Эволюция ZX в XXI веке

[Higgins]

Он работал с рентгеновскими снимками ULA. По ним можно восстановить топологию масок на БМК.

Может быть и можно и понятно, что имеет в виду Titus под оригинальными схемами, но где Крис говорит, что восстанавливал схему по фотографиям?

На страничке

http://www.zxdesign.info/book/insideULA.shtml

я этого не вижу. ;-)

---------- Post added at 15:12 ---------- Previous post was at 15:10 ----------

И еще к слову, я не вижу ничего невозможного в том, что советские инженеры смогли честно, без снимков воспроизвести ULA, а до того и z80, и еще много чего в части микросхем.

[bigral]

Ну и получается что в плане подключения ZX обрастет посредниками которые будут сдерживать потоки пока это возможно. Но как сказать то.... все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.

И что? В эпоху бурного развития x86 железа в 90-х когда всем уже были доступны видеокарты типа s3virge и звуковухи ess1868... на тогдашней ZX сцене (фидошной эхе ZX.SPECTRUM) высказывались прогнозы о бессмысленности всех домашних платформ и ихней скорой смерти. Так как прикручивать к ним "современное железо типа 3dfx voodoo1" уже никто не будет и не сможет... и что? как были эти платформы так и остались и популярность не очень то изменилась за последние 10 лет.

БК не предлагает революций, в чем он революционен?

План БК предусматривает превращение спектрума в широко востребованный (как nintendo DS) продукт(полу-комерческий??), при этом совместимый с основными ex-USSR клонами, с набором основных возможностей которые доступны домашним windoz\macos компам. Понятное дело что парк оригинальных спектрумов и клонов никак не сможет достичь таких требований, их БК предлагает выбросить на свалку (революция!).

Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав?

Ну не только вычислительную мощь (например эмулятор дисковода). Суть компьютера при таком развитии остается та же, существующий софт непосредственно используется с новым железом а при небольшом изменении софт может легко полностью преображаться (к примеру с ковоксом старая игра звучит после небольшой переделки иначе).

Не понял Вас. Больших усилий в разработке требует комерциализация софта - надо успеть вовремя (много кодеров), не сделать много ошибок (много тестеров), рассчитывать на дальнейшее развитие (много архитекторов). А хобби оно же и на PC существует opensource и GPL и GNU в этом по Вашему чего больше хобби или коммерции?

Сдесь речь идет о сложности задачи а не способах мотивации разработчиков. Например есть последнее поколение игровых приставок типа ps3 большинство игр на которых выглядят одинаково как 1 кривая некачественная и недоделанная игра... среди профессиональных игрописателей существует мнение что железо приставки настоко сложное что сделать качественную игру для него за 1...2 года просто не реально а писать проект лет 4..5.. никто не будет.

А чем отличается совокупная мощь ZX в купе со всеми "приладам" от точно такого же ZX в котором она сосредоточится в CPU? Ну как пример.

Отличия принципиальные такие же к примеру как между орками и людьми в игре war craft 1 (подсказка: самое главное отличие - они разного цвета! и поэтому мочат друг друга).

[Conan]

но где Крис говорит, что восстанавливал схему по фотографиям?

http://www.zxdesign.info/book/schema....shtml#example

И еще к слову, я не вижу ничего невозможного в том, что советские инженеры смогли честно, без снимков воспроизвести ULA, а до того и z80, и еще много чего в части микросхем.

В том то и дело, что советские инженеры ничего не воспроизводили. Копировали топологию кристаллов. Это общеизветсно и тысячу раз обсуждалось. А львовские инженеры в этом отличились от обычного пути. Но результат получили подозрительно быстро.

[Higgins]

http://www.zxdesign.info/book/schema....shtml#example

Судя по дате и предпоследнему абзацу, это написано после того, как была получена работающая схема.

в этом отличились

Отлучились? А откуда известны эти подробности о львовской схеме?

