я тогда (в середине 80-х) совершенно не верил…

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Ага, значит Кену Силверману можно было пользоваться относительно современными ПК (не старше 2 лет), а Денис должен был радоваться 8-летней давности УКНЦ?

Здесь главное в том, что ни от Кена, ни от Дениса, скорее всего, ничего не зависело – они пользовались тем, что было в наличии (Кен тем, что купили родители, Денис – скорее всего, тоже). Причём УКНЦ в 95-м году, я думаю, был ещё неплохим ПК и чего-то стоил, а вот TI в 83-м был куплен по совершенно бросовой цене. Не знаю, был ли у него цветной монитор или подключал ли он УКНЦ к цветному ТВ (скорее всего, действительно, был ч/б монитор), но сам УКНЦ тогда ещё представлял собой внушительную «машину», лучше которой реально были разве что хорошие IBM-совместимые (в те годы многие ещё вовсю пользовались «Спектрумами», и в продаже из недорогих ПК тоже были в основном они родимые). Кстати, у Дениса некоторый выбор был (у него же кроме УКНЦ имелись также «Спектрум» и игровая приставка), и выбрал он для программирования не «Спектрум», а УКНЦ (и я бы, конечно, тоже так сделал).

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Вы серьезно? У нас в классе 2 человека знали значение слова ассемблер. Остальные с трудом управлялись с Бейсиком

Вполне серьёзно – у нас в классе хороших, талантливых программистов было человек 5 (и это лишь в одном нашем классе!), и ассемблер был для них самым обычным языком (ещё применяли Паскаль, ну и Бейсик, конечно, тоже). При этом в нашей школе даже не было компьютерного класса (мы ходили на информатику в соседнюю), а все навыки программирования брались в основном от домашних или рабочих (у родителей) ПК.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Важно привлечь их внимание, показать им больше способов применения компьютера в жизни, в работе. И компьютер, который демонстрирует красочную графику, музыку, видео, однозначно привлечет их внимание сильнее. И тем больше вероятность, что кто-то из школьников заинтересуется в том числе программированием.

К сожалению, на практике мы видим, скорее обратное – чем сложнее и совершеннее игры и другие программы, тем труднее написать что-то подобное самому, и тем меньше детей пытаются это сделать. Вот сейчас компьютеры есть почти у всех – и что, вы думаете, многие серьёзно увлекаются программированием? Считанные единицы – остальные останавливаются в лучшем случае на уровне продвинутых потребителей игр. Я довольно много сталкиваюсь с разными детьми и взрослыми, и могу отметить, что есть немало детей, хорошо разбирающихся «в компьютерах» (т.е. они даже могут сами установить обычную Windows, программы, чего-то настроить и т.д.), но даже среди них очень мало тех, кто разбирается «в программировании». А раньше (в конце 80-х-начале 90-х) было наоборот! Почти все, кто имел дома ПК, могли сами написать хоть какие-то программы (хотя бы на Бейсике) и гораздо лучше понимали теоретические основы этого дела. Ну это, в общем-то, вполне нормально – мы же не требуем от владельцев телевизоров разбираться в теоретических основах телевидения и самостоятельном ремонте ТВ (хотя раньше и радиолюбителей, мне кажется, было побольше). Я, кстати, периодически сталкиваюсь и с молодыми людьми, которые учатся на компьютерных специальностях, и часто их уровень знаний в этой сфере совершенно удручающий. Ну а чего мы хотим – потребительское общество…

Кстати, старые ПК и старые игры ничуть не хуже привлекали детей к компьютерам, чем нынешние – наоборот, тогда многое было в новинку, и даже элементарные игры (даже на текстовом «Роботроне-1715» :)) казались очень интересными.

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Вы это как-то проверяли?

Конечно, нет :). Это лишь теоретические рассуждения. Я на УКНЦ никогда не программировал.
07.12.2015, 17:07
dk_spb

Цитата:

Сообщение от vladtru

Западная революция, конечно, сыграла роль (это относится уже к началу 80-х), но бытовой ПК начал у нас создаваться (по инициативе "снизу") ещё в 1979-м, и не абы какой, а на 16-битном К1801ВЕ1 - это я о том, что потом назвали "Электроника НЦ8010".

Вот простой вопрос: Вы сами-то в это верите? Или просто повторяете чужие "рекламные" мысли, которые сильно искажены то ли за давностию лет, то ли от желания выбить на распил очередной госбюджет.
Верите в инициативу снизу, про то что сами, а не кто-то сказал что где-то в зарубежном журнале видел рекламу?
То есть там уже 16-ти битки в продаже были, а у нас "начали создаваться", и таки пошли в производство в 1985 году....

Просто очень здорово у многих выходят "теоретические рассуждения". Вопрос в том что с реалиями они как-то совсем не пересекаются.....
07.12.2015, 22:50
vladtru

Цитата:

Сообщение от dk_spb

Вот простой вопрос: Вы сами-то в это верите? Или просто повторяете чужие "рекламные" мысли, которые сильно искажены то ли за давностию лет, то ли от желания выбить на распил очередной госбюджет.

