FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

бегло глянув нашёл такие-же процедуры в форте (автор тот-же) вот и решил

goodboy,
Этот точно быть не может. Даже чисто математически. 32470 bytes free - 32768 bytes (которых нет в 16к спеке) = даже без игры этот форт не помещается в 16к машинку.

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Как по имени передать результат одной процедуры во входные параметры другой? Как сделать проверку в элементарном вызове A(B(x))

---

Да как обычно - immediate часть запустится при компиляции, пропарсит входной поток на имена параметров со всеми нужными ей проверками, скомпилирует выкладку их в стек и вызов скрытой вычислительной части. Разумеется, все параметры (включая функции) должны быть образованы от базового объекта.

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Не сработает, absolute - борландовское расширение.

---

сам же дал ссылку на фрипаскаль, и там работает

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Самому не смешно? Чтобы доказать, что в паскале нет проверки ссылочных типов, приходится мудрить с опциями и надеяться на борландовские расширения, которых нет в классическом паскале.

---

нет, это автору функции надо верить и надеяться, что её не будут прикручивать к паскалям с подобными расширениями))

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Ключевое слово здесь "можно". Теоретически можно, а на практике это "можно" превращается в секс в гамаке стоя на лыжах. Причем, заметим, что это "можно" - всегда работает только в отдельных частных случаях, при соблюдении неких обязательных условий, и почти никогда не решают проблемы системно, а только через кучу постылей и подпорок, которая с грохотом падает от малейшего чиха.

---

теоретически "работает только в отдельных частных случаях, при соблюдении неких обязательных условий"...
теоретически "почти никогда не решают проблемы системно, а только через кучу постылей и подпорок, которая с грохотом падает от малейшего чиха"...
...а практически как всегда: кто не хочет - ищет причины, кто хочет - делает: однократно пишет себе либы по мере надобности и дальше многократно использует (а не ждёт, пока прохвесор переделает компилятор))

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Окей, продемонстрируйте другие версии, с более лучшими особенностями. Не обязательно под спек, под любые Z80-based машинки будет норм. Сравним с нормальными языками и средами.

---

именно под спек например https://github.com/programandala-net/solo-forth
но "под" слабую платформу все нативные средства разработки будут каличные
хотя в связке с более мощными машинами еще ладно

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Ага, децкий сад, но не работает. Не надо искать, определено "слово" или нет, надо проверить, что оно БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАНО, и только тогда его компилять.

---

во-1, МОЖЕТ БЫТЬ использовано (поскольку достижимость не проверяется)
во-2, сработает, если ранее на то имя скомпилирована заглушка
в-3, а оно вообще-то надо именно так? в том же soloforth свой, с виду более удобный способ (need tool)

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

ZASM это умеет. Еще куча ассемблеров тоже. Форт похоже тут курит бамбук со своими мощами.

---

хз что там в остальной куче, но ZASM его как следует не умеет, и приходится искать укуренные решения: http://zxpress.ru/zxnet/code.zx/999

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

кто хочет - делает: однократно пишет себе либы по мере надобности и дальше многократно использует

---

И дальше многократно страдает, поддерживая все эти библиотеки на корявом опасном языке.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

(а не ждёт, пока прохвесор переделает компилятор))

---

Так сам переделай компелятор. Зачем тебе прохвесор. Это будет намного проще, чем пытаться понять, что делает пол-простыни кода на Форте.

Вообще, мое мнение, у форта была в большей степени искусственая популярность. Была волна популяризации и даже, в какой-то степени, пропаганды. Море книг было по форту. Много фортом увлекались. Однако, это волна сошла. Форт был успешен только во время зачаточного развития ЭВМ. Когда компьютеры стали мощнее и программы сложнее, то от форта отказались. Возможно, от форта отказались даже раньше.
Думаю, форт продвигали люди с особым складом ума и состоянием сознания, которые тащились от польской нотации и непохожести форта на другие языки. Эти люди в то время занимали непоследнее место в компьютерном мире, и они сформировали кратковременную популярность форта. Жалко тех людей, которые повелись на это. Но вообще, большинство людей, познакомившись с фортом, теряют к нему интерес. И это нормальная реация на форт людей со здоровой психикой.
Фортом увлекаются люди с измененным сознанием и иным умом. Не стоит им подражать и вестись на их рекламу форта.