[Conan]

Судя по дате и предпоследнему абзацу, это написано после того, как была получена работающая схема.

Схема Криса ничем особенным не отличается от любого отечественного клона на рассыпухе. Построить такую схему можно на основе много раз вдоль и поперек описанных и измеренных вермянок и прочих опытов с фирменной машиной.
А вот после этого он зачем то полез в ULA. Догадайтесь зачем. Если бы у него была фирменная схема, ему это было бы не нужно.

Крис проделал большую работу хотя бы собрав воедино и наглядно описав трюки фирменного железа. Но до сути происходящего можно добраться только рассматривая те самые "транзисторы". Что он и делает. Впрочем на сайте Криса мыло и прочие контакты есть, переспросите. Он все расскажет.

Отлучились? А откуда известны эти подробности о львовской схеме?

Публиковали в "Оптроне" несколько интервью разработчиков. Один из них регистрировался на форуме и отвечал.

P.S. Если ваш поинт в том, что схема Криса оригинальная (в том смысле, что это именно оригинальная схема Криса), то я согласен. Но в данном контексте "оригинальная" чаще понимается и употребляется, как фирменная (от разработчиков ZX Spectrum). Такой схемы у Криса нет совершенно точно.

[Higgins]

Схема Криса ничем особенным не отличается от любого отечественного клона на рассыпухе.

У нас есть клон на рассыпухе без проблем с тем, что на нем не работает тот или иной код, который работает на оригинальной модели?

Если бы у него была фирменная схема, ему это было бы не нужно.

Схемы не было, это понятно.

Впрочем на сайте Криса мыло и прочие контакты есть, переспросите. Он все расскажет.

Посмотрим, расскажет ли. ;-)

Публиковали в "Оптроне" несколько интервью разработчиков. Один из них регистрировался на форуме и отвечал.

А нет ли ссылки под рукой? ;-)

[Conan]

У нас есть клон на рассыпухе без проблем с тем, что на нем не работает тот или иной код, который работает на оригинальной модели?

Тот самый "Львов" или "Старая Москва" или "Харьков". Только уточние, что вы имели в виду под "оригинальной моделью" ибо оригинальные модели даже с одной серии были не на 100% совместимы друг с другом. Что отражено в эмуляторах.

А нет ли ссылки под рукой? ;-)

Под рукой есть форум. Там в правой верхней части есть ссылка на ZXPRESS. Там есть указанные "оптроны":
http://www.zxpress.ru/article.php?id=636
http://www.zxpress.ru/article.php?id=854
http://www.zxpress.ru/article.php?id=1805

[AlexeyAS]

Оригинальный Z80 уже работает на тех времянках, которые у него есть. Под эти времянки уже написан тот софт, который есть. Количество тактов в M-циклах z80 в общем случае ничему не кратно. Не добьетесь. ;-)

Про кратность и что я имел ввиду говоря о ее достижении между двумя типами процессоров Z80 оригинальным
и Z80m гипотетическим, модернизированным -

так как необходимо соблюсти по времени ту же структуру любого машинного цикла будь то М1 или циклы чтения/записи
между двумя разными архитектурами масштабировнием тактовой частоты - необходимо что бы она кратно менялась строго за счет деления тактовой частоты например и желательно кратно 1/2/4/8 и т.д.

1/16 Z80m = Z80

Почему не будет проблем с временами циклов.

Если взять на воружение микропрограмное управление всеми ФУ процессора то фактический любой цикл модернизированного процессора можно затянуть микрооперацией исполняющейся 1 такт и ровно ничего не делающей. Любая инструкция в этом случае вызывает запуск цепочки микроопераций - микропрограмму для инструкции. Разные наборы микоопераций обеспечивают разные типы ядер Z80 оригинальный, Z80 модернизированный. Ну а выстроить микрокоманду для отдельной машинной инструкции так что бы она была затянута в любой своей части (если она вдруг короче) труда не составит. Вот это я имел ввиду говоря про возможность организовать это в CISC.

