Судя по тому, что спужались конкуренции с VAX - похоже, что сделали CIS на J-11 и испугались шустрости.. :)
Но что мешало им эту шустрость малость притормозить ;)
Вид для печати
Судя по тому, что спужались конкуренции с VAX - похоже, что сделали CIS на J-11 и испугались шустрости.. :)
Но что мешало им эту шустрость малость притормозить ;)
По крайне мере - сей факт упоминается часто :) В том числе встречал и в preliminary и company confedetial доках. Жалко только, что раньше не сильно CIS интересовался, ибо не было в пределах досягаемости соответствующих процов - так что глаз на упоминание в доках CIS не останавливался...Цитата:
Сообщение от Alex
Проблему решили кардинальней...Цитата:
Сообщение от Alex
Речь не только про DEC. Подобные истории происходили и с другими компаниями-лузерами, например, Коммодор свернул много перспективных проектов...Цитата:
Сообщение от Hunta
Готов подписаться в подписке на построение вам памятника как заслуженному цифровому археологу. Такого CIS-динозовра раскопали! Кстати, знающие люди говорят, что лучше всего эмулятор CIS писать под RSTS/E.Цитата:
Сообщение от Hunta
Какие проблемы? Это элементарно, но в дремучие 60-е, когда ещё и концепции флага переноса толком не было, с этим могли быть проблемы. Например, на очень недешевых ИБМ-мейнфреймах реализовывать 64-битную арифметику было тормознуто из-за отсутствия в архитектуре работы с флагом переноса. На PDP-11 с этим флагом работа сделана неуклюже, но сделана. А умножения и деления - это сдвиги и сложения/вычитания с переносом. Сделать на PDP-11, например, 256-разрядную арифметику - это запросто.Цитата:
Сообщение от Hunta
А идея 16-х чисел для вас неизвестна? И причем тут CIS - это нормально для любой целочисленной арифметики.Цитата:
Сообщение от Hunta
Очень вас благодарю за информацию. Есть оказывается наследники у кобола и древних бейсиков. С этой си-музыкой никогда не работал и не желал даже, есть же нормальные языки вроде плюсов с явой, питона, рубина, js, хаскеля, ... - пхп и то лучше.Цитата:
Сообщение от Hunta
Благодарю вас за ссылку. Но вроде давно известно, что DEC и Motorola перемудрили с системой команд и имели проблемы с маркетингом. Билл Джой хорошо сказал "Стало ясно, что Motorola развивает свои процессоры примерно также ошибочно как и DEC. Другими словами, 68010 68020 68040, становились более и более сложными. И они буксовали, не становясь быстрее такими же темпами как транзисторы, из которых они были сделаны."Цитата:
Сообщение от yu.zxpk
Ваш покорный слуга недавно на IBM 4361 прогонял бенчмарки для десятичной арифметики. Они там почти такие же как и CIS - неслучайно наверное? ;)Цитата:
Сообщение от Hunta
Назвать кого-то, через сорок лет, компанией-лузером - много ума не надо. Попробуйте создать свою компанию, которая реализует много перспективных проектов. А мы посмотрим.Цитата:
Сообщение от litwr
Нахера он мне?Цитата:
Сообщение от litwr
Вот пусть знающие люди и пишут эмулятор. Мне это не сдалось от слова совсем.Цитата:
Сообщение от litwr
Лузеры это проектировали - правда?Цитата:
Сообщение от litwr
Это сейчас с возможностями современной электроника и овердохрена ресурсов на компе. Но как показывает практика, как только современный "программист" суётся в область с крайне ограниченными ресурсами - нихера у него не получается.Цитата:
Сообщение от litwr
Вот только компы (большинство современных) работают с двоичной арифметикой и им насрать, как двуногие расписывают для себя двоичное представление чисел. Хотя, о каких числах вообще стоит говорить?? Сигналы НетНапряжения - ЕстьНапряжение. CIS - это как раз пример, когда арифметика десятичная, хотя бы снаружи проца. Но даже тут мы не знаем - как оно внутри реализовано.Цитата:
Сообщение от litwr
Аха, большинство приведённых языков - наследники Си и тоже полная хреньЦитата:
Сообщение от litwr
Главное в процессоре - вовсе не быстрота. Вот только те же самые маркетолухи успешно засрали людям голову, преподнося это как единственный критерий хорошего проца - БЫСТРЕЕЦитата:
Сообщение от litwr
про "дремучие 60е" я бы был по-осторожнее.
Вот статья про ускоренный расчет бита переноса при сложении:
https://en.wikipedia.org/wiki/Carry-lookahead_adder
Патент выдан в 1960 году.
Почему при "одинаково быстрых транзисторах" (одинаковом технологическом процессе) в одних процессорах можно было распаралелить исполняющие блоки CPU и/или поднять частоту, а в других - нет -- там же в статье про VAX.
Вообще-то, 31 десятичная цифра - это ближе к 100 двоичным разрядам...Цитата:
Сообщение от Alex
И, кстати, коллеги, вы не сравнивали скорость байтовой пересылки с программной при разной четности адресов? Типа, переслать строку, начинающуюся с четного адреса по нечетному? Пересылать такое программно - только по байту, что более, чем вдвое тормознее пословной пересылки, А если это сделано на уровне CIS-овского микрокода,то, теоретически, есть возможность сделать эту пересылку по словам, используя пару каких-то внутренних регистров, как промежуточных, перекомпоновывая в них байты в слова с правильным положением байтов. А байтовой пересылкой останется только пересылка самого первого и самого последнего байта.
А как оно там сделано на самом деле?
У кого то есть ещё CIS микросборка?Цитата:
Сообщение от AFZ
Кто то имеет на руках текст микрокод?Цитата:
Сообщение от AFZ
Странно, что люди сравнивают десятичную и вещественную арифметику - это очень разные типы данных. Очевидная альтернатива 31-разрядным десятичным данным - 128-битные целые бинарные. Их GCC уже довольно давно поддерживает "из коробки".
3а заслуги.Цитата:
Сообщение от Hunta
Интересная тема. Действительно почему-то некоторые очевидные и несложные алгоритмы в прежние времена в упор не видели. Например, не мог найти для 6502 быстрой сортировки, для z80 нормального деления, ... Очень странно, что поддержки бинарных больших чисел в ЯВУ не было вплоть до 2000-х. У меня студенты длинную арифметику делали - какие проблемы?Цитата:
Сообщение от Hunta
А чем плох си? Минималистичность и мощь, а также продуманность в мелочах, которой не хватала паскалю и прочим адам.Цитата:
Сообщение от Hunta
Это что-то новенькое. Более быстрый процессор автоматически киллит более медленный. Хотя сейчас Интел всё держит под контролем и может, как это любят маркетологи, тормозить инновации.Цитата:
Сообщение от Hunta
Это про поразрядный перенос - с ним все было в порядке, мы же про пословный, внешний. Его, повторю, даже на IBM/390 по-нормальному не было.Цитата:
Сообщение от yu.zxpk
Об этом Джой и говорил - намудрили с инструкциями. Кстати, когда в Интел узнали, что 68020 делается со сверхтяжелыми командами, которые никогда не разогнать - там сразу начали хвалить конкурента. :)
Цитата:
Сообщение от litwr
Когда - в 60-ые и 70-ые? Ещё раз - не надо смотреть на компы 60-ые и 70-ых годов с текущих позиций.Цитата:
Сообщение от litwr
Не интересноЦитата:
Сообщение от litwr
Что может быть проще колеса - но вот не видели его в прежние времена майи в упорЦитата:
Сообщение от litwr
фигняЦитата:
Сообщение от litwr
Аха, конечноЦитата:
Сообщение от litwr
И сверхлегкие (RISC) и сверхтяжёлые (CISC) команды - одинаковая хрень. Но RISC даже большеЦитата:
Сообщение от litwr
Захотелось мне странного... Один из результатов этого :)
Код:KDF11B-BH ROM V1.0
4088KB MEMORY
9 STEP MEMORY TEST
STEP 1 2 3 4 5 6 7 8 9
TOTAL MEMORY ERRORS = 0
CLOCK ENABLED
Boot Switch (S1) Invalid
Type ? for HELP
Enter one of [Boot, Diagnose, Help, List, Map]:BOO DU0
TRYING UNIT DU0
BOOTING FROM DU0
BOOTING UP XXDP-XM EXTENDED MONITOR
XXDP-XM EXTENDED MONITOR - XXDP V2.5
REVISION: F0
BOOTED FROM DU0
124KW OF MEMORY
NON-UNIBUS SYSTEM
RESTART ADDRESS: 152000
TYPE "H" FOR HELP !
.R JKDH??