OCaml нормальный язык? Безопасный? Только сколько времени придется убить и все мозги себе затрахать, чтобы написать первую более или менее программу. Да и тяжеловес по генерации кода, а по скорости сравнивают уже не с ассемблером, а с С/C++
Можно и про китайский такое сказать "увлекаются люди с измененным сознанием и иным умом" Покойный и небезысвестный спектрумистам Иван Макарченко Фортом увлекался и форум создал, который до сих пор живет.
А ZxSpectrum не сильно изменился по сравнению с IBM PC, так что аргумент про усложнение архитектур и многократно возросшие мощности работает весьма относительно, особенно при отсутствии мощных, специализированных и простых в использовании IDE и инструментов. А желательно еще и интеллектуальных.
И потом.
Кому-то интересно продвигать продвинутое, а кому-то слабопродвинутое. Если речь идет о "писателях", а не "читателях". Есть еще FALSE Languаge. Тоже может быть применен к z80 и 8080.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

immediate часть запустится при компиляции, пропарсит входной поток

---

По факту получится вложеный компилятор с другого языка. Почему бы тогда просто не взять нормальный компилятор для нормального языка?

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

сам же дал ссылку на фрипаскаль, и там работает

---

Могу дать ссылку на стандарт. Там работать не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

именно под спек например https://github.com/programandala-net/solo-forth

---

Посмотрел. Это просто трындец. Это просто не юзабельно от слова совсем. После этого какой-нибудь древний gens или hisoft паскаль - вершины юзер-френдли.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

во-1, МОЖЕТ БЫТЬ использовано (поскольку достижимость не проверяется)
во-2, сработает, если ранее на то имя скомпилирована заглушка
в-3, а оно вообще-то надо именно так? в том же soloforth свой, с виду более удобный способ (need tool)

---

Во-1 важен результат - не используемый код не присутствует в конечной программе.
Во-2 сколько времени займет компиляние этих всех заглушек, и кто потом будет удалять неиспользуемые.
В-3 это работает быстро и не отжирает память. А не так need из soloforth, который ползает со скоростью убитой улитки. На реальном спеке этим просто невозможно пользоваться.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

ZASM его как следует не умеет, и приходится искать укуренные решения:

---

Ну почему, решение как раз в стиле форта - куча неочевидных условий, чтобы оно работало приблизительно как надо.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

А зачем? Ну и да, если надо, то могу. Я упоминал про асм-вставки и кодовые процедуры.

---

ну то есть в итоге безопасный оберон не справляется и приходится небезопасно ассемблерить :v2_dizzy_turn:

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Так вот. Оберон-система позволяет сгенерировать текст модуля "на лету", тут же его скомпилировать, загрузить и выполнить.

---

хде, на спектрумах? это даже на взрослых машина долго получится и памяти потребует еще сколько?
что противоречит основной причине применения таких приёмчиков - экономии

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Это ты просто хитрожопое условие поставил: "не на уровне загрузки модулей".

---

не "хитрожопое", а ключевое для успешных применений на восьмибитках

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

А в Обероне код размещается в модулях.

---

и потому он для слабых восьмибиток малопригоден :p

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Но если тебе ехать надо далеко, то пуп развяжется педали крутить

---

мы на спектруме, тут никто уже далеко не едет

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Сравнил. У Мура была всратая утилитка для управления телескопом из консоли. А у Вирта полноценная ОС с графическим интерфейсом, поддержкой мыши-клавы, файловой системой, семафорами, потоками и прочим. И ещё куча приложений а-ля графический редактор. Конечно у Мура вышло минимальнее.

---

шта? где логика? каким образом меньшие ограничения мешают минимизировать? :v2_wacko:

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Но Форт легче только в реализации, а не в работе на нём. Простота Форта уродственна. Простота должна быть такой, как в Обероне.

