Эволюция ZX в XXI веке

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

26.01.2010, 20:13
psb

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Как думаете насколько T80 оттуда совместим с оригинальным Z80? А ведь Вы не против его применения в ZX.

не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце:) главное чтобы совместимость была как надо.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Рискую навлечь на себя Ваш праведные гнев, но Вы же условия применимости по Котельникову знаете, я как раз про это - Вы уже приблизились к границе "двух отсчетов на период", а дальше?

ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать:) вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста?;) это тоже забавно:) опять, то же видео со звуком. я записывал на болванку мультик "корпорация монстров", как раз получалась одна болванка. потом я ходил и почти что спорил с друзьями-пцшниками, что у меня на болванке мультик и спек его может показывать (не спорили со мной потому, что знали, что от меня можно ожидать всего). так я к чему? к тому что пцшник сразу начинает думать, так, видео, на болванке, 1.5 часа. все сходится, mpeg-4. СПЕК НЕ МОЖЕТ ЭТОГО СДЕЛАТЬ!!! и после этого можно показать:) фейк? да:) но работает и какой эффект!:) так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть":)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Кстати хотел спросить табличный синтез на ZX используется?

могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Все логично, кроме линка с USB. Не понял в этом случае ZX - функция? Если есть ETH, то зачем линк по USB?

да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно:)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Сокеты в *nix то же файлы, и доступ к ним осуществляется по файловому дескриптору.

а, ну да. только не помню чтобы они открывались через open;) да и часто видел send и recv, вместо read/write. но это не суть важно.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Почему он избыточен? Вопрос реализации в коде, интерфейс как может быть избыточен?
...
К тому же сдается мне за POSIX Вы высказывались положительно.

ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.
есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Все три названные вами пункта это следствие - цель внести относительность в код через ссылочные сущности вместо абсолютных.

относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Когда происходит переход на полностью на таргет? Я думаю когда средства разработки позволяют скомпилировать сами себя? Я прав?

кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу:)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

видео нужно готовить, не думаю что грузиться откапчереный avi и на ходу индексируясь выводится на экран, или я не прав? Вы осознаете что применяя для разработки демо хост Вы тем самым демонстрируете заимствование чужой производительности?

да, видео все всегда готовится. в редких случаях оно как-нить разжимается. а демо - на то и демо, чтобы произвести впечатление, а не задумываться о том, что это простая анимация. к слову, сделать быстрое тупое видео - это тоже не простая задача.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Наверное в то время я пошел бы на любое ухищрение что бы добавить в РК еще 32К и еще 32К и если бы можно и процессор бы поторопил

это делалось бы для чего? для удобства. когда у меня был только спек, тоже были мысли сделать побольше памяти - банально быстрее диски копировать. но есть тут одно НО. у народа была память 512к-1м (вместо 128к), но софт делали под 128к в подавляющем большинстве случаев. почему? да потому что делали для людей, а у многих было только 128к и переделывать никто просто так не мог (либо разные порты расширения). а сегодня я просто не вижу смысла что-то разгонять и т.д.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Ну так себе купите?

нет:) у меня есть работающий:)

Цитата:

Сообщение от Higgins

Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук.

да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.

---------- Post added at 22:13 ---------- Previous post was at 21:43 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.

а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит;) да и любые чипы будут выпускать для связи с МК. их-то к спеку и подключат.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав?

ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.
26.01.2010, 20:22
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от psb

не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце:) главное чтобы совместимость была как надо.

Ну вот... бились, бились и теперь уже согласны на совместимость :) - не скрою это радует. :)

Цитата:

Сообщение от psb

ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать:) вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста?;)

Честно говоря нет, не задумывался. Шенон-Найквист, сколько ж их :) об одном и том же. Наверное получим еще что нибудь в спектре, нет? Но как это будет выглядеть в смысле - шоу и демо не представляю. :)

Цитата:

Сообщение от psb

и после этого можно показать:) фейк? да:) но работает и какой эффект!:) так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть":)

Ну в общем понятно "иллюзион" но это знаете как то надо на такой вот фейк быть заточенным, что бы с этой стороны подходить к коду. Это уже искусство, но вот например я рисовать не умею как Пикасо и Малевич, ну допустим я Саврасов или Шишкин - что делать? :)

Цитата:

Сообщение от psb

могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.

Ну почти - синтезирование ноты из таблицы оригинального звука, ну и само собой с аттаками и прочими обработками поверх. Ну да наверное трекерная, на заре IBM был такой скрим-треккер и фидошники шибко любили трекерную музыку писать :) Там целая эха была по музыкальным железкам, уже тогда втыкали DSP чуть ли ни с модемов выдранные.

Цитата:

Сообщение от psb

да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно:)

Интересно конечно, ну под функцию то конечно напишете чего там, а вот что бы хостом... да тоже можно, на вашем ZX что USB обеспечивает? А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц? :) Ну только что бы без фйеков? :)

Цитата:

Сообщение от psb

ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.

Что "зацепило"? :)

Цитата:

Сообщение от psb

есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.

Да ну а где вы абсолютное добро видели? Или монету только с "аверсом"?