JKDHB0.BIC
CJKDHB KEF11-B CIS DIAGNOSTIC
SWR = 000000 NEW =
END PASS # 1
Что Вы имеете ввиду под "пословный, внешний" (перенос): ripple-carry adder (RCA) или carry-lookahead adder (CLA)?Цитата:
Сообщение от litwr
На IBM 360/370 не было инструкций сложения/вычитания с флагом переноса. Поэтому многословная арифметика всегда требовала явной проверки флага переноса после каждой операции и выполнения условного перехода.Цитата:
Сообщение от yu.zxpk
Это которые на PDP-11 - ADC SBC ?Цитата:
Сообщение от Vslav
Да, и практически на всех более поздних архитектурах. Честно говоря, на практике мне не попадались архитектуры без поддержки арифметики с флагом переноса.Цитата:
Сообщение от Hunta
На MIPS вообще нет флагов - делать там многословные сложения - это реально ужос.Цитата:
Сообщение от Vslav
Сегодня обнаружил удивительный факт. Оказывается бейсики атари, msx и tandy trs-80 model 100 используют BCD для представления мантиссы.
@Hunta, можешь измерить размеры для посадочного места блока с CIS MicROM?
Я вижу 40 ножек, по длине понятно, что там по ширине?
Я сейчас делаю плату читалки, можно будет или запаять микросхемы напрямую,
или вставлять MK1 в панельку (но там 46 ног), ну и хорошо бы твой CIS тоже заходил бы.
Я маршрут считывания откатаю (там stm32 будет) и могу тебе пустую плату читалки прислать,
если будет настроение - прочтешь свой CIS.
Имеешь ввиду - размеры между ногами этой микросборки на шесть микрух?Цитата:
Сообщение от Vslav
Да. Чтобы ты мог запаять в плату читалки панельку и потом вставить в нее cis для чтения.
Ок, померяюЦитата:
Сообщение от Vslav
Размеры посадочного места (замеры линейкой)
- 48.3 мм (между крайними ножками по длинному ряду, оценка на глаз) на 35.5 мм (поперёк микросборки, оценка на глаз)
Размеры по измерениям между ножками микросхем (замеры штангенциркулем)
- 48.25 мм (между крайними ножками по длинному ряду) на 35.4 мм
- - - Добавлено - - -
Получается, по идее, что между ножками 0,1 дюйма, а поперёк микросборки между ножками 1.4 дюйма
Да, по ширине выходит 0.6" + 0.2" + 0.6".Цитата:
Сообщение от Hunta
Еще схему бы широкого носителя, но у меня есть узкие (0.6") носители DEC c двумя микросхемами, по ним срисую, они там все параллельны должны быть.
Блин, МК1 сделали 46 ножек, отличается от DEC-овских 40, надо тоже схему перепроверять.
Там вроде крайние не используются...
Могу сфоткать с близкого расстояния, но, боюсь, это мало что даст...Цитата:
Сообщение от Vslav
Посмотрел с обеих сторон... Ничего не видно. На нашей МК1 что то просвечивает, а тут не фига...
Да не надо, там понятно что должно быть, я на узком модуле вполне перепроверю. МикROM все параллельно цепляются.Цитата:
Сообщение от Hunta
Ну, как я и написал - ничего там особенного не видно, так что... я смысла не вижу фоткать, но если вдруг - бест проблем. Могу и саму KDF11-B сфоткать, если что :) В смысле - без микросборок, что бы дорожки были видны. Если вдруг понадобится :)Цитата:
Сообщение от Vslav
Из занимательного. Похоже, микросборка CIS всплывает на eBay чаще, чем я думал :) С моей любовью иметь всё в двух экземплярах - я не мог пройти мимо :) И скоро ещё одна должна начать движение ко мне. С ней едет приятный аддон - KDF11-B :)
У меня, кстати, импортный модуль с FIS на читалке не прочелся, то ли неисправен, то ли цоколевка отличается, то ли контактные явления какие. Попробую чипы выпаять, на переходник посадить, потом одну читалку вам с anasana отправлю, можете поковыряться.
Наверное, всё таки FPP? Если речь идёт о F11 :)Цитата:
Сообщение от Vslav
Буду ждать :)Цитата:
Сообщение от Vslav
Да, конечно, FPP.Цитата:
Сообщение от Hunta
Но 1811ВУ-шки все вычитались и совпали с тем что вытащили с микрофотографий, то есть достоверность высокая.
Внушает оптимизм и в отношении CIS :)Цитата:
Сообщение от Vslav
можно посмотреть фото этого FIS ?Цитата:
Сообщение от Vslav
Это не FISЦитата:
Сообщение от ra3qdp
Можно.Цитата:
Сообщение от ra3qdp
google.com -> DEC303E -> Картинки
Одна из: http://www.cpucollection.se/details.php?image_id=1311
Тесты CIS (для PDP-11/23-24 с CIS и для PDP-11/44) - JKDHA0.BIC и JKDHB0.BIC (более старый и более новый вариант)
Листинги - http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp...ings/Listings/
CJKDHA0__11-23,11-24-__KEF11-B_CIS_DIAG__AH-S433A-MC__OCT_1981_gray.pdf
и
CJKDHB0__11-23-24-73,MICRO_11__KEF11-B_CIS_DIAG__AH-S433B-MC__JUL_1985_gray.pdf
- - - Добавлено - - -
Завтра постараюсь погонять тесты на своей платы и выложу результаты. Сегодня уже поздновато стенд собирать :)
Время первого прохода - (очень) примерно 30 секунд, второго и последующих - примерно минута 25 секунд.
- - - Добавлено - - -Код:
BOOTING UP XXDP-XM EXTENDED MONITOR
XXDP-XM EXTENDED MONITOR - XXDP V2.5
REVISION: F0
BOOTED FROM HX0
124KW OF MEMORY
NON-UNIBUS SYSTEM
RESTART ADDRESS: 152000
TYPE "H" FOR HELP !
.R JKDHA0
JKDHA0.BIC
CJKDHA KEF11-B CIS DIAGNOSTIC
SWR = 000000 NEW =
END PASS # 1
END PASS # 2
END PASS # 3
Код:
BOOTING UP XXDP-XM EXTENDED MONITOR
XXDP-XM EXTENDED MONITOR - XXDP V2.5
REVISION: F0
BOOTED FROM HX0
124KW OF MEMORY
NON-UNIBUS SYSTEM
RESTART ADDRESS: 152000
TYPE "H" FOR HELP !
.R JKDHB0
JKDHB0.BIC
CJKDHB KEF11-B CIS DIAGNOSTIC
SWR = 000000 NEW =
END PASS # 1
END PASS # 2
Посылка с KDF11-B (с микросборкой CIS) и ещё одна, из Штатов, застрявшая на две недели с копейками на отметке - прибыло в Германию, вчера и сегодня таки прибыли в Россию, уже прошли таможню и переданы в доставку по России... Я уже было начал печалится что таки всё, прощаться с ними надо, но нет, эти всё таки получу. А вот новых покупок на eBay, скорее всего, придётся ждать очень долго...
Одну посылку получил (там J11), а вторая, которая с KDF11-B - на подходе - практически наверняка в понедельник смогу получить.
Последняя посылка с eBay получена.
Из хорошего - микросборка CIS вроде рабочая (надо ещё тесты погонять)
Из плохого - плата в серийник ничего не шлёт (возможно, какие-то перемычки не так поставил)
Из хорошего - судя по морганию светодиодов - тест при включении проходит норм.
Так что с плохим буду разбираться.
Запретил набортные SLU, воткнул плату со SLU - работает. То есть проблема наблюдается только с набортными SLU
Занимательно..
"The Commercial Instruction Set (CIS) was a late addition to the PDP-11 architecture. Modeled after the commercial instructions in the VAX, CIS was intended to boost the PDP-11’s COBOL performance. It provided an extensive set of string and decimal instructions; indeed, its capabilities were more complete than its VAX counterparts."
"Коммерческий набор инструкций (CIS) был поздним дополнением к архитектуре PDP-11. Созданный по образцу коммерческих инструкций VAX, CIS был предназначен для повышения производительности COBOL-а на PDP-11. Он предлагал обширный набор строковых и десятичных инструкций и действительно - его возможности были более полными, чем у его аналогов VAX."
Мало того, что CIS пришёл, оказывается из VAX в PDP-11, так имел ещё и бОльший набор инструкций (надо будет, кстати, посмотреть - а что есть на VAX-ах). Тогда "легенда" о том, что PDP-11/74 и CIS на J-11 прикрыли, что бы первые VAX-ы не выглядили бледно на фоне новых PDP-11 и лучше продавыались - может оказаться не такой уж и легендой.. :)
Но вот полностью доверится высказыванию Боба Супника мне пока мешает ещё один факт. Был урезанный вариант CIS (DIS) для LSI-11. К сожалению, по нему маловато информации и непонятно, когда он вышел. Да и в коллекции у меня этих микрух нет :) И в ближайшее время врят ли будет, даже если они и всплывут на eBay...