---

так даже сам Вирт не понимает, как должно быть - то он выкинет из оберонов что-нибудь, то вернёт :v2_unsur:

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Да, Вирт, как минимум, участвовал в работе комитета по стандартизации Algol-60 и разработал сам Algol-W. В Algol-68 его не позвали. Фортран и Лисп были до Паскаля. Си, впрочем, тоже наверно появился раньше. Но современные языки напичканы идеями из Паскаля, Модулы и Оберона, только скобки сишные

---

и какими же? чтоб до этого в других не встречались? а то явно на паскаль походит только всратый structured text

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Ну так сними его. Но зато он уместен при поездке на мотоцикле, и его надо просто взять с полки готовый, а не клеить из бумаги и слюней

---

проблема в том, что "ради безопасности" снять его можно только вместе с головой (угу, асм-вставки)
а поклеить можно много разных заранее из чего хочешь - и потом носить или НЕ носить

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Такое - ну ооочень редко нужно.

---

аж так редко, что сейчас в каждом утюге по jit-компилятору, а смежную задачу предсказания ветвлений и вовсе решают аппаратно

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Уверен, что если бы для ретроплатформ можно было клепать мощные игрушки на языках высокого уровня, то на асме этого бы никто не делал. Просто деваться некуда.

---

"мощные" сравнительно с чем? на любой платформе доступ к железу без посредников заведомо эффективнее
а просто играбельные аркады на яву на ретроплатформах вполне возможны при опять же в достаточной поддержке железа
как пример - атари с тормозным бейсиком, чуть ли не самым медленным среди всех распространённых восьмибиток
но из него был удобный доступ к возможностям железа - аппаратным спрайтам, видеорежимам, эффектам
и как следствие динамичных игр на бейсике там хватает

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

И дальше многократно страдает, поддерживая все эти библиотеки на корявом опасном языке.

---

для кого поддерживать и зачем, если при отладочных средствах форта и прямых руках сразу норм :v2_dizzy_roll:

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Так сам переделай компелятор. Зачем тебе прохвесор. Это будет намного проще, чем пытаться понять, что делает пол-простыни кода на Форте.

---

если ты на форте увидел простыню, этот код заведомо хреновый и написанный новичком, испорченным "нормальными" языками
не стоит тратить время в этом копаться, лучше поискать нормальный код нормального фортера

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

По факту получится вложеный компилятор с другого языка. Почему бы тогда просто не взять нормальный компилятор для нормального языка?

---

повнимательней, ответ на этот вопрос уже был дан выше - с тем, что все его удобные возможности сохраняются

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Могу дать ссылку на стандарт. Там работать не будет.

---

могу повторить про важность веры и надежды для паскалиста :D

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Посмотрел. Это просто трындец. Это просто не юзабельно от слова совсем. После этого какой-нибудь древний gens или hisoft паскаль - вершины юзер-френдли.

---

ниачом, что конкретно лучше/хуже чего и чем?

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Во-1 важен результат - не используемый код не присутствует в конечной программе.

---

использовать "в тексте" и "при выполнении" - вещи разные

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Во-2 сколько времени займет компиляние этих всех заглушек,

---

как обычно занимает компиляние стандартного заголовка (немного то есть)
так ведь и добавление в ассемблерный исходник метки удлинит время компиляции

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

и кто потом будет удалять неиспользуемые.

---

а откуда бы им взяться, ведь сам добавил - значит, сам планируешь их использовать

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

В-3 это работает быстро

---

всё оттуда же:

Цитата:

---

Сообщение от http://zxpress.ru/zxnet/code.zx/999

Работает *ОЧЕHЬ* *медленно*.

---

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

и не отжирает память.

---

это как? инклуды и таблица меток память не жрут? :v2_wacko:

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

А не так need из soloforth, который ползает со скоростью убитой улитки. На реальном спеке этим просто невозможно пользоваться.

---

индекс догадался включить хотя бы? и ничего, что в данном случае он ползал по исходнику размером около 700 кб? да что из "дружелюбного" на реальном спеке вообще способно столько переварить, и за какое время, если способно? ну, то есть, хотя бы как нарезку из кучи файлов из-за ограниченности тырдоса (это к вопросу о "недружелюбности" блочной файловой системы форта)

Цитата:

---

Сообщение от inozemcew

Ну почему, решение как раз в стиле форта - куча неочевидных условий, чтобы оно работало приблизительно как надо.

---

вот только почему-то как раз на форте такого не требуется, а на дружелюбных асмах зачем-то нужно)))
а причина в том, что костыльны сами директивы типа ifused, и потому для их поддержки нужны уже эти костыли второго порядка :v2_sick:

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

безопасный оберон не справляется и приходится небезопасно ассемблерить :v2_dizzy_turn:

---

Это общепринятая практика - писать часть рантайма ЯВУ на асме, не говоря уже о библиотеках, где требуется высокая эффективность. Особенно это актуально для более слабых платформ. Так что это не проблема Оберона. Я думал, ты это понимаешь. Нет? Печалька.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

хде, на спектрумах? это даже на взрослых машина долго получится и памяти потребует еще сколько?

---

И на Спектрумах тоже, ничто принципиально не мешает использовать подгрузку, распихивание в страницы 128К+, только на Спеке всё будет не так удобно, чем на мощных платформах.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

что противоречит основной причине применения таких приёмчиков - экономии

---

Вот именно, что это даёт экономию в некоторых случаях. Не зря был придуман приём с виртуальной памятью и dynamic link libraries. Сейчас это общепринятая практика.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

не "хитрожопое", а ключевое для успешных применений на восьмибитках

---

Нет, не ключевое, а именно хитрожопое. Если в языке единица работы с кодом это модуль, а ты сформулировал вопрос так, чтобы было не на уровне модуля.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

и потому он для слабых восьмибиток малопригоден :p

---

Не поэтому. Оверхед от модулей практически нулевой. Просто так в голове удобнее всё раскладывать по полочкам. А не кучей как в Форте.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

мы на спектруме, тут никто уже далеко не едет

---

Тут каждый едет куда может и хочет.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

шта? где логика? каким образом меньшие ограничения мешают минимизировать? :v2_wacko:

---

Я бы сказал, что в Форте не меньше ограничений, а больше. Уж для мозгов программиста - так точно.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

так даже сам Вирт не понимает, как должно быть - то он выкинет из оберонов что-нибудь, то вернёт :v2_unsur:

---

Просто Вирт не вырезал описание единого для всех и всего языка на скале на миллионы веков, а не считает зазорным адаптировать язык по необходимости к задачам, на нём решаемым, что есть правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

и какими же? чтоб до этого в других не встречались? а то явно на паскаль походит только всратый structured text

---

Да массой. Уход от GOTO, структурность, некоторые элементы модульности, рекурсия, ссылочная передача параметров. Я не буду утверждать, что всё придумал именно Вирт, оно тогда витало в воздухе. Но многое - уж точно.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

проблема в том, что "ради безопасности" снять его можно только вместе с головой (угу, асм-вставки)

---

Ты не поверишь, раз уж тебя не получилось убедить, что ездить на мотоцикле в шлеме куда лучше, чем без, ты же у нас крутой кулхацкер, зачем тебе. Но асм-вставки я в Обероне не практикую даже для Спека. Это компромиссная мера - то, о чём просили меня юзеры XDev. Я практикую асмовые реализации отдельных процедур, вынесенные в библиотеки. Там спускаешься на уровень ниже, к коду. Так всегда делают. И везде. Ты ничего другого не придумаешь. И тебе бы мой код не понравился, а мне твой.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

для кого поддерживать и зачем, если при отладочных средствах форта и прямых руках сразу норм :v2_dizzy_roll:

---

Ну может при прямых руках, но при ущемлённом самолюбии и кривых вывернутых мозгах, чур меня, ну нафиг.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

если ты на форте увидел простыню, этот код заведомо хреновый и написанный новичком, испорченным "нормальными" языками
не стоит тратить время в этом копаться, лучше поискать нормальный код нормального фортера

---

Не, лучше не искать нормальный код нормального фортера, эта задача бесполезна. Даже короткие слова приходится в уме мучительно распаковывать. А на Обероне я сразу пишу то, что думаю.

В общем, в сухом остатке:

• Для больших и сложных проектов Оберон подходит, Форт нет.

• Для впихивания системы и транслятора в 2 Кб Форт подходит, Оберон нет.

• Для низкоуровневых применений в ограниченных условиях Форт подходит (с оговорками - если нет ограничений на шитый код, критичность по скорости и т.д.), Оберон подходит хуже - просто увеличится количество машкодовых процедур и/или асм-вставок.

• Для высокоуровневого проектирования Оберон подходит идеально, Форт с огромными оговорками (надо делать новые абстракции).

• Для безопасного программирования Оберон даёт средства изоляции опасного кода от безопасного. Форт опасен весь и полностью, даже на безобидном на первый взгляд коде.

Не подФортило.:smile: