Что значит "без примеров"? Ты тему вообще читал? Haywire выкладывал файлы. После этого шло их обсуждение.
Вид для печати
Что значит "без примеров"? Ты тему вообще читал? Haywire выкладывал файлы. После этого шло их обсуждение.
Скачал один из его файлов (последний) - ничего особенного не увидел. Обычная встречающаяся АЧХ.Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Последние файлы записаны с выхода Спектрума, т.е. после компаратора. Оригинальная (аналоговая) АЧХ при этом не сохраняется. Нужно качать файлы, записанные через другой магнитофон, которые появлялись ранее в этой же теме.
Не совсем понимаю, зачем стараться получить какую-то особенную АЧХ на магнитофонном выходе. Ведь записавшись и воспроизведясь сигнал может претерпеть широчайшие и невиданные изменения АЧХ и так же ФЧХ. А стало быть, упор надо делать не на то, чтобы получить какую-то специфическую АЧХ, а наоборот, чтобы быть толератным к широким диапазоном ее искажения. Единственное, избавить сигнал от постоянки, но это в предложенных вариантах и так есть.
В том-то и дело, что именно не может сигнал претерпеть "широчайшие и невиданные изменения АЧХ и ФЧХ". Если бы это было так - то загрузить любой широкополосный сигнал было бы невозможно ни в каком формате. Искажения АЧХ и ФЧХ (это также называется термином "линейные искажения") допускаются в некоторых пределах, но начиная с определенной величины загрузка станет невозможной. Да это и логично. Кому нужен магнитофон с АЧХ, прыгающей на десятки децибел в пределах звукового диапазона частот? На нем и музыку нормально не послушаешь, не то что программы грузить.
Скажем, в ГОСТ 24863-87 ("Магнитофоны бытовые. Общие технические условия") для малогабаритных магнитофонов четвертой группы сложности (то есть самых худших магнитофонов, приемлемых для категории "бытовые") установлено следующее:
коэффициент передачи в области 250-4000Гц должен находиться между 0 и -4дБ. Т.е., если принять за средний уровень -2дБ - то отклонение должно быть не более +-2дБ;
нижняя пропускаемая частота с ослаблением не более -7дБ - не более 80Гц
верхняя пропускаемая частота с ослаблением не более -7дБ - не менее 8000Гц
Можно было бы разрабатывать формат для применения на магнитофонах, удовлетворяющих хотя бы этим минимальным требованиям из процитированного стандарта, но кто же виноват, что магнитофон ZX Spectrum +2 (по своей природе или в связи с техническим состоянием экземпляра Haywire) далеко не вписывается в эти допуски, и при этом синклерский формат на нем грузится.
Я пытаюсь получить не "особенную АЧХ" (АЧХ магнитофонного тракта вообще неподконтрольна программисту), а особенный спектр сигнала для записи на магнитофон. Зачем?Цитата:
Сообщение от Titus
Линейные искажения, какими являются выбросы или провалы в АЧХ, имеют интересную особенность. Они могут усиливать или ослаблять имеющиеся спектральные составляющие сигнала, но не могут добавить новые, которых в сигнале нет. Также искажениям подвергаются только те спектральные составляющие, которые лежат в области, где АЧХ неравномерна.
Отсюда простая идея: удалить из сигнала составляющие, которые лежат в области с неравномерной АЧХ тракта магнитофона. Пусть магнитофон пытается исказить сигнал на этих частотах, но если в нашем сигнале таких частот нет - то ничего ему исказить не удастся.
Невозможно быть толерантным к широким диапазонам искажения АЧХ. Синклерский формат оказался толерантным к тем искажениям, которые имеются на магнитофоне Haywire. Думаю, что можно подобрать такую конфигурацию искажений на других частотах, которая, не превышая по величине имеющиеся у Haywire искажения, сможет убить и синклерский формат. Единственная возможность защитить сигнал от неравномерности АЧХ - это иметь узкополосный сигнал, в пределе - на одной частоте. Но такой сигнал не несет полезной информации.Цитата:
Сообщение от Titus
---------- Post added at 18:20 ---------- Previous post was at 16:35 ----------
Появилась еще одна идея.
Нужно измерить АЧХ тракта магнитофона Haywire.
Традиционный способ мог бы заключаться в записи на кассету тест-сигнала, с последующей его оцифровкой и обработкой. Однако мы не можем оцифровать аналоговый сигнал с этого магнитофона, так как сигнал доступен только на выходе компаратора. Также сам тест-сигнал в нашем случае не может быть произвольным, а должен генерироваться Z80 с его однобитным "ЦАП".