А почему у вас есть сомнения насчёт правдивости истории Бориса Малашевича о НЦ-8010? Вы его лично знаете как человека, любящего приврать, исказить факты и т.д.? Или его уже не раз уличали во лжи по другим поводам? Для профессионального историка отечественной электронной промышленности это было бы серьёзным обвинением. А есть ли другие источники о тех событиях, противоречащие Малашевичу? Если нет, то ваши предположения заслуживают доверия гораздо меньше, чем слова уважаемого историка, автора важнейших публикаций о разработке наших ПК, микросхем и т.д.

Сама версия о создании прототипа НЦ8010 в 79-м году выглядит достаточно достоверной - юбилей у Шокина действительно был (70 лет в октябре 79-го), микроконтроллер К1801ВЕ1 действительно в то время разрабатывался (или вы и в этом сомневаетесь?). Чего странного в том, что тогдашние технари решили собрать заодно какой-то компактный компьютер на базе первых образцов нового процессора (ведь, в конце концов, им надо было как-то на практике испытывать эти микросхемы)? И тем более, подарить его министру МЭП Шокину (сделавшему очень многое для создания и развития советской микроэлектроники) на большой юбилей? Примерно в те же времена (1978-79) начала создавать свой бытовой ПК и группа, в которой работал Попов (его история со «случайно присланным им по ошибке» процессором К580ИК80), и их компьютер был вполне готов в 1980 году (а мы его знаем как "Микро-80" с 83-го, после публикаций в "Радио").

А вы считаете, Малашевич выдумал эту историю с подарком Шокину – вроде как для «красного словца», что ли? Или, может быть, он перепутал год (скажем, это было в 1984-м, на 75-летие министра, когда МЭПом уже вовсю выпускались и ДВК, и БК, и Т3-29МК?). Или вообще выдумал всё, что относится к НЦ-8010 (разработка которого официально была завершена в 1981-1982 годах)? Но ведь это не его личная история, и многие должны были об этом помнить – неужели он рискнул бы вот так вот всем «наврать»?

Если у вас есть какая-то информация на эту тему, поделитесь, пожалуйста. Или это одному вам понятные личные придирки к Малашевичу?

Цитата:

Сообщение от dk_spb

То есть там уже 16-ти битки в продаже были, а у нас "начали создаваться", и таки пошли в производство в 1985 году....

Хочу вас огорчить – никаких массовых и мало-мальски известных полностью 16-битных домашних ПК в США НЕ БЫЛО до 1985 года! А появившиеся в 85-м Atari ST и Amiga 1000 стоили скорее как профессиональные – более 1000 долларов (к этому времени типичные домашние модели стоили в стандартном варианте уже порядка 200-300 долл.). У них, кстати, и с массовыми профессиональными 16-битными было всё непросто – например, знаменитый IBM PC/AT выпущен только в 1984-м (я надеюсь, вы помните, что сделанные до этого IBM PC, PC/XT, PCjr, Tandy 1000, TI-99/4A и т.д. были почти 8-битными ПК?).

А насчёт того, сами ли придумали НЦ-8010 или использовали какие-то зарубежные (или советские) идеи с других компьютеров, мне ничего не известно, и я об этом не писал.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от avivanov76

Поэтому странно требовать от бытовых компьютеров, чтобы они формировали изображение большей четкости, чем телевизор физически мог показать.

А как же "Амига", "Атари СТ" и многие другие ПК, имевшие антенный выход и достаточно высокие разрешения? Собственно, у того же С64 также было и разрешение 320х200 (хотя и с низким цветовым разрешением фона по типу "Спектрума"). То есть телевизоры через антенный вход как-то более-менее должны были отображать цветную графику как минимум 320х200 - пусть и с несколько сниженным цветовым разрешением, но хотя бы с нормальным пространственным разрешением. Кстати, у большинства игровых приставок 80-х, а уж они-то всегда подключались через антенный вход и показывали очень чётко (во всяком случае в PAL), разрешение также было отнюдь не 160 точек в строке – от 256х192 до 320х480.
08.12.2015, 00:53
BYTEMAN

Цитата:

Сообщение от vladtru

Сравним деревья, кусты, сарайчик, табло с цифрами внизу, статую свободы внизу и т.д. Надеюсь, теперь понятно, чем отличалась настоящая графика (с нормальным, средним разрешением и произвольным выбором цветов) от «комодурской» (с низким разрешением фона и ограничениями на выбор цветов).

Вы, видимо, ни разу не видели как выглядит комодуровская картинка в реале. А она сооовсееем не такая как в эмуляторах. Там такой муарчик нехилый даже через s-video получается, и эти прямоугольные пиксели выглядят очень естественно.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице