Вид для печати
Зачем ее искать?Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Я нарисовал схему прямо по списку транзисторов, который использует этот симулятор.
На схеме все четко видно. И все правильно.
- - - Добавлено - - -
Я использовал вот это:Цитата:
Сообщение от ZXMAK
https://github.com/gdevic/Z80Explorer
я хочу видеть в симуляторе сигнал IFF2. Исходя из вышесказанного, там не все так просто, иначе сигнал можно было бы легко найти сравнением состояния на каждом цикле при выполнении цепочки ei:nop:di:nop.Цитата:
Сообщение от Titus
Проблема в том, что я не знаю как генерируются эти списки цепей и как они связаны с номерами транзисторов, поэтому не могу найти node id, чтобы смотреть состояние сигнала в симуляторе.
В списке известных имен IFF1 и IFF2 нет. Node id для IFF1 я нашел - это node=231. А вот IFF2 найти не получается.
посмотрел, там почти такой-же nodenames.js с таким-же комментарием про Z80Simulator и FindTransistor(x,y):Цитата:
Сообщение от Titus
https://github.com/gdevic/Z80Explore...e/nodenames.js
Правда некоторые node id отличаются (для bc,de,hl и еще по мелочи), видимо файлы генерировались на основе разных датасетов.
Что это за Z80Simulator?
Не знаю)Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Я скачивал Z80 Explorer ради списка транзисторов.
В качестве симулятора никогда его не использовал, мне это не нужно, по схеме и так все понятно)
- - - Добавлено - - -
Мои номера транзисторов взяты из Z80Explorer, и только некоторые номера я поменял (подтягивающие транзисторы поменял, т.к. добавлял их позже).Цитата:
Сообщение от ZXMAK
скачал Z80Explorer, после допиливания напильником (у меня Qt version 5.15.8, а версия в гитхабе заточена похоже на Qt 6.7.2), наконец собралась и запустилась на raspberry pi. Запустил, но пока не понимаю как сопоставить номер транзистора и node id. Также пока непонятно как открыть куски схем, как на скриншотах. Вобщем пока непонятно как этим всем пользоваться.Цитата:
Сообщение от Titus
Почитав немного инет, похоже разобрался, теперь могу искать цепи по номеру транзисторов к которым она подключена и смотреть в симуляторе visual6502 :)
На скрине симуляция NOP,EI,NOP, затем активируется NMI:
https://i.imgur.com/8n1u0fk.png
Последний столбик - это состояние NMI линии, перед ним идут два IFF1 и IFF2 с вашей схемы. А перед ними (сразу за опкодом) тот сигнал, что я считал IFF1 :)
Причина проблемы как оказалось в том, что я считал за IFF1 другой сигнал, чем указан на твоём фрагменте схемы.
Интересно, что это за сигнал? Т.к. он весьма точно повторяет состояние IFF1 с твоей схемы, но с задержкой установки.
Он идет на затвор транзистора T4246. Что это?
Куски схем, как на моих скриншотах?Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Их нельзя открыть, я их сам нарисовал в P-CAD'е)
- - - Добавлено - - -
Т4246 - это выход U485:
А именно запрет сигнала с IFF1, если текущая команда DI или EI.Цитата:
Сообщение от Titus
Как раз из-за этого цепочка EI блокирует прерывание.
я про скриншоты на сайте Z80Explorer, там открыты окна со схемами. Но как их открыть, скажем для заданного транзистора - не понятно.Цитата:
Сообщение от Titus
А у тебя есть транзисторная схема триггеров где IM режим хранится (со схемы выше)? Интересуют номера транзисторов на выходах триггеров. Ты где-то выкладывал эти схемы?
Кстати интересный момент заметил, после выполнения DI, IFF1/IFF2 все-еще активен до M1.T2 следующего опкода. Может ли прерывание в этот момент сработать? (между DI и следующим опкодом)
https://i.imgur.com/OfQeipW.png
Update: похоже, что не может, из-за вышеозначенного сигнала блокировки (последняя колонка на следующем скрине), который сбрасывает разрешение прерываний прямо сразу после чтения опкода DI:
https://i.imgur.com/2CFjrGo.png
Выкладывал не последнюю версию в этой теме, но ссылка за неделю потухает.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
NMOS Z80 - Transistor sketch rev 2.25.pdf
не загружается - кликаешь, страница перезагружается и ничего не происходит.Цитата:
Сообщение от Titus
А в kicad можно сконвертить? На моём компе pdf с крупной схемой врядли получится открыть - процессор слабый и памяти мало. По крайней мере файлы pdf со схемой реверса ВГ93 не открывает - долго думает и зависает.
Любопытно видеть как этот сигнал блокировки (последняя колонка) срабатывает на серии опкодов EI :)
https://i.imgur.com/k8ShAc8.png
Только что проверил, все загружается.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Нет, в это конвертера не имею.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
у меня при клике на DOWNLOAD пишет в статусе transferring, потом через секунду странца просто перезагружается заново и всё. :(Цитата:
Сообщение от Titus
https://transfiles.ru/f19joЦитата:
Сообщение от ZXMAK
Спасибо, скачал, правда посмотреть не получается. В мелком масштабе загружается за 30-40 секунд, но как масштаб увеличиваешь - начинает долго думать, вот все что через пару минут нарисовалось: https://i.imgur.com/ELnnDpG.pngЦитата:
Сообщение от Titus
А возможность сохранить в одном из следующих форматов есть? У меня такие варианты импорта в KiCad доступны:
- Altium schematic files (*.SchDoc)
- CADSTAR schematic archive (*.csa)
- Eagle XML schematic files (*.sch)
- EasyEDA (JLCEDA) Std files (*.json)
- EasyEDA (JLCEDA) Pro files (*.epro; *.zip)
- LTspice schematic files (*.asc)
На сколько я вижу, у PCAD-2006 нет способа сохранить ни в каком формате, кроме его собственного .sch.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
а в формате pcad можешь выложить?Цитата:
Сообщение от Titus
вот пару конвертеров нашел, попробую сконвертить, также вроде пишут KiCad должен и сам P-CAD ASCII files импортировать
https://bazaar.launchpad.net/~kicad-.../pcad2kicadsch
https://github.com/Ibavaresco/PCADSch2KiCAD
https://transfiles.ru/cg2v0Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Текущая ревизия.
Думаю, что ошибок в ней нет, просто это еще не финальная по подписыванию, группированию и вылизыванию.
спасибо. конвертер к сожалению не берет - падает прямо вначале файла получает токен II, далее ожидает увидеть строку начинаюуюся с ", а там 0x02.. Похоже проблема в том что это бинарный формат, а конвертер ожидает PCAD ASCII. В PCAD нет возможности сохранить в PCAD ASCII?Цитата:
Сообщение от Titus
https://transfiles.ru/9ngnuЦитата:
Сообщение от ZXMAK
Цитата:
Сообщение от Titus
уже лучше, процесс конвертации идет, но падает.А файл не битый? Подозрительно маленький размер 600 кБ по сравнению с бинарным на 18 МБ...
Подебажил немного конвертер, оказалось падал он на каком-то странном коде при попытке распознать единицы измерения mm. Переделал код, конвертер сконвертил, при конвертации есть ворнинги "Warning: KiCAD does not have port "NoAngle_Sgl_Vert", passive model used.". Но открывается :)
Правда схемы почему-то далеко за пределами листа, это так и в оригинале? (В центре - это лист где должна быть схема)
https://i.imgur.com/wD0LzqJ.png
Также вылезла еще одна проблема - номера транзисторов почему-то не сконвертились, они точно в файле сохранились?
https://i.imgur.com/6OGoz8b.png
Во всяком случае в текстовом файле есть названия транзисторов, значит сохранились)Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Мне кажется, вместо заката солнца вручную проще поставить PCAD2006 и не мучиться)
помоему для моей платформы на ARM Cortex A72 его просто не существует в природе... :)Цитата:
Сообщение от Titus
Вобщем пришлось основательно продебажить и допилить конвертер, добавил генерацию uuid-ов для символов и проекта, чтобы заработали имена (Reference) компонентов. Теперь транзисторы и имена остальных компонентов сохраняются... :)
Правда на некоторых схемах встречаются странные длинные проводники вдоль всей схемы, висящие в воздухе - что это?
https://i.imgur.com/EidM0KR.png
это так в оригинале было?
https://i.imgur.com/we8J79X.png
- - - Добавлено - - -
Кстати, вопрос - для какого варианта Z80 netlist в симуляторе Z80Explorer/visual6502? И есть ли netlist для других процессоров?
Я думаю, эти вертикальные проводники - глюк конвертера.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Переходи на платформуЦитата:
Сообщение от ZXMAK
КПССPC :-)
- - - Добавлено - - -
В каком смысле для какого варианта? NMOS или CMOS? Конечно NMOS.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Другие процессоры ты имеешь в виду Z80?
попробую продебажить откуда он берется. Можешь проверить нет ли в PCAD версии на этом месте какого-то висящего провода или чего-то подозрительно похожего?Цитата:
Сообщение от Titus
не могу :)Цитата:
Сообщение от Titus
KiCad хорошо и достаточно шустро работает, т.к. использует ускорение аппаратного графического акселератора. Есть встроенный симулятор.
Да, другие варианты Z80 (NMOS/CMOS, Zilog/ST и т.д.).Цитата:
Сообщение от Titus
В visual6502 похоже NMOS, т.к. OUT (C),0 выводит 0 в порт. Но непонятно - какая именно разновидность. На изображении есть вот такие полигоны с идентификацией:
https://i.imgur.com/AlLCqbv.png
Чем-то напоминает фотку кристалла Z0840004PSC, но есть отличия - нет буквы J в конце, полигоны отличаются. Правда непонятно - эти отличия при оцифровке появились или это другой кристалл?
Есть ли netlist файлы для других вариантов Z80? И какие варианты Z80 удалось идентифицировать?
Также непонятно - из какого источника брались эти netlist? Например в netlist от visual6502 максимальный номер транзистора T8880, а у тебя на схеме NMI_ACK есть транзистор T9087. Почему в netlist нет T9087, но есть соседний T4030? Выход NMI_ACK с T4030 в симуляторе проверил - работает. Однако непонятно почему в netlist нет T9087?
Не похоже, а точно.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Да нет ничего там такого.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Товарищ Nuked с эмураши делал в сентябре нетлист от CMOS версии t84c00. Вроде бы от Тошибы. Но он сразу это все писал на Си, и не в виде транзисторов а в виде логических примитивов. Не знаю, можно ли это вытащить в виде нетлиста.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
У меня больше номеров транзисторов, т.к. в нетлисте Z80Explorer'а нет подтягивающих транзистотров. Они находятся в отдельном списке и без номеров. Поэтому я их потом добавлял вручную, и с них набежало еще немало.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
так ведь на любом языке удобнее netlist из текстового файла загрузить и уже из него генерировать логические примитивы, си код или что нужно. Есть ссылка на его netlist?Цитата:
Сообщение от Titus
Непонятно откуда все берут эти netlist, чем из чего генерируют?
Получается кроме netlist этой неидентифицированной NMOS разновидности Z80 8400 больше ничего в открытом доступе нет?
В Z80Explorer netlist идентичен visual6502 - файлы полностью идентичны. В visualz80remix используется свой формат перегенерированный в сишный h файл, но судя по начальным и конечным транзисторам похоже тот-же самый netlist, что и в Z80Explorer, полигоны идентификации тоже идентичные, только в Z80Explorer они немного "разъеденные":
https://i.imgur.com/SDPj1BD.png
Хотелось бы найти netlist для другой разновидности Z80.
Сами рисуют по фотографии кристалла, разумеется.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Кто-то рисует в виде транзисторов (как в Z80Explorer), кто-то рисует сразу логическими вентилями.
- - - Добавлено - - -
Не думаю, что есть смысл особо идентифицировать NMOS-версию. По разводке кристалла видно, что это ранняя оригинальная версия кристалла, такая, как у z80-Z0840004PSC.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
https://github.com/nukeykt/Nuked-MD/blob/main/t84c00.cЦитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Тот же Nyked делал года два назад такой же сишный вариант с NMOS-версии.
https://github.com/nukeykt/Nuked-MD-...lob/main/z80.v - верилог версия
https://github.com/nukeykt/Nuked-MD/blob/main/z80.c - Си версия
Насколько я понимаю, NMOS весьма разные бывают, например в Zilog NMOS и в NEC NMOS флаги F3, F5 совершенно по разному работают (в Zilog с так называемым регистром Q, в NEC без), однако и то и то NMOS.Цитата:
Сообщение от Titus
- - - Добавлено - - -
я это видел, но это эмулятор, вероятно написанный по результатам изучения netlist, но насколько понимаю - это далеко не netlist симулятор и поведение его может сильно отличаться от реального процессора.Цитата:
Сообщение от Titus
Пока вижу так, что есть только один netlist-симулятор Z80 - это visual6502, все остальное - это его клоны с тем-же netlist. Поправьте, если не прав.
- - - Добавлено - - -
Вот нашел ссылку, где вроде как были снимки кристалла, с которого реверсили netlist для visual6502:
https://web.archive.org/web/20130909...isual6502/z80/
Но файлы уже не доступны. Может кто знает, что там было или у кого-то остались снимки?
Вот остался покоцанный скриншот, но в очень плохом качестве - ничего не видно (исходное изображение было на 400 МБ):
https://static.righto.com/images/z80...d_bus_addr.png
Мне думается первым делом нужно научиться идентифицировать какой именно Z80, чтобы понимать что именно мы тестируем. Без этого все разговоры тут похожи на притчу про слона и слепых людей, которые трогают слона за разные части тела но при этом только какую-то одну из них, каждый описывает слона по-разному, при этом на самом деле ни одно из описаний не является верным. :)
Очень много результатов было приведено, но все они по сути бесполезны, т.к. не содержат ни информации о конкретном процессоре, ни конкретной версии теста которым производилось тестирование. Были упомнания конкретных процессоров с результатами, но тесты которыми производилось тестирование уже недоступны, поэтому эта информация тоже бесполезна. Именно эта информация в связке и является ключевой.
Вижу очень многие слепо ориентируются на netlist симулятор, но при этом неизвестно - для какой именно версии процессора netlist используется. Поэтому, как мне кажется, нужно вначале строго классифицировать информацию о вариантах процессора Z80 и при обсуждении особенностей и результатов тестов указывать как конкретный тип процессора, так и ссылку на конкретную версию тестов и конкретные результаты. Потому, что один и тот-же тест двух ревизий может давать совершенно противоположные результаты (сам это на днях наблюдал для scfccf тестов).
Для начала хорошо-бы определить - что за версия процессора Z80 была использована для реверса netlist в visual6502, т.к. это по сути единственный рабочий симулятор который у нас есть.
Я не думаю, что основные производители NMOS чипов схематехнически отличаются. Отличаются нормы, по которым сделан кристалл, а так же немного трассировка.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Естественно, что из-за этого плавающие флаги (5 и 3) плавают по разному. Это показывает мой Test SCF.
Пока что я не видел никакой разницы в исполнении этого теста по сути. Менялись только пороги, и это видно на картах теста. А суть одинаковая.
Возможно, в некоторых чипах еще что-что подшаманили или переделали. Но пока об этом говорить сложно.
- - - Добавлено - - -
Дай прямую ссылку на покоцанный.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Да, это эмулятор на уровне вентилей на основе нетлиста. Nyked так и пишет.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Все так.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Увеличь, там посередине написано Zilog )Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Почему тесты SCF/CCF дают разные результаты я не просто знаю, а абсолютно точно знаю.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
И это нормально.
- - - Добавлено - - -
Напиши авторам, спроси, какую точно модель они реверсили.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Понятно, что это одна из классических ранних. Тем более с надписью Zilog.
И не надейся на точность этого симулятора, плавающие флаги он тебе, я думаю, он не покажет, т.к. на этом уровне он не симулирует.
- - - Добавлено - - -
Чтобы просимулировать плавающие флаги, нужно симулировать физические процессы наводок одних проводников на другие, температуру процессора и т.д.
Но этого всего делать не надо. Т.к. все уже давно с ними понятно и протестировано.
в том-то и дело, что поведение флагов разное у разных производителей - у одних (с Q-регистром) оно зависит от состояния флагов предыдущих операций и еще от каких-то плавающих состояний, у других никак не зависит. И оба NMOS, но разных производителей. Ясно, что схемы АЛУ отличаются. Это разные схемы, поэтому не стоит их смешивать и рассматривать как один и тот-же кристалл только потому что оба NMOS.Цитата:
Сообщение от Titus
В какой команде-то?Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Да, действительно - это хорошо, я сразу и не заметил эту надпись в симуляторе, она под полигоном grounded diffusion спрятана :)Цитата:
Сообщение от Titus
https://i.imgur.com/RuPVgdY.png
правда что конкретно за чип был всеравно непонятно. У Zilog тоже разные ревизии были.
я тоже знаю - автор теста просто в следующей альфа-ревизии теста поменял неправильный результат на правильный. Однако в результате имеем два теста, казалось бы даже одной версии, но дающие совершенно противоположные стабильные результаты на одном и том-же процессоре, просто за счет того, что ревизия теста отличается... :DЦитата:
Сообщение от Titus
авторов наверное найти уже не получится, последние сообщения от них в ноябре 2015 года про ARM1. Уже почти 10 лет прошло.Цитата:
Сообщение от Titus
SCF/CCFЦитата:
Сообщение от Titus
Также поведение у Zilog разных ревизий отличается для команд LD A,I/R
И OUT (C),0 тоже у Zilog разных ревизий отличается (так называемые NMOS/CMOS)
Возможно еще для каких-то инструкций отличается, слышал из последних новостей что вроде и для DAA есть отличие.
Ты вроде писал раньше, что значения флагов для SCF/CCF зависит от двух шин которые переключаются, подскажи - где эта часть схемы находится? Хочу найти этот пресловутый регистр Q :)
В смысле поменял? Я автор теста Test SCF 9, и ничего я там не менял)Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
С этой командой все абсолютно понятно, и поведение на всех NMOS процессорах однотипное, отличается только порогами и итоговой битовой картой.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
NMOS и CMOS - это разные технологические базы, поэтому и отличается. Это нормально.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Прочитай внимательно всю эту тему, и еще эту тему, тогда 90% вопросов отпадет)Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Я про вот этот тест писал: https://github.com/raxoft/z80test/bl...src/z80ccf.asmЦитата:
Сообщение от Titus
с твоим тестом тоже приколы - первая версия что ты выложил удалена, а большинство результатов выложены имено под нее. Я вот смотрел скрины людей, хотел протестить именно на той версии, а не на новой, чтобы сравнить с выложенными результатами. Но теста нет. А для Test SCF 9 результаты сравнивать почти не с чем...
ну как-же однотипное, если разное. Zilog NMOS и NEC NMOS совершенно по разному обрабатывают флаги, тут об этом еще ZjoyKiLer писал. Речь не о нестабильности, NEC NMOS Z80 работает стабильно, но флаги ставит по другому, это другой чип с другой схемой.Цитата:
Сообщение от Titus
Zilog nMOS и NEC nMOS используют разную логику и разные схемы для установки флагов. В NEC nMOS (NEC D780C-1) нет никаких порогов и плавающих битов, он абсолютно стабильно работает, но в отличие от Zilog NMOS флаги F3 и F5 берет из аккумулятора. Именно этот Z80 по дефолту в ZXMAK2 эмулируется.
Итого, я вижу 4 разновидности Z80, поправь если их больше:
1) ZILOG NMOS
2) ZILOG CMOS
3) NEC NMOS
4) ST CMOS
Из них NEC NMOS - самый стабильный и предсказуемый, т.к. использует аккумулятор A вместо пресловутого Q регистра и плавающих шин, хотя и менее распростанен, чем остальные.
Насколько понимаю, netlist в visual6502 от первого варианта (ZILOG NMOS).
В каких из них проявляется нестабильность мне пока непонятно - это какие-то отдельные ревизии или или просто отбраковка одного из вышеуказанных видов. Насколько понимаю, речь о нестабильности идет про специфические ревизии первого варианта.
- - - Добавлено - - -
PS: По поводу схем, подчистил немного код конвертера, в нем неправильно вычислялись размеры листа, плавающий провод после этого вроде исчез.
Этот тест устарел, его я даже не рассматриваю.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Все версии, кроме 9-й были одинаковыми по сути, но менее полными. Поэтому я их и удалил, чтобы не отвлекали на себя внимание.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Большинство результатов (а их десятки) выложены именно под Test SCF 9.
- - - Добавлено - - -
Мои тесты не показывают никакой разницы в принципе работы Zilog и NEC. NEC не противоречит теории, просто другие пороги. Все уходы за пределы порогов в плюс или в минус от той линии, через которую тесты могут визуализировать паттерн шума зависит от технологии изготовления, напряжения питания и много чего еще.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Еще раз повторю, что стабильность в тесте не означает иную схемотехнику.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
У меня полно стабильных NMOS'ов других производителей. Причем, как с переходом флага в 1, так и в 0 относительно середины.
- - - Добавлено - - -
Отбрасывая пока CMOS, оставляя только NMOS скажу, что разновидностей гораздо больше. Но все они сделаны ПО ОДНОЙ схеме.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Попробую перечислить классы:
1) NEC JAPAN - D780C - протестирован только один экземпляр, поля теста стабильные 0:0 у @zebest
2) Zilog Z0840004PSC - 4 штуки дают стабильные поля 1:1 в компьютере от @DDp
3 штуки дают стабильные поля 1:0 у @zebest, @SoftLight и @DDp
2 штуки дают паттерн класса A (назовем разные паттерны буквами A,B,C,D и т.д.) у товарища @П321 и @DDp
3) Zilog Z8400APS - 1 штука, поля 1:1 у @haywire
4) ST Z8400AB1 - 1 штука, поля 1:1 у @DDp
1 штука дают поля 1:0 у @zebest
2 штуки дают поля класса A у товарищей @zebest и @creator
5) Angstrem КР1858ВМ1 - 1 штука, поля 1:0 от @creator
1 штука поля класса B от @DDp
6) LH0080B Z80B-CPU - SHARP - 1 штука, поля 1:0 от @zebest
7) Angstrem Т34ВМ1 - 1 штука, поля класса B от @SoftLight
8) GoldStar Z8400A PS - 1 штука, поля класса B от @SoftLight
9) TSL 80H-CPU - 1 штука, поля класса B от @DDp
10) ГДР - 80A-CPU - 1 штука, поля класса B от @DDp
И это только то, что наши форумчане не поленились потестить. Уверен, если бы энтузиастов на реале нашлось побольше, то мы бы имели более интересную статистику.
Как видишь, один и тот же процессор может в одном компьютере и условиях поле с определенным распределением, либо же статическую картинку.
Поэтому всякий стабильный процессор является таковым, пока не поставлен в условия, когда паттерн все же вылезет на поверхность.
Два типа паттернов A и B я обьясняю как раз разными технологическими нормами.
Например, у Т34-подобных размер кристалла 4513x4251 µm
У Angstrem КР1858ВМ1 - 3601x3409 µm
А у ГДРовского - MME - 4950x4720 µm
А схема везде одинаковая.
И не стоит искать различие в схеме через SCF/CCF. Это слишком примитивная команда. И никаких присутствий/отсутствий регистра Q (которым, наверное, все называют кеш регистра F) нет! Он есть везде. Его невозможно ни убавить, ни добавить в разные ревизии чипов, т.к. он очень важен и очень массивен по своей площади.
Вот если на других командах найдется отличие, вот там уже стоит рассмотреть.
Вот тут кое что есть:Цитата:
Сообщение от ZXMAK
http://www.visual6502.org/images/z80/
- - - Добавлено - - -
есть файл 171 мб примерно оттуда жеЦитата:
Сообщение от Titus
http://www.visual6502.org/images/z80...2_top_9156.png
даже если они неправильные или не полные, они интересны тем, что к ним были снимки экрана с реального железа.Цитата:
Сообщение от Titus
- - - Добавлено - - -
Однако с NEC вопрос в том, что у них результат зависит не от перехода в 1 или 0 относительно середины, а напрямую зависит от другого регистра.Цитата:
Сообщение от Titus
Вот это самый интересный момент. Есть конкретная версия теста которой тестили и сохранился ли результат в виде снимка экрана? Потому, что без теста и результата который можно воспроизвести и проверить - это информация из разряда одна бабка сказала.Цитата:
Сообщение от Titus
Нет, так нельзя обобщать - это некорректно. Это ошибка обобщения на основе ограниченной выборки. Она связана с тем, что выводы о целом классе объектов делаются на основании данных, полученных только для одной его части, которая не является доказуемо репрезентативной для всего множества.Цитата:
Сообщение от Titus
Результатов с тестами для NEC довольно много, но чем они примечательны - они абсолютно все дают стабильные, повторяемые и прогнозируемые результаты и показывают, что результат берется из аккумулятора, а не из регистра флагов, чем значительно отличаются от ZILOG и ST, у которых источник флагов пресловутый регистр Q.
Если бы были результаты тестов, которые свидетельствуют, что NEC может давать результат не из регистра A, а из Q, тогда можно было-бы пробовать делать такие обобщения, пока таких результатов нет (и сомнительно, что они вообще возможны) таких обобщений делать нельзя.
Он есть на твоей схеме? Как его найти?Цитата:
Сообщение от Titus
- - - Добавлено - - -
отлично, правда открывает еще один вопрос - это ошибка, что полигон в виде буквы T оцифрован как полигон в виде буквы V? Или это снимок с другой ревизии кристалла?Цитата:
Сообщение от sh686
https://i.imgur.com/gJyDhpK.png https://i.imgur.com/4Lmujgh.png
Есть в этой теме, или в теме про SCF. Мне лень искать, поищи, результат выкладывал @zebest.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Хорошо, не буду спорить по сто раз о том, что не может быть значительного отличия в схемах у разных NMOS) А наличие/отсутствие кэша регистра F - это сверхбольшое отличие)Цитата:
Сообщение от ZXMAK
- - - Добавлено - - -
Конечно он там есть. У меня же полная схема.Цитата:
Сообщение от ZXMAK
Но ты его долго будешь собирать по кускам, т.к. в транзисторном виде он очень большой.
Смотри страницу ALU.
На ней большие блоки, каждый из них относящийся к конкретному биту кеша флагов.
Ищи по /LBUS0, /LBUS1 и т.д.
- - - Добавлено - - -
Но при этом они не указали маркировку на корпусе, откуда вообще кристалл был взят(Цитата:
Сообщение от sh686
- - - Добавлено - - -
В общем, посравнивал я фотку кристалла с теми, что находил в инете, и она один в один совпадает с Zilog Z8400APS.
Поэтому будем считать, что нетлист мы имеем именно с него.
Мои пять копеек. ИМХО.
Я не думаю что каждый кто производил z80 делал СВОЮ топологическую реализацию. Хотя бы чисто из экономических соображений. "Просто взяли топологию и натянули на своё производство" - дёшево и сердито (и быстро). Если кто и делал изменение топологии так это только "авторы". Для есть правда исключения - то ли "кролик" толи ещё кто (кто был "однотактовым") (если не сильно склероз). Ну а в современном мире своих топологий как грязи - тот же марвелл использует сей проц в хабах(свитчах ?).
Согласен. Судя по всему так и есть.Цитата:
Сообщение от AlexG
Поэтому можно условно считать все NMOS одинаковыми по топологии, за исключением каких-то специально правленых кристаллов, и то, если это будет не просто выявлено в тестах, но и теоретически обосновано.
Теоретическое обоснование SCF полностью охватывает все текущие разновидности NMOS и обьясняет их единой моделью.
Кстати говоря, долгое время думали, что CMOS стабильны, пока на тестах Test SCF 9 в некоторых экземплярах не выявили такое же распределение шума, как и на NMOS. Что может говорить лишь о том, что CMOS это простая конвертация NMOS на новую технологию без какого-либо изменения принципа работы. Либо же изменения минимальные.
однако снимки кристаллов кардинально отличаются, сравните:Цитата:
Сообщение от AlexG
- http://www.visual6502.org/images/z80...x_top_2000.png
- http://visual6502.org/images/Z84C00/...x_1b_1600w.jpg
- https://ic.onidev.fr/map/toshiba/T6A...4C00-CORE.html
Как может быть одна топология, если вся разводка полностью другая?
NMOS только на первой фоткеЦитата:
Сообщение от ZXMAK
На остальных CMOS. Их не надо сравнивать между собой. Я говорю пока что только о NMOS, т.к. схема у меня от NMOS.