Цитата:

Сообщение от psb

относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.

Можно :) вот только это хорошо на переходах, а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем? Я и говорю решать такое начали аж но с 86РК, там был загручик который перемещал бинарники, но только ограничения на стиль его написания были, ЕМНИП. Elf ни на много длиннее бинарника.

Цитата:

Сообщение от psb

кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу:)

Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут" я конечно понимаю что Женя наш земляк, а мне так и учиться с ним в одном ВУЗе довелось, но под nix - что mc, что FAR уступают командной строке и IDE. :)

Цитата:

Сообщение от psb

да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.

Да не не полетит все останется на месте в режиме "turbo off". ПО циклам и тактам будет не отличим. Ну по крайней мере я так думаю. Наверно не удержусь и попробую :), все больше разбирает что то...
26.01.2010, 20:47
Higgins

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Э... ну во-первых зря мы тут трясем конвеерезированное ядро, если мы стадий больше понаделаем - мы же не увеличим тем самым производительность. Да в пределе мы поднимем частотный потенциал за счет мелких кусков в стадиях, но на той же самой частоте это будет тот же самый Z80 но с латентностью на N стадий по первой инструкции. Т.е. это абсолютно ни как нас не спасает а скорее усугубит ситуацию на той же частоте.

Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Да ни как конвеер не компенсируешь ничем, он в начале жутко тормозит потом начинает плевать данные каждый такт.

На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Это вы с иронией или без? ;-)
Конечно, а как еще про это можно говорить?

А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.
26.01.2010, 21:04
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от psb

а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит;) да и любые чипы будут выпускать для связи с МК.

О МК догадываюсь чего ж..... Только мы же с Вами понимаем что на ногах МК это не то же самое что внутри? Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать? С одной ноги :)

Цитата:

Сообщение от psb

их-то к спеку и подключат.

Ну представляю как это будет выглядеть например прет потоковое видео MPEG2 - ZX "стоять", я буфер отиграю :) Я же не говорю что посредников не будет, я говорю что они будут но по пропускной их будут зажимать все выше. Возьмите ETH с какой скоростью Вы поток примете на ZX? А обработаете?

Цитата:

Сообщение от psb

ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.

Ну с MP3 то получается она есть? Кодек то все таки обмолотил поток за ZX? А с ETH она то то же весь протокол обработала и на физ. уровне и на тройке логических? Был такой проект в инете давненько с использованием входной логики Ehternet карт делали "ломалку" перебором очередного RC (или что уж они там ломали не помню может НОД искали :)), на логике обрабатывающей на несущей MAC строилась реализация использования дополнительной выч. мощности. Так что тот же И-НЕ это прирост :)

---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 22:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Higgins

Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).

О параллельности мы не говорили. :) была только конвеерезация. Да даже если по дуплятся стадии, смысла нет.

Цитата:

Сообщение от Higgins

А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.

Причем тут регистры? stdcall?
Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...
26.01.2010, 21:11
psb

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

не скрою это радует.

ну, вы хотели моего мнения - вот оно. а за остальных я бы так не сказал, ибо противников оч много. и все рассуждения о нужности какой-то новой платформы я веду смотря на народ.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

но вот например я рисовать не умею

да это и не важно:) кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

на заре IBM был такой скрим-треккер

ну это есть. тот же General Sound именно такую и играет. да и на спеке было, хотя не так качественно.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

а вот что бы хостом...

ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц?

не слабо!:) просто не реально:) на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут...

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Да ну а где вы абсолютное добро видели?

просто все относительно. по данному примеру, я считаю, что "все файлы" на спеке - это зло. оптимально просто описать функции, их параметры и работу конкретного модуля.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем?

надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101. находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут"

не, залазил, постоянно лажу, не катит:) не будем по этому поводу холиварить, надоело.
26.01.2010, 21:11
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от Higgins

На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)

Что бы не было завершать стадию то он будет каждый такт, каждая стадия будет защелкивать данные в следующую. А понял.... цикл конвеера будет не один такт?
26.01.2010, 21:21
Conan

Цитата:

Сообщение от Titus

Вы забыли еще заводик, у которого могла остаться топология кристалла.
И она, кстати, была на фотках в фрагментах этой книги. Вот почему я и подумал, что все же схема с нее.

Про заводик можно сразу забыть. Этот "заводик", а правильнее сказать фабрика Ferranti (которая кстате намного крупнее нынешней городости "Роснано" - "Ангсрема") давно владельцев сменила и оборудование и все прочее не раз. Но это не главное.
Идея обратиться на "заводик" сродни "закидыванию удочек" на фабрику, скажем в Дублине, где штампуют диски для Microsoft. Типа: "Не осталось ли у вас матрицы от диска с Windows 95? Нам бы очень пригодилось... Куда пойти?" ;).
Но самое главное в другом. На БМК важна не только топлогия (она доступна оказалась, об этом Крис писал), а маска верхнего слоя. Что бы понятнее было, представьте сборку печатных плат наоборот: жестко закрепленные элементы с ножками кверху (микросхемы, транзисторы и т.д.) и на них "одевают" печатную плату, дорожки которой соединяют все воедино. Разные платы дают разные схемы с одним и тем же набором базовых элементов.
Так и в БМК. Только дорожки не на плате, а формируются (из аллюминия) через маску верхнего слоя. Как через трафарет. Физически маска это стеклянная пластина с рисунком. В зависимости от технологий размером от нескольких сантиметров до полуметра. По слухам маски оставались у Синклера. Скорее всего именно по слухам. Зачем хранить это стекло? Да еще несколько экземпляров, ибо версий ULA было несколько. А на заводе такие штуки чаще всего утилизируют.