Думаю, что даже в этих условиях можно что-то сделать. Раз неравномерность АЧХ существенным образом проявляется на записи данных в разных форматах, в виде искажения длительности импульсов - то на основе этих искажений длительности должно быть возможным сделать какие-то конкретные выводы об АЧХ, особенно если подобрать тест-сигнал нужным образом.
Например, если записывать на кассету короткие импульсы, а потом измерять их длительность при загрузке - то можно оценить частоту среза по ВЧ. Но это лишь грубые прикидки. Должен быть более систематический подход.
Есть тут кто-нибудь, кто достаточно силен в теории, чтобы реализовать подобную схему измерений? Обрабатывать сигнал при воспроизведении не обязательно на Спектруме, достаточно и оцифровать его с выхода компаратора, а обработку вести на PC с применением мощных методов, таких как преобразование Фурье и т.д. Я мог бы и сам этим заняться, но это займет время, так что содействие могло бы помочь ускорить дело.
Все, что ты приводишь в пример (ГОСТ'Ы, рациональные доводы о том, кому нужны такая АЧХ) - это все теория, оторванная от практики.Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Я, когда писал униеверсальную читалку, перелопатил сотни реальных записей, и самое общее, что можно сказать - это практически непредсказуемая АЧХ, со спадом почти любой крутизны в сторону высоких (хотя бывает и наоборот), причем не то, что на 10, бывает и на 20дб и более. Причина - всевозможные искажения сложенных между собой трактов всей цепочки магнитофонов, на которых это переписывалось, так же особенности и истрепанности пленки, так же неправильные режимы записи, так же сточенные головки, и так же неподстроенные головки (что совсем часто встречается).
Опираться в построении устойчивого формата на одну только отстраненную от практики теорию, а так же специфический магнитофон уважаемого Haywire, на мой взгляд, просто абсурдная идея.
---------- Post added at 22:40 ---------- Previous post was at 22:35 ----------
Помимо линейных искажений, есть еще и нелинейные, такие, как насыщение (дисторшн).Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Сигнал, полученный на выходе среднестатистического спектрума - это меандр с целой кучей гармоник, от которых не избавиться.
Как удалить из меандра гармоники? Как сделать синус?
Где найти гарантированную область равномерной АЧХ?
На мой взгляд, это фантастика.
Я не делаю универсальную читалку, тем более на ZX, где нет возможности применять сколько-нибудь сложные методы обработки сигналов в реальном времени. Эти записи, о которых ты говоришь - они в таком виде читались на реале? Или данные удалось извлечь только после обработки сигнала эквалайзерами и т.д.?Цитата:
Сообщение от Titus
Кстати, можешь дать ссылку на свою читалку? Интересно посмотреть, если она настолько продвинутая.
Ну вот почему ты постоянно пытаешься повесить ярлык отстраненности от практики? Тут на протяжении всей темы в основном практика идет - люди проводят испытания, и я провожу. На том, что доступно. По результатам практических испытаний ведутся дальнейшие разработки. Куда тебе еще практики-то?Цитата:
Сообщение от Titus
Знаешь, хорошо, конечно, иметь огромную статистику и парк магнитофонов и реалов для испытаний. Но в моем распоряжении всего этого нет. Я пытаюсь получить наилучший результат в тех условиях, что имеются. Это и отличает человека от робота: последний работает только в известных заранее условиях, а человек иногда может выкрутиться и тогда, когда все обстоятельства против него. Вот ты, например, занимаешься сейчас неконструктивной критикой, а мог бы вместо этого предложить свои ресурсы для решения проблем, с которыми столкнулся проект.Цитата:
Сообщение от Titus
Что касается специфического магнитофона ув. Haywire - то это единственный из магнитофонов, участвовавших в испытаниях, который работал с синклерским форматом и отказал со всеми моими форматами. Разве не логично в таком случае добиться устойчивой работы нового формата сначала на этом, наиболее проблемном из доступных для испытаний магнитофонов, а потом уже идти дальше?