---------- Post added at 19:49 ---------- Previous post was at 19:38 ----------

В свободном доступе есть драфты. Самый свежий на сегодня:

Да Вы правы, ANSI вообще ни как не регламентирует calling conventions, что самое интересное их специфицирует ABI но только в рамках архитектуры. Красиво получается, стандарта нет - получайте спецификации напрямую от разработчиков архитектур. Пока рылся в инете по этому поводу (ну я был просто уверен что stdcall уж точно вдоль и поперек застандартизован) наткнулся на документ Calling conventions for different C++ compilers and operating systems, где автор причитает по отсутствию какого либо стандарта ABI. Прошу прощение за офтоп.

С шиной работать позволит. Не позволит повторить видеовывод и обращения к портам во времянках оригинальных моделей. Последнее для спектрума означает звук (включая AY и ear bit), клавиатуру и всю остальную периферию. В значительной мере Спектрум -- это его ULA.

Ну про времянки, я выше уже отписал.

А зачем его включать, если имеющийся софт с конвейером не работает?

Не доказано Тут единственная зацепка сброс конвеера при переходе, но есть методы. Да и кроме того конвеерезация для равночастотного CPU ничего не принесет зря мы про нее тут талдычим. В 3 раза на той же частоте только за счет перекройки ФУ.

---------- Post added at 20:09 ---------- Previous post was at 19:49 ----------

И что? В эпоху бурного развития x86 железа в 90-х когда всем уже были .... Так как прикручивать к ним "современное железо типа 3dfx voodoo1" уже никто не будет и не сможет... и что? как были эти платформы так и остались и популярность не очень то изменилась за последние 10 лет.

Не очень то? Если мы в 90-х экспериментировали с чтением дорожки с дискеты непосредственно без ВГ93, то сейчас это уже не представимо - даже если взять мамонта Iomega-drive. Если ISA это обычная шина которая Z80 может быть еще и доступна, то древняя PCI - уже нет. И так далее. У Вас кстати какой спектрум? Обычный 48К на К555-серии? А процессор на какой частоте робит? Мы тогда бегали по толкучкам искали Z80А на 3.5МГц, а сейчас уже и 7.5МГц есть. Не скажите, сильно изменился PentEVO тот же - красавец.

План БК предусматривает превращение спектрума в широко востребованный (как nintendo DS) продукт(полу-комерческий??)

Коммерческий? Если так то я первый буду против но я понял что GPL БК-0010 устроила.

Понятное дело что парк оригинальных спектрумов и клонов никак не сможет достичь таких требований, их БК предлагает выбросить на свалку (революция!).

Что тот я таких заявлений не слышал от него. Что бы на свалку?

Сдесь речь идет о сложности задачи а не способах мотивации разработчиков. Например есть последнее поколение игровых приставок типа ps3 большинство игр на которых выглядят одинаково как 1 кривая некачественная и недоделанная игра... среди профессиональных игрописателей существует мнение что железо приставки настоко сложное что сделать качественную игру для него за 1...2 года просто не реально а писать проект лет 4..5.. никто не будет.

Я Вам ровно тоже написал - коммерциализация требует совершенно другого подхода к написанию ПО, это конвеер - скорость разработки во главе угла. Opensource проекты годами делаются если глянуть на sourceforge там можно долгострои лет на 10 найти, но они по тихоньку движутся и развиваются. А куда торопиться? Я не думаю что качества платформы отрицательно повлияют на уже "закаленных в боях" людей.

Отличия принципиальные такие же к примеру как между орками и людьми в игре war craft 1 (подсказка: самое главное отличие - они разного цвета! и поэтому мочат друг друга).

Вот ! остается только на этом уровне и воспринимать.