Но весь этот мудреж ни к чему. Можно кристалл в микросхеме с БМК декапсулировать, сфотографировать и рисунок готов. Если структура БМК (базовое расположение элементов) известна, то остальное это рутина (разгадывание того самого ребуса). Что и делает Крис.
26.01.2010, 21:22
psb

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать?

какой бы шустрый он не был, все равно он намного медленнее компов. значит и все:) медленно, но работать будет.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Ну с MP3 то получается она есть?

да. и я не считаю это честным. да и нужным;)

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

и на тройке логических?

у случае с визнетом - да. но можно же и другие подключить (какая там у микрочипа была микруха для этого...).

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Так что тот же И-НЕ это прирост

хыхы:) если так рассуждать... то да, с помощью и-не можно и мп3 декодировать:) но мы же не так делаем? тот же Nemo-IDE - всего лишь регистры для связи с иде-винтом, никакого они ускорения не дают, однако ж... все меняется качественно.
26.01.2010, 21:33
AlexeyAS

Цитата:

Сообщение от psb

да это и не важно:) кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.

Тут Вы меня не поняли - не все хотят изворачиваться что бы получить "иллюзию", многим нравится просто писать полезные вещи. Сел и написал что то, просто так... без фанатизма.

Цитата:

Сообщение от psb

ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).

Ну про это то я и говорю, конечно абсурд но представьте что нужно будет прикрутить WiFi или Bluetooth, ну исчезнут провода например как класс. Просто так Вы с обычным Z80 в платформу ARM или MIPS SoC с WiFi не воткнете он как минимум BGA или FBGA воткнете только с ETH но там не мост в COM слишком скоростной поток, придется городить черте чего. Возможно многие устройства просто уйдут выше полосы которую сможет принять сейчас ZX с забортного МК.

Цитата:

Сообщение от psb

не слабо!:) просто не реально:) на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут...

Что сами выжали? Или при помощи IgorPlug? :) Ну так на AVR с 16 и 20МГц ядрами еле выжимаете, а что дальше будет? Atmel в роад-мапе уже нарисовал ядра AVR до 20-25МГц и уже xMega пришел, потихоньку ползут выше видимо не зря?

Цитата:

Сообщение от psb

надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101.

И через десяток итераций получаем монстра "Иду" (IDA), которая частенько данные с кодом путает :) Z80 это ж не гарвард. :)

Цитата:

Сообщение от psb

находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.

может проще перемещаемый формат использовать? Нет ну конечно ради искусства можно и звезду с неба... :)

Цитата:

Сообщение от psb

не, залазил, постоянно лажу, не катит:) не будем по этому поводу холиварить, надоело.

Ну раз так.... то да... сам очень долго скучал по FAR-у, понимаю.
26.01.2010, 21:46
Higgins

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

О параллельности мы не говорили. была только конвеерезация.

Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...

Ну вы накрутили. По порядку:

1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?

2) До сих пор речь шла о Си. С Си++ дело несколько сложнее из-за того, что используемые соглашения (а их в случае с Си++ гораздо больше, чем в случае Си) отчасти диктуются фронтом компилятора, который обычно самим производителем платформы не разрабатывается, а лицензируется у других компаний.

3) ANSI уже давно никак не трактует Страуструпа. Во-первых, потому, что стандартизация ведется в рамках международной рабочей группы ISO, представленной членами рабочих групп национальных комитетов по стандартизации. Во-вторых, современный Си++ уже насколько далек от страуструповского ARM, что трактовать там уже нечего. В-третьих, сам Страуструп с первых дней стандартизации и по сей день участвует в работе группы, поэтому любые трактовки излишни.

4) Стандарты на Си и Си++ пользуются абстрактными машинами, а не виртуальными машинами. Эти абстрактные машины -- это абстракции, обобщенные, параметризованные описания целевых машин, для которых стандарты определяют требования и в терминах которых определяют семантику исполнения. Никакой предварительной генерации кода в эти машины нет. Но если понимать под промежуточным кодом промежуточное представление (высокоуровневое представление скомпилированной единицы трансляции), то да, фактически фронт на выходе дает так сказать код для абстрактной машины.

---------- Post added at 21:46 ---------- Previous post was at 21:44 ----------

Цитата:

Сообщение от AlexeyAS

А понял.... цикл конвеера будет не один такт?

Да. Если инструкции исполняются в конвейере, они могут исполняться только циклами конвейера, других нет. И если какая-либо стадия какой-нибудь инструкции задерживается, то задерживается весь конвейер.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице