Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)
Вид для печати
Vslav, Ой, сейчас Вам тоже скажут что Вы пытаетесь обгадить БК-0010 и все её микросхемы поотдельности и вместе взятые ;-)
Не скажут, я в БК каждый транзистор "в лицо" знаю :)Цитата:
Сообщение от dk_spb
И не надоело еще юлить? А здесь тоже непонятно, что говорят?Цитата:
Сообщение от vladtru
http://www.youtube.com/watch?v=nxuna944dls
"Sega Genesis is 16 bits, 3DO is 32 bits, the Atari Jaguar is 64 bits" - русский перевод нужен?
Как же так, всего лишь "критиковааали"? :v2_unsur: Ой, а где же обещанные "стрррашные последствия и проблемы", в ужасе перед которыми якобы никто не смел рекламировать машины "неверной" (с точки зрения разных самозваных специалистов) битностью? Что ж они даже в "ситуации вообще феерической" не настигли этих мерзких обманщиков? :v2_conf2:Цитата:
Сообщение от vladtru
Это неправда, я называю такие ПК "частично 16-битными", а вы, очевидно, поддались воздействию некоторых "кликуш", которые любят приписывать другим мнимые "глупости" (да ещё подленько повторяя их по сотне раз), а потом к этим же приписанным "глупостям" ещё и придираться.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Статья интересная, но достаточно сумбурная, и вряд ли её можно всерьёз рассматривать как какую-то "задающую стандарты" по этому вопросу. И в ней, кстати, процессор 8088 относят к 8-битным, как вы справедливо пишите, ориентируясь по разрядности внешней шины данных.
Прекрасно, давайте избегать и просто перечислять, какие из основных компонентов имели ту или иную разрядность. Тогда IBM PC – полностью 8-битный ПК, за исключением внутренней архитектуры микропроцессора. TI-99/4A – примерно наполовину 8-битный (ОЗУ, часть ПЗУ, видеоконтроллер) и на вторую половину 16-битный (процессор, часть ПЗУ, 256 байт ОЗУ). БК-0010 – полностью 16-битный ПК (все основные компоненты 16-битные – процессор, ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллер клавиатуры и даже параллельный порт). Вопросы есть?Цитата:
Сообщение от avivanov76
Да не частный это случай у БК – это огромный класс ПК, значительно отличавшихся по железу от более простых 8-битных моделей. Ведь не просто же так Интел «забуксовала» с 8086 и была вынуждена выпустить компромиссный, 8-битный снаружи 8088 – для него прекрасно подходили хорошо известные и недорогие контроллеры, ПЗУ, ОЗУ и т.д. А вот, скажем, для 16-битных процессоров вроде К1801 (шина МПИ) были выпущены специально и ПЗУ, и ОЗУ и куча разных БМК – это совсем другой набор комплектующих, нежели для привычных 8-битных систем. И 16-битные ПК за рубежом, как правило, были намного дороже 8-битных и частично 16-битных (а у нас далеко не всегда).Цитата:
Сообщение от avivanov76
И у БК все компоненты оказались 16-битными далеко не случайно – это было достаточно смелой задумкой конструкторов НИИ ТТ и даже, более того, - объективным отражением складывавшейся тогда забавной ситуации: в СССР сразу начали разрабатывать и выпускать преимущественно 16-битные ПК, и было это в то время, когда за рубежом почти все массовые ПК были либо чисто 8-битными, либо почти 8-битными (как IBM PC). Собственно, в МЭПе, насколько я понимаю, 8-битные процессоры вообще не жаловали – все известные мэповские разработки почти исключительно 16-битные (Электроника НЦ и С5, Электроника-60 (много вариаций) и 81, Т3-29 (а также М и МК), НЦ-8010, ДВК (а для них целый ряд 16-битных микро-ЭВМ), БК-0010/0011, Электроника-85, УКНЦ, МС0515, МК-85, МК-90, Квант и т.д.). Так что появление полностью 16-битных БК было ох как не случайным…
Никаких новых мыслей я не продвигаю – деление ПК на 8-битные, частично 16-битные (8/16-битные), полностью 16-битные, частично 32-битные (16/32-битные) и т.д. хорошо известно и массово применялось в литературе (хотя конкретные названия классов могли и отличаться). А вот некоторые форумчане, очевидно, этого просто не знают. Или знают, но специально «включают дурачка», надеясь нахрапом и многократным повторением ложных «мантр» создать впечатление, что нет никакой разницы между почти 8-битными ПК и полностью 16-битными (!) и тому подобное. Поэтому мне и приходится для них много раз повторять почти одно и то же в разных вариациях (как будто разговариваю со слабоумными).
УКНЦ также можно при желании назвать «частично 16-битным», однако ОЗУ центрального процессора у него 16-битное, как и все остальные основные компоненты, кроме ОЗУ периферийного процессора. Так что его, строго говоря, можно назвать «почти полностью 16-битным». Но, заметьте, 8-битное ОЗУ второго процессора всё же значительно тормозит работу ПП со своим ОЗУ – примерно в 1,5 раза относительно центрального процессора при пересчёте к одинаковой тактовой частоте.
- - - Добавлено - - -
Ну, вы меня, конечно, развеселили! Лучше не говорите ничего подобного людям, которые занимаются производством ПК или комплектующих, а также владельцам подобных бизнесов – они съедят вас живьём :). От упакованности тысяч (а сейчас – миллиардов!) транзисторов в несколько маленьких микросхем меняется АБСОЛЮТНО ВСЁ! Именно это и определило саму возможность существования ПК как класса. Иначе не было бы ни малейшей ФИЗИЧЕСКОЙ возможности создать подобные компактные, мощные и энергоэффективные ЭВМ. И для тех, кто занимается реальным производством техники, именно эти «вторые», как вы выразились, вопросы имеют первостепенное значение – любая печатная плата как раз и представляет собой эти самые шины, связывающие все компоненты ПК (и других устройств) между собой. Как раз то, что находится внутри микросхем, непосредственных производителей плат и изделий на их основе почти не интересует (это дело разработчиков). А вот разрядность шин, их частота, допустимая длина и т.д. - это одни из главных параметров при разработке конструкции разных устройств. Так что в практике производства всё как раз наоборот – важно не то, что внутри микросхем, а то, что снаружи.Цитата:
Сообщение от Vslav
Ну и вы как-то забыли прибавить к «логической схеме» ПК остальные довольно многочисленные устройства, количество элементов в которых может быть во много раз большим, чем в микропроцессоре – контроллеры, микросхемы ОЗУ, ПЗУ и т.д. Если их все «пооткрывать», то разнообразие шин значительно вырастет и совсем не факт, что их разрядность будет такой же, как у процессора.
То есть ваш пример относится всё к тому же направлению – внутренней разрядности процессора, что как раз и есть сугубо частный случай, поскольку разрядность других важнейших компонентов (и шин) он не учитывает. И какой в нём тогда толк? Вы просто этим «доказываете», что «масло масляное» и «вода мокрая» - т.е. что процессор с 16-разрядной внутренней архитектурой действительно имеет 16-разрядную внутреннюю архитектуру :).
Если бы вы попытались думать головой, то поняли, насколько неудачный пример с Атари вы привели – а то ведь его можно трактовать и так: смотрите, как можно жульничать с мнимой «разрядностью» ПК или приставок, может и TI-99/4A тоже так делали? Но TI была солидной компанией, и таких методов в рекламе избегала (об отсутствии в их рекламе какого-то упоминания 16-разрядности ПК я уже писал, если вы помните). А вот Атари не так уж долго удалось выдавать желаемое за действительное – их приставки Jaguar и Linx оказались малоинтересны потребителям (не помогла даже «64-битная мощь») и всего через 3 года после выпуска Ягуара сама фирма Атари фактически перестала существовать. Вот так-то – сама жизнь их наказала!Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Кстати, насчёт каких-то судебных или других проблем у Атари, связанных со спорной рекламой мне просто ничего не известно – вполне может быть, что они всё-таки были…
Не забыл, по сравнению с центральным процессором это довольно простые устройства, несмотря на большое количество транзисторов. В ОЗУ/ПЗУ, например, архитектурно всего одна шина, к которой подключены однотипные блоки. Для сравнения - только в АЛУ не слишком сложного процессора 1801ВМ2 шин шесть. И Вы не поняли главную мысль моего поста - дело не в том насколько легко/дешево производить логику в виде интегральных схем, а в том, что если развить полную схему компьютера и дойти до функциональных логических блоков, то в том же PC/ХT окажется что бОльшая часть блоков связана между собой именно 16-битными шинами. Просто они внутри одного черного пластмассового бруска. Но функционал и сложность блоков никуда не делась.Цитата:
Сообщение от vladtru
если бы vladtru попытался для начала своей подумать, он бы понял, что пример с атари замечательно опровергает его страшилки о каких-либо "ужасных последствиях" от такой нестрогой классификации битности системы по битности отдельного компонента даже в рекламеЦитата:
Сообщение от vladtru
ой, а это что? журнал BYTE за декабрь 1979:Цитата:
Сообщение от vladtru
http://www.vintagecomputing.com/wp-c...ally_small.jpg
http://www.vintagecomputing.com/wp-c...ally_large.jpg
это разве не упоминание о разрядности?
притом не какой-то там антинаучной "всего ПК"
а единственной, достойной упоминания))
только вот жизнь их наказала не за рекламу, а за то что игор не наклепалиЦитата:
Сообщение от vladtru
да-да, так же как "просто было ничего не известно" об упоминании разрядности в объявлениях одной солидной компании :rolleyes:Цитата:
Сообщение от vladtru
Народ, я понял! vladtru хочет сказать, что наш старый добрый Орион 128 на самом деле 16ти битный ПК! Ура, товарищи! Я подозревал, но боялся это вслух сказать. А теперь нашелся человек, который открыл мне глаза! Аллилуйя, брат!
Это ваша фраза?Цитата:
Сообщение от vladtru
ДалееЦитата:
Сообщение от vladtru
и тут же беретесь за своеЦитата:
Сообщение от vladtru
Цитата:
Сообщение от vladtru
Объясните, для чего их так классифицировать? Какая практическая польза от знания о "частичной" или "полной" 16-разрядности разных компьютеров? Вы хотите сказать, что ПК с 16-разрядной шиной вдвое быстрее, чем ПК с 8-разрядной? Это неверно. Разница между 8086 и 8088 порядка 30%. Да и для любого процессора 80-х разница в скорости между 8 и 16 разрядной шиной будет меньше 2 раз, потому что обращения к памяти процессору нужны не в каждом цикле. В конце концов, когда разработчики современных систем используют дифференциальные последовательные шины они что, дураки что ли? Проложили бы параллельно 128 проводов и наслаждались бы скоростью. Но нет, оказывается, что чем больше проводов, тем труднее обеспечить синхронность прихода сигналов по всем этим проводам.Цитата:
Сообщение от vladtru
Да, запускать в производство собственные ОЗУ и ПЗУ при наличии массово выпускавшихся 8-битных вариантов, и почти в каждой микросхеме иметь ответную часть контроллера МПИ и демультиплексор это очень здорово и экономно. Я думаю только военные могли так денег не считать.Цитата:
Сообщение от vladtru
Использование 16-битных компонентов было результатом требования реализовать поддержку шину Unibus (1969 год), разработанную для устройств промышленной автоматики. И желанием разработчиков использовать эту же шину для соединения других компонентов ЭВМ. Из чего следует, что создавался этот микропроцессорный комплект вообще не для ПК. Вы, наверное, обратили внимание, что прототип 1801ВМ1 это однокристальная ЭВМ 1801ВЕ1, то есть фактически микроконтроллер.Цитата:
Сообщение от vladtru
То, что в результате и промышленная автоматика и военные применения и ПК и калькулятор с Бейсиком МК-85 оказались на одном процессоре - да, это забавная ситуация, связанная с неспособностью экономики СССР тащить несколько специализированных решений. К тому же усугублявшаяся дрязгами между МРП и МЭП.
Бывает еще и обратная ситуация, мы тут в соседней веткеЦитата:
Сообщение от avivanov76
плюшками балуемсяразвлекаемся вычислением тысячи знаков числа Пи. В этой задаче "полностью 8-битный" Вектор-06 обходит по скорости "полностью 16-битный" БК, который еще и работает на большей частоте. Правда, это разные архитектуры, а не просто разрядность внешней шины отличается.
В СССР, по данным М.С. Горбачева , более 50% всей экономики была милитарисской, т.е. работала на войну. По данным ЦРУ - порядка 60% и более %. И тот же "НЦ" ( включая Экситон ) - это вовсе не завод детских игрушек, а предприятие по выпуску достаточно узкого круга компонентов - для Бортовых Цифровых Вычислительных Машин , устанавливаемых на средствах доставки ЯО. Все остальные выпускавшиеся компоненты - для средств изготовления средств доставки ЯО ( производственная оснастка ), включая неудачное глючное БК - у которого в инструкции четко записано - ЧПУ. Правда, что бы не вышла ситуация, как в 1983-1984 г, когда БК продавалась через бухгалтерию завода-изготовителя, и за 1 год продаж было продано менее 300 шт, в т.ч. большинство - по б/н расчету ( сканов доков нет, по воспоминанию уважаемых ветеранов ), решили в инструкции ужасное "ЧПУ" сменить на "Управление бытовыми устройствами". Более-менее инструкцию оформили в конце 1984 г, с выпуском редакции на 565РУ6. Цена экз. на РУ3 ( 1983 г. ) была : - из темы и опытных - 400 руб, установочной партии - 450 руб. Потом, крупносерийку на РУ6 в 1985 г. подняли до 550 руб, а в октябре 1985 г. - до 600 руб.Цитата:
Сообщение от avivanov76
В БК модели 1983 г. - 16 шт. 565РУ3, и именно для них в БП был узел +12 в, а минус 5 в. - делалось на плате БК.
На таких БКшках было написано "МС510", а не "БК0010" ( один из ранних вариантов, но четко шильдик МС510 и исполнение на 565РУ3 не привязаны ).
*
Кстати, в СССР ПК назывались "ДВК" - не на Интел, разумеется.
*
Вроде как один из коллекционеров в Москве утилизировал кучу МС510 - несколько лет назад. Остались только фото кучи корпусов... ( в Интернете ).
http://storage3.static.itmages.ru/i/...51118e4d09.jpg
Конечно, я прекрасно понял: вы пытаетесь доказать, что ПК можно называть 16-битным, ориентируясь лишь на внутреннюю разрядность процессора, поскольку процессор логически сложнее других компонент ПК. А «лёгкость» и стоимость производства вы почему-то предлагаете не рассматривать. При этом ваше желание доказать то, чего на самом деле нет, делает вам плохую службу: вы элементарно "забываете" о том, что остальные части ПК играют отнюдь не декоративную роль (один процессор, без памяти и контролеров не может ничего), и скорость не только всего ПК, но и скорость процессора, например, очень сильно зависит от скорости работы ОЗУ (и часто ПЗУ), в том числе и от разрядности шины данных между процессором и ОЗУ. Наверное, вы не будете отрицать, что при прочих равных условиях более "широкая" шина имеет более высокую скорость - то есть, 16-битная в 2 раза быстрее 8-битной, 32-битная ещё в 2 раза быстрее (и преимущество в 2-4 раза совсем не "незначительное"). Немалую роль в производительности ПК играет и видеокарта, и для неё разрядность шины была тоже важна. А вы хотите сказать - какая разница, какова была разрядность шин между частями ПК, это не имеет значения? А зачем тогда, по вашему, вообще создавались ПК с более широкими и быстрыми шинами - увеличивали бы внутреннюю разрядность процессора, а шину бы не трогали (она же мало влияет на скорость ПК :)).Цитата:
Сообщение от Vslav
И отличие не только в разрядности шин – в 16-битных ПК часто использовались другие (16-битные) компоненты, поначалу заметно более дорогие, чем 8-битные.
А если вспомнить историю, то серьёзные специалисты (авторы публикаций), естественно, никогда не считали 8088 полноценными 16-битными процессорами и 68000 – полноценными 32-битными. Всегда речь шла о вынужденном компромиссе (на переходном этапе от 8-битных ПК, а потом от 16-битных) между ценой (сложностью) ПК и скоростью. Поэтому и появились поначалу такие «виртуально 16-битные» ПК как IBM PC или «виртуально 32-битные» как первые «Амиги» или «Макинтоши». Если уж далеко не все считали сам процессор 8088 16-битным (как в вышеприведённой статье из InfoWorld), то что уж говорить о разрядности всего ПК на основе 8088 – всерьёз называть такой ПК 16-битным было бы полным безумием. А вот для ПК на базе 80286 всегда подчёркивалась их «настоящая» 16-битность, как и для ПК на 68020 (и выше) – настоящая 32-битность.
Причём, если снова углубиться в историю, сами 8-битные системы вовсе не были чем-то естественным и традиционным – до начала 70-х их практически не было, а их массовому появлению мы обязаны только разработчикам первых микропроцессоров (которым было просто сложно «запихнуть» в одну БИС 16- или более разрядный процессор – да и не очень то нужно, т.к. первые микропроцессоры создавались для калькуляторов, терминалов, компьютерной периферии и других достаточно нетребовательных устройств) и производителям первых ПК (которые стремились сделать их как можно дешевле и доступнее). Подавляющее большинство «домикропроцессорных» и «немикропроцессорных» ЭВМ с 60-х годов были 16- и более битными (минимум 12-13-битными), и именно такая разрядность всегда (с середины 60-х) считалась удобной и естественной для недорогих универсальных ЭВМ (так называемых мини-ЭВМ). Так что нежно любимая и почему-то яростно защищаемая некоторыми моими оппонентами 8-битная архитектура – это чисто микропроцессорное, дешёвое «недоразумение», которое, однако просуществовало 20 лет, и оказалось вполне приемлемым для самых простых и дешёвых ПК.
Я могу понять стремление некоторых нынешних «специалистов» упростить классификацию ПК – нам сейчас, действительно, мало разницы, были ли ПК 30-35 летней давности полностью 16-битными, частично 16-битными, да хоть и просто 8-битными – они все почти одинаково далеки от нынешних компьютеров. Но если речь идёт об истории, то, нетрудно догадаться, наша задача максимально бережно относиться к таким вопросам – ведь люди тех далёких времён ( :)) прекрасно различали все эти «тонкости» и считали их вполне естественными и понятными. Так что упрощённый, «детский» подход типа «какова разрядность программ, такова и разрядность всего компьютера» здесь абсолютно неуместен. Эту фразу можно применить только к внутренней архитектуре процессора, и то в обратном порядке – какова внутренняя разрядность процессора, такова и разрядность программ. Но ни внутренняя разрядность процессора, ни привязанная к ней разрядность программ могут быть практически никак не связаны с разрядностью других компонент ПК, поэтому и не могут служить показателем разрядности всего ПК.