[Higgins]

так как необходимо соблюсти по времени ту же структуру любого машинного цикла будь то М1 или циклы чтения/записи

Дело не в структуре машинного цикла. Когда я писал о воспроизведении оригинальной ULA с конвейеризированным ядром, я имел в виду, что имеющийся софт написан для машин, у которых конкретное значение таков на фрейм, которые исходят из последовательного их исполнения, и которые рассчитаны на то, что циклы обращения к памяти и портам будут начинаться в определенные моменты, что будет давать задержки процессора в определенном месте и определенной длительности.

Подробнее можно почитать здесь:

http://www.worldofspectrum.org/forum...ad.php?t=17551

Но даже если закрыть глаза на ULA... бог знает как вы мыслите компенсацию введение конвейера делением тактовой частоты, потому что в присутствие конвейера само понятия времени исполнения инструкции становится чем-то очень другим.

Даже если еще раз закрыть глаза -- на этот раз на сброс конвейера, -- время исполнения инструкции все равно будет за пределами времени цикла выборки.

Красиво получается, стандарта нет - получайте спецификации напрямую от разработчиков архитектур.

Это вы с иронией или без? ;-)

Не доказано Тут единственная зацепка сброс конвеера при переходе, но есть методы.

Предложите конкретную схему конвейера, в т.ч. что делать с инструциями с повторением (LDIR, HALT и пр.), я подумаю над доказательством. ;-)

[AlexeyAS]

Дело не в структуре машинного цикла. Когда я писал о воспроизведении оригинальной ULA с конвейеризированным ядром, я имел в виду, что имеющийся софт написан для машин, у которых конкретное значение таков на фрейм, которые исходят из последовательного их исполнения, и которые рассчитаны на то, что циклы обращения к памяти и портам будут начинаться в определенные моменты, что будет давать задержки процессора в определенном месте и определенной длительности.

Я это понял. Э... ну во-первых зря мы тут трясем конвеерезированное ядро, если мы стадий больше понаделаем - мы же не увеличим тем самым производительность. Да в пределе мы поднимем частотный потенциал за счет мелких кусков в стадиях, но на той же самой частоте это будет тот же самый Z80 но с латентностью на N стадий по первой инструкции. Т.е. это абсолютно ни как нас не спасает а скорее усугубит ситуацию на той же частоте.

Но даже если закрыть глаза на ULA... бог знает как вы мыслите компенсацию введение конвейера делением тактовой частоты, потому что в присутствие конвейера само понятия времени исполнения инструкции становится чем-то очень другим.

Да ни как конвеер не компенсируешь ничем, он в начале жутко тормозит потом начинает плевать данные каждый такт. Это не то. Я поторопился сказав про времянку и конвеер, для совместимости по времени цикла - это будет самый худший вариант.
Я же когда писал psb говорил о 3-х кратном приращении, это возможно при изменении внутренней структуры ядра, увеличив например количество элементарных ФУ можно сократить циклы с индексными доступами, да и обычные машинные циклы тоже. Если уйти на двухпортовую память так и подавно совмещать декодирование с записью результата. Это то как раз не проблема, достаточно посмотреть на микрокод 6502 (не видел микрокода Z80 но видел растактовки), что бы увидеть где и как его можно оптимизировать с современными то возможностями. Но.. само собой в таком режиме он будет полностью рушить времянку, поэтому выше я писал что подмена микрокода и рескалинг тактовой частоты решит проблему совместимости.

Это вы с иронией или без? ;-)
Конечно, а как еще про это можно говорить?

Предложите конкретную схему конвейера, в т.ч. что делать с инструциями с повторением (LDIR, HALT и пр.), я подумаю над доказательством. ;-)

Да конвеер для совместимости ну никак не подходит, не надо Вам ничего доказывать, моя ошибка не подумавши сказал, нет тут никакой возможности стать вдруг совместимым и с минимальными затратами. Только если на ходу перешиться в обычный Z80

P.S. Странно пишу одно сохраняю половина обрезана.