У тебя есть конкретные причины считать, что на магнитофоне Haywire именно этот вид искажений вносит существенный вклад в общую картину?Цитата:
Сообщение от Titus
Меандр - это прямоугольный сигнал на постоянной частоте, а у нас шумоподобный, широкополосный битовый сигнал. Слово "гармоника" в этом контексте не имеет никакого смысла. Спектром битового сигнала возможно управлять в некоторой степени. Я это продемонстрировал несколькими сообщениями ранее, прислав образец спектра. Прислать тебе сам сигнал, чтобы ты посмотрел его спектр и убедился?Цитата:
Сообщение от Titus
Я ставлю цели поскромнее. Задача - сделать такой формат, который бы не убивался такими искажениями, которыми не убивается синклерский. Если неравномерности АЧХ в какой-то области или какие-то иные искажения убивают синклерский формат - то мне нет дела до того, будет ли мой формат работать в таких условиях. Будет - хорошо. Нет - и ладно.Цитата:
Сообщение от Titus
Да, многие записи читались.Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Ссылки прямой у меня нет, но на форуме где-то тут проскакивала. Кажется, newart владеет информацией.
---------- Post added at 01:50 ---------- Previous post was at 01:48 ----------
Эти испытания и практика на очень узком количестве реальных магнитофонов. Практически только на одном.Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Это хорошо, что ты пытаешься получить лучшее, но при этом почему-то сильно привязываешься именно к единственному варианту от Haywire.
---------- Post added at 01:53 ---------- Previous post was at 01:50 ----------
Целый период - это уже частота. Да даже если б был не целый - свойства, по которым прямоугольный сигнал раскладывается на гармоники - сохраняются. По факту - стандартный спектрумовский сигнал - это двухчастотный сигнал с кучей гармоник, обусловленных его прямоугольной формой и модулированностью.Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
Пришли. Правда, я не совсем понимаю, что за сигнал ты хочешь прислать. Спектры стандартного спектрумовского сигнала я много раз видел.
---------- Post added at 01:54 ---------- Previous post was at 01:53 ----------
Т.е. цель сделать такой же по устойчивости формат? Но при этом большей плотности?Цитата:
Сообщение от Barmaley_m
В таком случае у тебя есть шанс помочь проекту. Пришли мне несколько таких убитых записей, которые читались без обработки. Я попытаюсь по записям понять характер искажений и буду тестировать свои форматы на похожих искажениях.Цитата:
Сообщение от Titus
Это же твой проект. Ты разве его не релизил где-то, хотя бы в теме на форуме?Цитата:
Сообщение от Titus
Ты специально отрицаешь очевидные вещи? Мне уже надоело повторять. Испытывалось на нескольких магнитофонах. Прочитай тему с начала. На одном не заработало, но те магнитофоны, на которых заработало, нельзя исключать из статистики.Цитата:
Сообщение от Titus
Я уже объяснял причины, по которым сосредоточил сейчас внимание на этом магнитофоне. Тебе они непонятны? Если тебе кажется, что я "слишком сильно" сосредоточился на этом магнитофоне - то потрудись объяснить, почему, с твоей точки зрения, это неправильно.Цитата:
Сообщение от Titus
Сигнал записи на магнитофон непериодический, хоть в синклерском формате, хоть в любом другом. Если бы он был периодический - то информацию нес бы только первый период сигнала, а второй и последующий не несли бы, т.к. повторяли бы еще раз то, что уже загружено.Цитата:
Сообщение от Titus
И что же это за свойства, которые ты имеешь в виду?Цитата:
Сообщение от Titus
Что такое вообще "разложение на гармоники"? Разложение в ряд Фурье? Но в ряд Фурье можно разложить только периодическую функцию (сигнал). Тогда его спектр будет дискретным, и в нем будет пик на основной частоте и ее гармониках. В случае же непериодической функции (сигнала) разложение в ряд Фурье невозможно и, соответственно, не имеют смысла такие термины, как "гармоники".
Непериодический сигнал можно разложить в интеграл Фурье; также существуют и другие способы оценки его спектра. В общем случае такой сигнал имеет непрерывный спектр, т.е. содержит колебания не на дискретном наборе частот, а на их континууме.
Вот тебе спектр спектрумовского сигнала на записи ПЗУ (т.е. более-менее случайных данных). На рисунке 1 спектр от 0 до 22050Гц, на рис. 2 - его часть от 0 до 2000 с небольшим Гц (та часть, где содержится полезная информация; все, что выше, может быть безболезненно удалено фильтром). Покажи мне тут двухчастотность и гармоники.Цитата:
Сообщение от Titus
Да.Цитата:
Сообщение от Titus
Вот что лично я увидел интересного в этих спектрах - это то, насколько сильно в них подавлены низкие частоты. Так, уровень на 200Гц подавлен на 16.5дБ по сравнению со средним уровнем в основном диапазоне частот, где находится сигнал (800-2000Гц). Неудивительно, что такой сигнал устойчив к горбам АЧХ на низких частотах.