Оберон – это Спектрум будущего

Цитата:

---

Сообщение от jerri

Оберон => С => готовый продукт

---

Как я понял мотивация тут может быть токо одна - нравится Оберон и все тут (а дальше мерещется в голову всяка всячина - что от ошибок ограждает, что любой другой программер его поймет, что можно все на свете компиляторы легко использовать из него транслируя в них и т.д.).

Ну дело НЕ новое, давно известное. Обычно такие мысли приходят манагерам-бездельникам в комерческом проекте, чтоб зажать программеров в "тиски" и не дать им самовыражаться, чтоб кодили они как тупые кодеры и в любой момент можно было б их заменить на других таких же обезьян. Посмотрите внимательнее не одна комерческая прога на С не была написанна без таких вот "корпоративных макросов" которые превращают С в жалкое подобие похожее на Оберон.

Именно потому настоящие програмеры так ценят С, он ведь наиболее близок к реальному железу и самому программеру а не к манагерам\академикам которые токо языком чешут.

Вот может быть GO! после оптимизации компиляторов станет реальной заменой для С но это еще не скоро и судя по всему произойдет это после полного вымерания платформ с 64кб лимитом на адресное пространство. А пока что - С + macro asm был есть и будет рулить миром.

Использовать в качестве аргументов собственные ошибочные суждения - это как-то за гранью.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Пусть также товарищи расскажут, что в каждую прогу уровня хеловорлда на андроиде встраивается 50 кб уникального и неповторимого рантайма, а не прикрываются умным видом, что все не понимают экспрессии.

---

Да откуда ж вы эту цифру безумную взяли? Код Helloworld на андроиде занимает не 60 килобайт, а меньше 1000 байт. Из них 300 - код основного джава класса приложения, 300 - xml, описывающий внешний вид "окна" приложения, и 250 - код статического класса, содержащего биндинги для этого xml. Все! Без последних двух элементов можно обойтись, если конструировать View на лету, код станет еще меньше.

У меня apk-шка готового приложения - новый способ ввода + драйверы BT- и USB-клавиатур - весит 50 килобайт. А там несколько тысяч строк кода и куча PNG-шек.

При этом вы учтите, что java-классы содержат уйму информации, которой нет в простом коде - хотя бы имена классов и функций, а это строки, и длинные.

Цитата:

---

Я о том, что через 10 лет начнут продавать устройства X и придумают новую лямбду для их программирования, и всем девелоперам придётся, забыв основы, восторгаться новой идеей.

---

Новой идеей? Вообще-то первый функциональный язык - LISP - появился задолго до любого из ныне широко используемых ЯВУ (даже раньше Кобола).
А лямбда-выражения - это именно изящный способ интегрировать функциональный подход в императивный язык.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Пусть также товарищи расскажут, что в каждую прогу уровня хеловорлда на андроиде встраивается 50 кб уникального и неповторимого рантайма, а не прикрываются умным видом, что все не понимают экспрессии.

---

Кто ещё вырывает из контекста, я посмотрю.

Каюсь, я дал пример 50-килобайтного хеллоуворлда на Андроиде, сделав его из собственного шаблона, в котором есть некие дополнения, про которые я уже просто забыл. В аттаче лежит тру хеллоуворлд, созданный самой SDK. Его размер 11.5 кб, из них 7.7 кб заняты тремя иконками.

Но, даже если засчитать мне мой косяк, идея универсальной среды ещё больше проигрывает: 500/50 = 10, 500 / 11.5 = более чем 43.

---------- Post added at 10:10 ---------- Previous post was at 10:05 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Про лямбды вцелом ясно. Когда я дал IRC-шный лог, чтобы донести только одно: большинство мэйнстримщиков от слова "Оберон" плющит, тут же вырвали из контекста и придрались к тому, что весь мэйнстрим обосрал Паскаль, хотя ясного способа записи алгоритмов не отменял никто.

---

Оберон проще, чем Паскаль, вы сами это подчёркивали. Поскольку он является потомком Паскаля, вряд ли это упрощение выльется в повышение ценности языка как инструмента разработки.

Вирт всегда настаивал на том, что Паскаль - язык учебный. Вы, оберонщики, пытаясь запихнуть Оберон во все дырки, просто используете его не по целевому предназначению.

Идите на школьные форумы, убеждайте учителей, что дети должны учить Оберон, т.к. он простой и наглядный. Вам слова никто не скажет. Но обижаться на то, что вас кинули, предпочтя какой-то там С++ вашему "нашему всему" - это глупое детство.

Цитата:

---

Сообщение от farewell

Его размер 11.5 кб, из них 7.7 кб заняты тремя иконками.

---

со стандартным манифестом, без иконок, layout'ов и прочих ресурсов -

Код:

---

package zx.pk.ru.helloworld;

import android.app.Activity;
import android.os.Bundle;
import android.view.ViewGroup.LayoutParams;
import android.widget.*;

public class hello extends Activity {

    @Override
    public void onCreate(Bundle savedInstanceState) {
        super.onCreate(savedInstanceState);
        LinearLayout layout = new LinearLayout(this);
        layout.setOrientation(LinearLayout.VERTICAL);
        TextView text = new TextView(this);
        text.setText("Hello, World!");
        layout.addView(text);
        this.addContentView(layout, new LayoutParams(LayoutParams.FILL_PARENT, LayoutParams.FILL_PARENT));
    }
}

---

1.4 килобайта

Цитата:

---

Сообщение от Eltaron

со стандартным манифестом, без иконок, layout'ов и прочих ресурсов

---

Иконки, лайоуты и прочие архитектурные особенности - это необтъемлемые атрибуты "правильного" приложения, как это себе видят разработчики ОС.

В конечном итоге, это не имеет значения, поскольку ни один Оберон не сделает меньшего и более эффективного кода с теми же параметрами.

Учат, учат детишки Обероны, не волнуйтесь. Проект есть такой, Информатика 21. А если учебный язык годится ещё на что-то, кроме обучения, то, пожалуй, это только его плюс, не находите? Я там ветку начал, в которой начал конструктивно показывать полезные отличия Оберона от Си, потому что ИМХО он содержит УЖЕ гораздо меньше проблем и затычек. А также начал тему "Полезные отличия Оберона от Паскаля", которую прибил кто-то из местных модераторов. Поэтому сейчас делаю свой форум, приглашу туда потом всех желающих, подробно обсудим все полезные отличия Оберонов и от Си, и от Си++, и от Паскаля(как Виртовского, так и объектного-Delphi)/Модулы (1 и 2).

---------- Post added at 11:59 ---------- Previous post was at 11:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от farewell

ни один Оберон не сделает меньшего и более эффективного кода с теми же параметрами.

---

Вызываю суровых сишников на бой и берусь сделать консольный либо диалоговый хеловорлд для Win32 на Обероне размером в 1 кб

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Учат, учат детишки Обероны, не волнуйтесь. Проект есть такой, Информатика 21.

---

Я, как человек, у которого первым серьёзным языком программирования был Паскаль, могу только порадоваться за детей. Вы в этом проекте участвуете? А то я не смог найти вашего имени там...

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

подробно обсудим все полезные отличия Оберонов и от Си, и от Си++, и от Паскаля(как Виртовского, так и объектного-Delphi)/Модулы (1 и 2).

---

Будет интересно ))

---------- Post added at 14:16 ---------- Previous post was at 14:14 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Вызываю суровых сишников на бой и берусь сделать консольный либо диалоговый хеловорлд для Win32 на Обероне размером в 1 кб

---

Предлагаю делать сразу для Андроида.

Oleg N. Cher,

Цитата:

---

Даш – это не более чем иллюстрация. Но основная потеря скорости там – бег монстров, обновление экрана от падающих камней и алмазиков, т.е. всё же вывод спрайтов. Он на асме. Но алгоритмическая оптимизация, кстати, хорошо помогла, там ещё можно оптимизнуть. А почему Вы не скачали и не посмотрели сами? Лучше скачайте вариант для Вектора на асме, он работает вцелом не очень намного быстрее моего для Спека. И сравните. Хотя сравнение конечно слегка некорректное. В Векторе проц КР580.

---

мне неинтересна версия для вектора, я хочу увидеть версию именно на спек

ну а круче mineworker ты сделаешь врядли

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

сделать консольный либо диалоговый хеловорлд для Win32 на Обероне

---

раздел про спекртрумы, пц не к месту а то на питоне напишу в 18байт и будет расширение exe, так что лучше меряться к примеру такой задачкой:
1.Атрибутная бегущая строка с надписью Hello World!!!.
2.Черные знакоместа на белом фоне, символы 8х8 атрибутов
3.Использовать только средства языка, без вставок асма
4.Надпись выезжает из одного края экрана по горизонтали уезжает в другой край, в цикле

А я когда-то писал питона на 8086 ассемблере. com-файл, 505 байт. Круто же?

Конечно круто, эдак не каждый сумеет.

вроде в 256 и 128 байт есть

Цитата:

---

Сообщение от farewell

Я, как человек, у которого первым серьёзным языком программирования был Паскаль, могу только порадоваться за детей. Вы в этом проекте участвуете? А то я не смог найти вашего имени там...

---

Не, я не участвую, просто сочувствующий. Любил в детстве почитывать журнал "Информатика и образование" (где-то в годах 1987-1989), он тогда был безумно интересным, творческие идеи и энтузиазм в головах так и витали. И школьники много интересных программ разрабатывали, даже на тех компах, которые теперешний мэйнстрим считает примитивом. Значит отношение другое было. Сейчас к компьютерам такого отношения нету. К любым компьютерам, не только к Спектруму.

Цитата:

---

Предлагаю делать сразу для Андроида.

---

Не владею технологией. Хеловорлд на 50 кб – эти слова не я сказал,
промотайте ветку выше, просто поверил на слово и стал комментировать.

Кстати, jerri, я потому исходники Дурака и Даша не шарю. Ану как найдётся умный человек, как Eltaron, который напишет за 2 дня прослойку между апи андроида и этих игр, и начнёт рубить бабло? А я сам так хочу, тем более, что примерно для того и проекты начинал.

Oleg N. Cher, я уже не прошу исходники :)
снап приложи
мне интересно качество кода

jerri, так вот снап, давно приложил. Невнимательно читаете: http://zx.oberon2.ru/dash.htm

По качеству кода – это к SDCC. Надо вместе нам собраться и протолкнуть идею передачи параметров fastcall и прочие идеи, которые придумаем, в команду, занимающуюся SDCC. Примерно для этого я сейчас и настраиваю форум.

Понимаете, jerri, никто Вас не обманул и не недодал чего-то, просто Даш и Дурак в поставку технологии XDev пока не входят. Давайте делать игры, которые туда войдут. Которые будут иллюстрацией возможности кроссплатформенной разработки на Оберонах с единого исходника для ZX, Win32, Linux и Android на практике. Я просто слишком масштабную вещь задумал, чтобы всё сделать одному, покрыть все платформы, как ретро, так и новомодные. Для этого я и здесь. Чтобы найти тех, кому это тоже интересно. Мне вот порт Даша для MSX и Nintendo хочется сделать, хотя понимаю, что бабки щас вливают в Андроид.

заценил посмотрел - я боялся будет хуже

Но Вы видите, там в Спектрум-версии ещё не анимирован человечек, хотя фазы как будто бы выводятся, но это один и тот же спрайт, я просто не успел это сделать когда перерисовывал спрайты с CGA на ZX. Цветными клетки также сделать нельзя, потому что по задумке Даш одноэкранный и без скроллинга, а все лабиринты – 16x16 клеток. Кстати, у меня есть вариант Даша, собранный для PalmOS, но тоже недоделанный. Также легко будет получить вариант для J2ME, но нужны наборы спрайтов под разные разрешения (если растр) или же векторные (что наверное имеет смысл для бОльших разрешений и ресурсов, чем на карманных устройствах).

Изначально эта версия Даша была разработана А.В.Мелентьевым для платформы БК-0010, если поковыряетесь среди тамтошних эмуляторов БК, то найдёте даже не одну версию этого Даша, я видел их как минимум 3. Там есть версия, где чел бутылки собирает. Видать, бомж или алкоголик. Потом эстафету продолжил Володя Мутель своей версией для Поиска (DOS/CGA). Сперва игра имела хождение только в Днепропетровске, поэтому я для пиара разместил её здесь: http://goldies.ru/games/?game=1329

Призываю не рассматривать кодогенерацию SDCC (также как и текст на Си, продуцированный Ofront'ом) как нечто статичное. Всё это гибко поддаётся улучшению, если для этого приложить время и усилия. Не дадут дорабатывать нам Ofront – перейдём на безплатный OO2C, или ещё что-нибудь придумаем.

---------- Post added at 12:53 ---------- Previous post was at 11:50 ----------

А придёт время, можем и вообще избавиться от связки SDCC/Ofront и перейти на нативную кодогенерацию. Как дело пойдёт. Всё в наших руках, господа.

я знаю что это за болдердаш :) я в него рубился еще вначале 90х

jerri, мне неловко, но я опять лезу бражелонить – отвечать на незаданный вопрос. Потому что Вы не поинтересовались, прежде чем критиковать качество кода Даша, какой версией SDCC он собран. Отвечаю: он собран версией:

Цитата:

---

SDCC : mcs51/gbz80/z80/ds390/pic16/pic14/TININative/ds400/hc08 2.9.7 #5839 (May 30 2010) (MINGW32)

---

С тех пор в SDCC с нуля переписали аллокатор регистров (стало в целом очень сильно оптимальнее, и только лишь за счёт более правильного распределения регистров) и внесли много различных оптимизаций. Почему я остался на столь старой сборке? Да просто активные работы над Дашем проводились где-то в 2009-2010гг. Позже я не занимался им, поэтому на более новую сборку SDCC и не перешёл. Собрал чем было, что в папочке лежало.

Не уверен, что у меня получится озвучить уровень восприятия потребителя, никого здесь не задев и не обидев. Но попробую. Потребителю предлагаешь ZXDev/Оберон. Он начинает возмущаться, что это не Бейсик. Допустим, я сделаю ему Бейсик (в рамках идеологии ZXDev, т.е. с трансляцией через Си), он начинает возмущаться лишним звеном в виде Си. Если я напрягу все силёнки и предоставлю потребителю компилятор Бейсика с прямой генерацией машкода (без Си), он начнёт возмущаться низким качеством кодогенерации. Дальше фантастика – я предлагаю потребителю Бейсик с идеальной (как для языка высокого уровня) кодогенерацией в код Z80, потребитель всё равно найдёт к чему придраться, например, скажет, что сделает на асме всё равно более оптимально. Это уровень потребления.

Уровень энтузиаста – игнорировать существенные и несущественные проблемы. Энтузиаст понимает, что сделать всё идеально за час не получится, поэтому он занят улучшениями по шагам, ведь всё равно надо с чего-то начинать. Кодогенерация плохонькая? А, ничего страшного, можно поправить это и вот это, вот это поправить легче, и – поехали. Дело делается, а не говорится много слов. Чувствуете разницу?

Мне наш модератор сказал чудную вещь в аське.

Цитата:

---

GriV
мне как то говорили "лучше сделать криво но рабочее сейчас, чем идеально но никому не нужное потом"
Zorko
золотые слова
GriV
:-D ну это коммерческий подход
Zorko
потому что криво но рабочее можно доделать в идеальное. а идеальное пока сделаешь - оно морально устареет сто раз
GriV
там даже пример был с каким то форт-компилятором, был первый, глюкавый но который все юзали, а был через 10 лет идеально оптимизированный, но уже никому не нужный, который все рассматривали с академических чисто позиций

---

Так что меня оправдывает то, что я действую в рамках своих интересов. Назовите хотя бы одну вескую причину, jerri, почему я должен действовать в рамках Ваших?

Oleg N. Cher, не хотел я снова сюда писать :) но раз уж есть ко мне вопросы отвечу
уровень энтузиаста - это Raydac с его компилятором java байткода
он его просто пишет

а от тебя я вижу каждый день простыни текста и пишешь ли ты оберон для спека я не вижу :)

Всем не угодишь, jerri, кому-то простыни, а кому-то маловато информации. Вам бы я хотел угодить меньше всего.

Oleg N. Cher, а зря :) ведь в ваших простынях действительно маловато информации.

Ну так в Ваших постах её вообще практически 0, jerri. Вы вообще не пытаетесь никому сказать ничего полезного, только самоутверждаетесь. Вы не сделали ничего полезного и для моих веток форума. К тому же хватит убивать Березовского, надоело. Вы его так только прославляете лишний раз.

Он не березовского пиарит, а сайт.

farewell, догадливый :)

Oleg N. Cher, да неужели? я указываю на ошибки а мне еще за это и пеняют.
но в целом же ко мне претензий нет. потому приходится цеплятся к подписи :)

Я так отдыхаю, когда в простынках Оберон пиарю. Лучше Обероны, чем Березовский. А ви таки не антисемит?

Цитата:

---

Сообщение от jerri

я знаю что это за болдердаш :) я в него рубился еще вначале 90х

---

Оч-чень информативный пост! Такие посты и впрямь нет смысла править. А я иногда опечатки правлю. Или дополняю ценными мыслями.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

Оч-чень информативный пост! Такие посты и впрямь нет смысла править. А я иногда опечатки правлю. Или дополняю ценными мыслями.

---

если уж вести полемику то надо все три поста публиковать

тогда в моем посте есть смысл

Цитата:

---

заценил посмотрел - я боялся будет хуже

---

Цитата:

---

Но Вы видите, там в Спектрум-версии ещё не анимирован человечек, хотя фазы как будто бы выводятся, но это один и тот же спрайт, я просто не успел это сделать когда перерисовывал спрайты с CGA на ZX. Цветными клетки также сделать нельзя, потому что по задумке Даш одноэкранный и без скроллинга, а все лабиринты – 16x16 клеток. Кстати, у меня есть вариант Даша, собранный для PalmOS, но тоже недоделанный. Также легко будет получить вариант для J2ME, но нужны наборы спрайтов под разные разрешения (если растр) или же векторные (что наверное имеет смысл для бОльших разрешений и ресурсов, чем на карманных устройствах).

Изначально эта версия Даша была разработана А.В.Мелентьевым для платформы БК-0010, если поковыряетесь среди тамтошних эмуляторов БК, то найдёте даже не одну версию этого Даша, я видел их как минимум 3. Там есть версия, где чел бутылки собирает. Видать, бомж или алкоголик. Потом эстафету продолжил Володя Мутель своей версией для Поиска (DOS/CGA). Сперва игра имела хождение только в Днепропетровске, поэтому я для пиара разместил её здесь: http://goldies.ru/games/?game=1329

Призываю не рассматривать кодогенерацию SDCC (также как и текст на Си, продуцированный Ofront'ом) как нечто статичное. Всё это гибко поддаётся улучшению, если для этого приложить время и усилия. Не дадут дорабатывать нам Ofront – перейдём на безплатный OO2C, или ещё что-нибудь придумаем.

---------- Post added at 12:53 ---------- Previous post was at 11:50 ----------

А придёт время, можем и вообще избавиться от связки SDCC/Ofront и перейти на нативную кодогенерацию. Как дело пойдёт. Всё в наших руках, господа.

---

Цитата:

---

я знаю что это за болдердаш :) я в него рубился еще вначале 90х

---

а если дополнять старые посты то можно полностью извратить суть разговора

Смотря чем дополнять. jerri, идите в ветку "на Java для ZX" и предложите им концептуально, что Java на Спеке вообще никаким боком, и надо тока PureBasic, посмотрим что Вам ответит Raydac. Для эксперимента

Oleg N. Cher, а в этом нет никакой нужды
тема по яве и по оберону находятся в разных ветках - здесь концепция
а там - программирование. а по программированию у меня к нему вопросов больше нет.

Также если внимательно прочитать топик по java можно увидеть мои вопросы и его ответы. И даже увидеть что Raydac без лишних слов и возмущений выложил полученные им результаты экспериментов.

и напоследок

Скрытый текст

Цитата:

---

Поручик Ржевский перед балом просит А.С.Пушкина сочинить для него небольшой стишок. Немного подумав Пушкин выдает каламбур:
- Ты г@ндон и он г@ндон, а я - виконт де Бражелон. На балу Ржевский объявляет:
- Господа, сейчас я расскажу вам стих, который я только что сочинил! Вокруг него собирается толпа. Ржевский пытается вспомнить каламбур, но у него ничего не выходит. Ржевский:
- Господа, самого стиха я не помню, но смысл такой: я - Дартаньян, а вы все - п@расы!

---

[свернуть]

jerri, Вы с большим трудом понимаете разницу между пиаром Java и Oberon. Я предложил попробовать на практике, чтобы Вы лучше поняли. Но и это безполезно. Умываю руки.

Цитата:

---

Сообщение от Oleg N. Cher

jerri, Вы с большим трудом понимаете разницу между пиаром Java и Oberon. Я предложил попробовать на практике, чтобы Вы лучше поняли. Но и это безполезно. Умываю руки.

---

:v2_dizzy_facepalm: Нет разницы даже между продажей спаржи и устройством на работу. что говорить о двух ЯВУ ориентированных на ускорение разработки и кроссплатформенность.

Приглашаю желающих продолжить дискуссию по теме