Кстати и вас я хочу спросить – а как вы относитесь к тому, чтобы называть компьютеры с ПОЛНОСТЬЮ 8-БИТНОЙ конструкцией (у которых 8-битное буквально всё – внешняя шина данных процессора, ОЗУ, ПЗУ, видеокарта, все остальные контроллеры) типа IBM PC и PC/XT настоящими 16-битными ПК? Вас не смущает отсутствие в них каких-либо компонентов с 16-разрядной шиной? И то, что найти в них что-либо 16-битное можно только «расковыряв» микросхему микропроцессора? Если вы скажете, что это не имеет значения, то я, увы, вынужден буду усомниться в том, что общаюсь с разумным человеком…
Vladtru не пытается, он думает, а вы по-прежнему игнорируете свой важнейший мыслительный орган – посмотрите хотя бы параметры этого Ягуара: там два 32-битных RISC-процессора (плюс обычный 16/32-битный 68000), частично 64-битный видеопроцессор, 64-битная память и т.д, т.е. всё наоборот относительно TI-99/4 или IBM PC. Чего вы к этому Ягуару привязались-то? Компания Атари была наказана более чем достаточно: их Ягуаров было продано всего 250000 штук – это капля в море по сравнению с популярными игровыми приставками других марок. И Ягуар был одной их причин «смерти» Атари.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Ну, здесь вы, видимо, вообще забыли о существовании головы – опять очередное мнимое «разоблачение»? Вот только чего? Это самая обычная простенькая реклама TI-99/4, и в ней действительно нет никакого упоминания о 16-битности ПК. Написано лишь мелким шрифтом в общем списке параметров (а я об этом уже писал) – 16-битный процессор. И что – я где-то отрицал 16-битность процессора у этого ПК? :)Цитата:
Сообщение от Lethargeek
А что же им помешало наклепать «игор»? Почему игровые компании «не поверили» в их приставку? Может, им как раз не внушила доверия «64-битная» реклама Атари? Или не понравилась слишком запутанная конструкция с тремя процессорами? А может просто покупатели и обозреватели ожидали от «64-битной» приставки намного большего, чем она давала на самом деле?Цитата:
Сообщение от Lethargeek
ЧПУ Электроника НЦ-31 :
http://images.vfl.ru/ii/1449850597/f...10764085_m.jpg
Не правда ли, похоже на форм-фактор БК ?
Есть фото МС0510
https://my.mail.ru/mail/p---ribor/photo/761
Не совсем РУ3 и год 1987.
То есть, видимо, по МС0510 судить о том что это ранние экземляры нельзя
Кстати, там точно экситоновский логотип?
Серийный номер 216 в 1987 году?
Считалось ли это в то время серийным производством?Цитата:
Сообщение от MM
И есть ли данные по количеству в теме и опытных и в установочной партии.
Установочная партия - это 1983 или 1984?
О, так и вы почувствовали в себе талант придираться к чужим фразам? :)Цитата:
Сообщение от avivanov76
Ну что ж, из уважения к вам отвечу: во-первых, там есть слово «почти»; во-вторых, TI там перечислен в ряду других ПК, и все те ПК, безусловно, относятся по конструкции к практически 8-битным.
А вы хотели бы, чтобы я разместил табличку частей ПК с указанием против каждой их разрядности? И что бы это поменяло по смыслу? Какая-то уж совсем мелкая придирка…Цитата:
Сообщение от avivanov76
Так можно дойти и до таких вопросов – а зачем вообще как-то различать компьютеры, какая от этого практическая польза? :)Цитата:
Сообщение от avivanov76
То, что я хотел сказать, я уже многократно сказал. И я с вами абсолютно согласен, что далеко не всегда более высокая разрядность шин давала существенный прирост скорости. Даже более того – часто и более высокая разрядность процессора не означала большей скорости (и речь вовсе не только о БК-0010). Но разница в конструкции между 8-битными ПК (а также аналогичными «почти 8-битными»), «частично 16-битными» и полностью 16-битными очень существенная, и игнорировать её ради «оправдания» какого-то экзотического американского ПК (TI-99/4A) я лично считаю явной глупостью.
А если вам не нравятся обычные термины типа «частично 16-битные ПК» или «8/16-битные ПК», попробуйте придумать свои.
Так в этом и заключается прогресс – а что, надо было до сих пор использовать «массово выпускавшиеся 8-битные варианты»? И никаких особых затрат на контроллер МПИ в каждой микросхеме памяти не было – по причине простоты этого контроллера.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Какие это другие "специализированные решения" вы хотели бы увидеть - 8-битные что ли? Так были они, хотя и не в МЭПе - например, незабвенный КР580, как мы хорошо знаем, применялся в десятках разных ПК и микро-ЭВМ (а также в самых разных других устройствах). И я, например, вовсе не хотел бы, чтобы в БК стоял какой-то 8-битный процессор. И то, что у нас массовый 8-битный микропроцессор выпускался фактически лишь один (до середины-конца 80-х) говорит только в пользу нашей компьютерной промышленности, ориентировавшейся изначально на 16-битные системы. Кстати, были, естественно, и разные другие варианты - микро-ЭВМ и ПК на секционированных процессорах, на мелкой логике, на КР1810 и т.д. Был разработан 32-разрядный аналог microVAX, но он оказался почти не нужен...Цитата:
Сообщение от avivanov76
Шильдики лепили по традиции - что нашлось...
Изначальный план был, что МС510 - для ЧПУ, все ж., но дело, в основном, ограничилось шильдиками.
Нумерация - от балды, точнее от внесения мноогочисленных изменений в конструкцию ( их было более 10 ).
*
История с применением в ЧПУ - настоящий детектив.
Изначально сделали опытные и отдали желающим потребителям - в 1983 и 1984 г. Но потребители заявили, что самое любимое занятие плат - висеть.
Исследовали-исследовали, и выяснили в 1986 г., что в конструкции ВП1-037 есть логический баг - при скролле остаются нерегенерированы участки ДОЗУ.
Внесли изменения в 037 - что бы за 1 кадр не более 1 записи в регистр скролла. На А. шаболны путались, иногда делали по старым, с множественной записью в регистр скролла. В итоге признали, что любая запись в регистр скролла - вредна, и исключили БК из ЧПУ - т.к. зависание механики станка - дело нехорошее.
Рекомендовали применять только для низконадежных ЧПУ ( измерения ).
*
Потом, в 1986 г., выяснилось, что при термоиспытаниях варианта БК для ЧПУ не выдерживаются температурные режимы БИС,
особенно процессора - стали лепить теплоотвод. Соответственно, всё, что выпущено было до этого - признали типа "неудачная конструкция". Разумеется, абонентам, подписанным на ТУ, уведомление не разослали ...
Самый прикол был, когда хотели БК на радиоуправляемый танк ставить - я тогда сразу сказал, что это не самая лучшая идея,
и можно быстренько что-нибуть на СОЗУ приделать, и т.п. добавки ( косметические ) - что бы танк точно не завис хотя бы на территории Московской обл... В общем, на танк с 1990 г. бабки не шли, и его благополучно разобрали на металл в 2014 г., уже на др. предприятии, тоже, кстати, обанкроченном.
*
Теоретически, все, что в цеху собирали - это серийка. В цеху в 1983 г. только пробовали пособирать - еше небыло оснастки, и отлаживали в ОКБ.
Установочная в 1984 г. - да, в цеху делали, пару сотен. Обучали техников, что бы не носили стопки плат в ОКБ - т.к. большая часть с "волны" была неживой.
В-общем-то я не пытаюсь ничего доказать, а просто предлагаю неЦитата:
Сообщение от vladtru
натягивать сову на глобусидти против принципов таксономии. Общераспространенная классификация должна быть основана на одном главном признаке и общепонятна. На вопрос "На чем он ездит?" обычно должен следовать ответ "На Шкоде", а не "На зеленой машине". Берем первоклассника и пенсионера, кладем перед ними i8080, i8088 и mc68008 и в трех предложениях за пятнадцать секунд доходчиво объясняем классификацию и в чем разница. Классификацию по разрядности обрабатываемых чисел можно объяснить на этих условиях ("вот этот может за один ход сложить сто и сто, этот десять тысяч и десять тысяч, а вот этот - миллиард и миллиард"), а вот по разрядности шины - нет. Слишком долго объяснять что такое шина, зачем она нужна и тд, да и получится что 8080/8088/68008 одинаковы, значит придется дальше углубляться в детали.
Конечно, более сложные многофакторные классификации тоже нужны, но они уже строятся специально, под конкретную цель. Но цели бывают разные, часто это специалисты решают конкретную техническую задачу, а бывает что и маркетологи манипулируют покупателями. В начале этой темы классификация была простой и понятной - запустить бейсики и посмотреть что будет, метод небесспорный, но вполне объективный и проверяемый, четко определяется вполне технический вопрос. А заканчивается тема длинными простынями где все все валится в кучу, конечная цель вообще не проглядывается, значит можно небезосновательно подозреватьсову на глобусеманипуляцию.
Ага, у vladtru есть одна сверхценная мысль о "почти 8-битных ПК". И он её думает))Цитата:
Сообщение от vladtru
Хотя надо бы подумать о том, что если сравнивать "домашние" компьютеры по возможностям чипсета, а не тупо по его битности, то быкашке совершенно нечем гордиться. Толку-то от чуть менее чем полностью уродливой и убогой "полностью 16-битной системы", уступающей по совокупности параметров даже многим массовым восьмибиткам.
Повторяю для альтернативно понятливых, не способных думать более одной мысли: я НЕ игнорирую ЛОЖЬ vladtru о том, что за "фактически запрещённое" упоминание в рекламе "неправильной" (в узко личном (недо)понимании vladtru) битности системы наступали якобы некие стрррашные "последствия", вплоть до судебных. Эту ЛОЖЬ пример с Атари опровергает.Цитата:
Сообщение от vladtru
Не мелким, а нормальным, ПЕРВОЙ строкой. ЧСХ, больше никакая из битностей не посчитана важной и достойной упоминания.Цитата:
Сообщение от vladtru
Ягуар, а не стрррашные "последствия" от рекламы.Цитата:
Сообщение от vladtru
Это не вопрос веры, трудно было для архитектурно сложной многопроцессорной машины игры клепать.Цитата:
Сообщение от vladtru
Игровым компаниям начхать было на рекламу, их заботили трудозатраты на разработку.Цитата:
Сообщение от vladtru
Больше качественных игор. Уже сказал же. Снова трудно помнить более одной мысли?Цитата:
Сообщение от vladtru
- - - Добавлено - - -
и еще немного пятничной "32-битной мощи" от макинтоша:
http://suggesso.com/wp-content/uploa...1-803x1024.jpg
ой, да там к тому же 8088 назван 16-битным, зрада якась :D
В общем как-то и получается озвученные ранее позиции.
Вот у меня с ММ разногласия: и по вопросам морали, и по вопросам товарно-денежных отношений.
Но, тем не менее, для меня он "человек в теме" и вполне себе специалист в многих интересных мне вопросах.
А вот vladtru - и не специалист, и постоянно какую-то ерунду пишет. Как я доволен что своевременно снёс его в чёрный список. Одним балаболом меньше..... Всем легше :-)
Мужики, я так и не понял. Орион 128 все же 16ти битный? Разъясните, ато уже третьи сутки не сплю после такого откровения...
А с чего вы себя возомнили специалистом? Путаетесь в «детских» вопросах, не знаете (или не хотите признавать) элементарных различий в конструкции разных ПК, которые были известны каждому «продвинутому» (интересующемуся компьютерами) школьнику 80-х… Из общения с вами вытекает неутешительный вывод, что вы несомненный специалист только по пустым (не обоснованным) придиркам к чужим высказываниям (и не только к моим). Никаких своих разумных мыслей по столь горячо любимым вами вопросам у вас чего-то не заметно.Цитата:
Сообщение от dk_spb
И до моей «ерунды» вам ещё расти и расти…
- - - Добавлено - - -
Так кто вам не даёт - сравнивайте на здоровье! А мы покритикуем... Мне лично есть что сказать по поводу "возможностей чипсета" многих зарубежных и наших ПК и о том, кто и чем может гордиться.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Но пока основной спор идёт именно по вопросу разрядности.
- - - Добавлено - - -
Это вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами. :)Цитата:
Сообщение от HardWareMan
- - - Добавлено - - -
Однако, если всё, что я написал за последние дни – это, по-вашему, лишь одна мысль (а вы, неверное, за всю жизнь не написали столько «буков» :)), то вам стоит срочно заняться поиском какой-то другой головы на замену текущей :).Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Я рад, что сподвиг вас на такое невероятное напряжение мысли, как поиск рекламы 80-х годов. Только что вы хотите этим доказать - что в рекламе могли писать о разрядности процессоров? Так и я говорил то же самое. А вот о 32-разрядности всего ПК что-то в этой рекламе ничего нет, как не было и в других.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
- - - Добавлено - - -
Я надеюсь, вы не хотите сказать, что в форуме собрались одни первоклассники с пенсионерами, ничего не понимающие в компьютерах? :)Цитата:
Сообщение от Vslav
Всё, что мы обсуждаем, интересно и важно только для тех, кто интересуется историей компьютерной техники. И, как я уже написал, для истории очень важно сохранить реальное положение дел в те исторические времена (а не переносить на них свои нынешние – часто очень упрощённые – представления). Вы же фактически предлагаете «закрыть глаза на все отличия» (с чего бы это?) и упростить всё до уровня «простого юзера» (!?!?). Не понимаю сути и цели таких предложений.
Если непременно нужно «на пальцах» объяснить разницу между компьютерами разной разрядности, чего проще сказать – вот были ЭВМ и ПК с такой-то конкретной разрядностью компонентов (8, 16, 32 и т.д.), а были и промежуточные варианты, у которых что-то имело одну разрядность (как правило, внутри процессора), а что-то - другую. И всё! Чего мудрить-то?
Так в том-то и дело, что вместо конкретных измерений скорости Бейсиков и обсуждений этих измерений некоторые форумчане (видимо, соскучившиеся по «схваткам» на форуме, т.к. внутри своей форумной компании все уже давно со всеми «наспорились» и «наругались»), столкнувшись с достаточно новым человеком на форуме, предпочли перевести обсуждение на совсем другие (более острые) темы – критику Малашевича (я знаю, что многие к его творчеству очень «неравнодушны»), особенности графики С64, потом на очень странный вопрос о мнимой эквивалентности ПК с разной разрядностью и т.д. И я совсем не против таких споров (хотя они и не очень соответствуют теме), поскольку также вижу, что даже у многих вполне квалифицированных участников есть какие-то явные заблуждения в оценках не только скорости разных старых ПК, но и в целом их конструктивных особенностей, возможностей графики, «сбалансированности/несбалансированности», даже времени разработки и начала производства. Ну и, конечно, меня тоже интересует вопрос о «приоритетах» среди первых домашних 16-битных ПК.Цитата:
Сообщение от Vslav
Допускаю, что кого-то может раздражать публицистический стиль и частая безапелляционность моих сообщений, но это – просто компьютерно-журналистская привычка. К тому же обычно стараюсь писать лишь о том, что хорошо знаю (при этом вовсе не претендую на «всезнайство») и что мне действительно интересно. А если и затрагиваю какие-то щекотливые темы, то лишь для того, чтобы узнать мнение форумчан, которое для меня очень важно. И я думаю, эти дискуссии проясняют какие-то важные вопросы не только для меня.
Да, я слежу :) И эти результаты в который раз подтверждают, что на производительность влияет множество факторов и придавать столько внимания разрядности шины странно.Цитата:
Сообщение от Vslav
----------
ЧПУ БК-0010?! О сколько нам открытий чудных...Цитата:
Сообщение от MM
Конечно. Просто в этой теме уже все смешалось.Цитата:
Сообщение от MM
Вообще, это готовая идея для моддинга - сделать для БК металлический корпус, покрасить в камуфляж и можно еще боковинки сделать как у синтезатора "Поливокс" (https://en.wikipedia.org/wiki/Polivoks) в стиле танковых гусениц :)Цитата:
Сообщение от MM
----------
Понял. Здесь пост читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачиваю. В следующий раз буду искать переводчика.Цитата:
Сообщение от vladtru
Что-то я не уверен, что Вы согласны. Вы понимаете, что пропускная способность шины - это произведение ее ширины на частоту обмена? Вот у "отсталого" Apple II из 8-битного ОЗУ за 1 микросекунду делается 2 чтения, одно процессором, другое видеоконтроллером. Итого 2 Мбайт/с. У "архитектурно превосходящего" его БК видеоконтроллер выполняет, грубо, 500000 чтений в секунду (32 чтения на телевизионную строку) и процессор что-то около 375000 чтений (в пике) по 16-разрядной шине. Итого 1,75 Мбайт/с. Так в чем здесь преимущество 16 битной шины?Цитата:
Сообщение от vladtru
Вот видеоконтроллер "Ориона-128" из памяти читает 16-разрядными словами - это существенная разница в конструкции? Или вы про что-то другое говорите? Вам, может, просто понравились 16-битные БМК и ПЗУ в БК? Так это совсем по другому называется - технологическое превосходство. Да, БК безусловно технологичнее, чем россыпь мелкой логики в других компьютерах.Цитата:
Сообщение от vladtru
Нет, спасибо. Это Вы у нас альтернативный ученый :)Цитата:
Сообщение от vladtru
В области технологии производства - да прогресс, а в области архитектуры - просто увеличение разрядности. Вот очередь предвыборки в 8088, которая позволила, не сильно теряя в производительности, использовать более дешевые 8-битные компоненты - да, это прогресс в области архитектуры.Цитата:
Сообщение от vladtru
Что касается затрат - Вы затраты на освоение производства новых микросхем учли?
Вы против 8-битных решений? А вот у разработчиков, создававших 1801ВМ1 был и свой проект 8-разрядного процессора, и Z-80 они предлагали скопировать еще в середине 80-х. И все бы мы выиграли, получив более дешевый и массовый 8-битный ПК.Цитата:
Сообщение от vladtru
Статью пишете? Вот это и беспокоит. Что скучные и требующие для понимания инженерного образования факты будут выброшены, а останутся только жаренные интерпретации.Цитата:
Сообщение от vladtru
Мне, холопу, откуда знать истинное положение вещей? Я требую авторитетного мнения мэтра в данной тематике. Извольте! Просим!Цитата:
Сообщение от vladtruЭто вы что, сами у себя спрашиваете? Помнится, гениальное предположение о 16-битности Ориона (кстати, очень хорошего компьютера) было высказано именно вами. :)Цитата:
Сообщение от HardWareMan
Там есть фраза о "32-битной мощи", делающей ВЕСЬ компьютер лучше других.Цитата:
Сообщение от vladtru
Может быть, с чего попроще начать? Например, Amiga 3000 ECS - 32-битная или нет? ;)Цитата:
Сообщение от HardWareMan
Если вспомнить, что чипсет западных "домашних" компов был традиционно важней ЦП
А в Векторе видеоконтроллер 32-х разрядный. Ой, что сейчас будет. Страшно подумать.
Вообщем если отвлечься от бреда из серии "наши 16-ти битники самые 16-ти битные в мире", то вот какая интересная мысль напрашивается.
Сдается мне что тезис Малашевича о том, что БК-0010 является развитием НЦ-8010 не выдерживает никакой критики.
Я бы высказал такое предположение:
после того как ВЕ1 умер и родился ВМ1, в котором была утрачена поддержка многопроцессорности, проект НЦ-8010 умер.
И новую жизнь этот проект получил только в виде УК-НЦ (сравните хотя бы список разработчиков и свойства компьютера). Причины понятны - МЭП в лице НИИТТ боролся за право поучаствовать в программе компьютеризации школ. Плюс вскочить в уходящий от них поезд персоналок.
БК-0010 же являет собой продолжение ЧПУ МС0510. То есть после неудачи с данным проектом в виде ЧПУ, чтобы сохранить оснастку, оправдать затраты и не потерять лицо (должности, премии и т.д.) к 1985 году решили сделать из ЧПУ персональный компьютер. Тем более что конкуренты (МРП) уже в 1984 разворачивали массовое производство именно персональных компьютеров ("Агат"). У МЭПа же даже НГМД 6022 только появился (ТУ от 84 года), а продвигать ДВК с ГМД-7012 как персоналку было явно не просто.
Причем выше под МЭПом я понимаю именно Зеленоградских товарищей, то есть еще надо учитывать их конкуренцию с Воронежем, где в 1985 уже речь шла об Э85, которая была скопирована чуть ли не до винтиков, но тем не менее в плане персоналок задвигала зеленоградцев на задний план.
Опять же не забываем что в 1985 году шел активный делёж будущего "рынка" персоналок, который МЭП качественно слил, что вылилось в январское 1986 года постановление ЦК и СМ СССР.
Поэтому становится понятна активность зеленоградцев в плане персоналок в 1985 году.
Все это сугубо IMHO, не на что не претендующее. ;-)
Да Малашевич вообще две разных ЭВМ называет НЦ-8010 :)
Но если смотреть на ту НЦ-8010, которая была завершена в мае 1981, то да, у меня первая мысль возникла об УКНЦ. Из-за двухпроцессорности. Кстати интересно про второй процессор. Напрашивается мысль, что он нужен для эмуляции терминала в архитектуре PDP-11, потому что ограничься разработчики видеопамятью, отображаемой в адресное пространство основного процессора, как в обычных персоналках, то второй процессор был бы избыточен. То есть, хотя система команд у 1801ВЕ1 еще была своя, но архитектуру уже тогда выбрали совместимой с PDP.
Ну, тут есть несколько вариантов:
1) В НЦ-8010 одна плата НЦ-8001, а на второй плате (кроме интерфеса с магнитофоном) и на втором процессоре собран просто терминал, который с первой платой работает по последовательному интерфейсу (подключен к консоли НЦ-8001). Как тут у нас некоторые писатели статей выражаются "почти однобитная машина" ;-)
2) у второго процессора нет своей памяти. Видеопамятью является часть ОЗУ основного процессора, а второй процессор занимается выводом из этой видеопамяти на экран.
3) что-то другое
Но вот история умалчивает что там было, ведь такие ньюансы никому из "профессиональных историков" неинтересны....
Архитектура PDP там вряд ли была (скорее вариант номер 1 тогда), потому как, насколько я понял из воспоминаний участников событий, в то время в НИИТТ двигали сугубо свою архитектуру при крайней нетерпимости к другим, так как именно наличие своей архитектуры во многом определяло необходимость существования самого НИИТТ.
Первый вариант был бы самым логичным, если бы знать наверняка, что там было две платы.
Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти? Тогда это разновидность первого варианта, но с более быстрым интерфейсом. Причем сразу вызывающая сомнение в оправданности, потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3. Может не хватить пропускной способности памяти, не говоря уж про издержки на синхронизацию процессоров.
К сожалению тут нас "профессиональные историки" оставили без почвы под ногами, так что остается только играть в угадайку.
Не удивлюсь, если НЦ-8010, как и БК, окажется не такой уж "персональной". Вот Малашевич пишет про сменное ПЗУ. Зачем оно там? Для инженерных программ при полной неизвестности среди инженеров этой машины и отсутствии заказа на такие программы? Для разных языков программирования (велика ли разница, какой там будет интерпретатор)? Или для картриджей с играми при полном отсутствии производителей игр? Мне легче поверить, что это была шифровальная машина и сменное ПЗУ нужно было для выбора ключа или алгоритма. По крайней мере, это бы объяснило скудность сведений о ней :)
Малашевич однозначно пишет что было две платы. Одна была НЦ-8001.
>Про второй вариант не совсем понял, Вы имели в виду, что второй процессор занимается формированием изображения в видеопамяти?
Нет, второй проц занимается выводом изображения из видеопамяти.
>потому что две довольно шустрых (8 МГц) 1801ВЕ1 и видеоконтроллер должны вместе лезьть в общую память на не слишком быстрых 565РУ3.
Не совсем. Второй ВЕ1 и есть видеоконтроллер, так что желающих "пошарить" в памяти двое, а не трое ;-)
Про производительность вообще мутный вопрос, так как про архитектуру у нас только догадки.
Назначение кассеты ПЗУ тоже могло быть любым. Скудность сведений о НЦ-8010, бесспорно, может быть из-за секретности (даже общей секретности оборонного предприятия), но скорее из-за общего беспорядка (что подтверждается очевидцами) и полного отсутствия интереса со стороны людей, числящихся штатными историками, и их начальства.
А, это как в Галаксии - голый сдвиговый регистр и все временные интервалы выдерживаются программно? Да, возможный вариант. Хотя, учитывая наличие двух процессоров с асинхронной по сути шиной, арбитраж обращений к памяти там будет непрост.Цитата:
Сообщение от dk_spb
И это печально, особенно на фоне обилия информации по западным машинам.Цитата:
Сообщение от dk_spb
Не могу сказать, в ВЕ1 были какие-то механизмы поддержки многопроцессорности. Но всё-равно это наши гадания на кофейной гуще.
А вот то что печально - это согласен. Но, как оказалось, таки шапкозакидательные историки вполне себе востребованы, причем не только в выбивании и распиле, но даже у некоторых "неравнодушных". А это еще более печально.
А может как во фрязинском терминале.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Долго не отвечал на форуме – был сильно занят работой. Заодно отдохнул и от малопродуктивных «споров» о разрядности ПК, рекламе ПК и т.д. (и другим, надеюсь, тоже дал отдохнуть). Ну и в свободное время написал статью о «замечательных» американских ПК TI-99/4 и 99/4А.
Поскольку в этой теме тоже зашла речь о «16-битности» этих ПК, мне кажется, многим будет интересно, что представляли из себя эти «франкенштейны» и откуда вообще взялась такая загадочная модель, у которой процессор и часть компонентов имеют одну разрядность, а ОЗУ и часть других компонентов – другую (напомню, в большинстве случаев производители, стремящиеся сэкономить, просто брали специальный вариант процессора с урезанной внешней шиной – 8088, 80188, 68000, 68008 и т.д. – и все части ПК имели разрядность, соответствующую этой внешней шине).
Как говорится, «зацените» полёт мысли американских инженеров и уровень организации разработок в одной из крупнейших корпораций, выпускавших в том числе компьютеры и элементную базу для них.
Вот эта статья:
https://docs.google.com/document/d/1...it?usp=sharing
А вот раздел «Итоги» из неё:
Итого, что мы имеем в результате.
Минусы TI-99/4 и 99/4А:
1) Отсутствие пользовательского ОЗУ, способного хранить программы в машинных кодах (эта возможность появлялась только после покупки модулей дополнительного ОЗУ).
2) Отсутствие стандартной возможности исполнения программ в машинных кодах непосредственно в ПЗУ картриджей (хотя некоторая часть картриджей с ПО всё же так или иначе могла это делать).
3) Подмена программирования на ассемблере (в кодах) созданием программ на более медленном интерпретируемом языке GPL.
4) Большие трудности у «сторонних» разработчиков программ в первые годы продаж 99/4 и 99/4А. Соответственно, малый и узкий выбор ПО в первые годы существования этих ПК.
5) Полная нелепость конструкции – например, экономия на пользовательском ОЗУ, но использование дорогого 16-битного процессора и видеоконтроллера, имеющего целых 16 килобайт видеопамяти (при том, что вышедшие в том же 79-м году «Атари-400» и «Атари-800» имели ОЗУ объемом всего 4 и 8 килобайт (включая и видеопамять), а главный конкурент – VIC-20, появившийся годом позже, имел всего 5 Кбайт ОЗУ). Или использование картриджей, но при этом (чаще всего) без возможности исполнения программ прямо в памяти картриджа.
6) Ужасная клавиатура у первой модели – 99/4, выпущенной в 79-м году: всего 41 клавиша (даже у калькулятора TI-59 их было больше – 45), т.е. никаких «излишеств» типа кнопок управления курсором, отдельного цифрового поля, отдельных функциональных кнопок и т.д. Причём клавиши низкого качества – с нечётким срабатыванием и сильным дребезгом контактов.
7) Высокая цена ПК 99/4 в первый год продаж – во многом из-за такой «мелочи», как «недоделанный» ВЧ-модулятор, через который должны были подключаться бытовые ТВ (из-за отсутствия сертификата FCC на этот модулятор пришлось первое время комплектовать все ПК цветными мониторами, что увеличивало цену примерно в 1,5-1,7 раза!).
Плюсы:
1) Отличные для того времени возможности видеоконтроллера TMS9918 (у 99/4А – TMS9918A), который фактически и «вытягивал» на себе весь ПК, сглаживая многие проблемы. Благодаря аппаратной реализации спрайтов и цветного программируемого знакогенератора (а также и наличию микросхемы аппаратного звукогенератора) требования к скорости процессора, памяти и т.д. сильно снижались, что и позволило «поддерживать на плаву» столь странный по «железу» и ПО аппарат хотя бы в качестве игровой приставки и простого обучающего компьютера. Игры для TI-99/4A по графике фактически ничем не отличались от игр на таких популярных приставках и ПК, как ColecoVision и MSX, имевших аналогичные видеочипы. Однако конструктивные особенности видеоконтроллера (невозможность использования общего с процессором ОЗУ) сыграли и явную отрицательную роль в судьбе TI-99/4 и 99/4А.
2) Удобная система хранения программ на картриджах – простота, мгновенная загрузка и довольно высокая надёжность в сравнении с обычным вариантом использования магнитофонов и кассет. Плохо лишь то, что картриджи были практически единственным носителем программ в случае отсутствия дополнительных модулей ОЗУ.
3) Очень низкая цена в последний год производства TI-99/4A, позволившая многим приобрести неплохой игровой ПК почти даром: компьютер, чья стоимость на момент появления в середине 81-го была 525 долларов (без монитора), в феврале 83-го уже продавали за 150 долларов (по цене хорошего программируемого калькулятора)! И это уже больше похоже не на «продажу», а на «раздачу». В июне цена упала уже до 100 долларов, а к концу 83-го TI снизила конечную цену вообще до 49 долларов, стремясь «продать» (т.е. отдать почти даром) как можно больше ПК в рождественский период. Интересно, что по неофициальным данным, первый миллион 99/4А был продан в июле 83-го (уже после снижения цены до 150 и 100 долл.), к январю 84-го было продано уже 2,5 миллиона (!), а к марту (когда TI прекратила производство этих ПК) – 2,8 миллиона. То есть, подавляющее большинство 99/4А, судя по всему, было произведено и продано уже после резкого снижения цен в течение 1983-го года, когда TI уже явно торговала, мягко говоря, «себе в убыток». Редкий случай настолько странной политики компании-производителя ПК – сознательно выпускать компьютеры в огромном количестве, чтобы продавать их ниже себестоимости. И, кстати, сам факт вступления TI в ценовую войну с явно более слабой моделью Commodore VIC-20 (чья себестоимость была намного ниже – ОЗУ в 3 раза меньше, видеоконтроллер намного проще (в том числе без поддержки спрайтов), процессор самый дешёвый 8-битный и т.д.) говорит о том, как низко руководство TI оценивало свой ПК, понимая «ущербность» его конструкции и программного обеспечения. Вообще, поскольку львиная доля всех TI-99/4A была реализована по «распродажным» ценам, в настоящей конкуренции между компьютерами (когда покупатели придирчиво выбирали модель по характеристикам, наличию периферии и ПО, их стоимости и т.д.) он, можно сказать, и не участвовал – его покупали не столько из-за превосходства по каким-то параметрам, сколько из-за очень низкой цены.
Если говорить совсем коротко – феерически бестолковая конструкция с кучей «оригинальных» решений, каждое из которых создаёт лишь новые «оригинальные» проблемы… Впрочем, бестолковая она для нас, а производители таких ПК, очевидно, рассчитывали иметь немалые дивиденды, привязывая пользователей к картриджам, а создателей ПО – не просто к картриджам, но и к нестандартным ПЗУ (GROM), производившимся TI. Вот только пользователи активно «голосовали ногами» против такого подхода, и компании-производителю удалось «убедить» покупателей только после снижения цен на эти ПК до уровня программируемых калькуляторов (сначала до 150, потом до 100 и, наконец, до 49 (!!!) долларов в течение одного 83-го года!).
Вот-вот, если определять разрядность лишь по одному из компонентов (как предлагают некоторые пропагандисты некоторых иностранных ПК), можно легко дойти и до «16-разрядности» Ориона и «32-разрядности» Вектора. А что – ведь видеоконтроллер в тех ПК, пожалуй, был намного важнее процессора. Так что, браво PPC и HardWareMan – вы настоящие патриоты! :)Цитата:
Сообщение от PPC
И, кстати, верно подмечено – оба этих ПК имеют отличные графические способности, причём у «Вектора» они получше, и это вполне соответствует более высокой «разрядности» видеоконтроллера. Так что, я всё больше убеждаюсь, что не зря поддержал дискуссию на тему «разрядности» - тема эта оказалась значительно глубже, чем казалась.
Кстати, а как же дело обстоит у «Корвета» – у него видеоконтроллер, выходит, 24-разрядный? А в УКНЦ?
Хорошо, что вы отвлеклись, наконец, от бреда и от «критики» чужих высказываний, и решились написать что-то от себя. Безусловно, ваши размышления гораздо ценнее любых статей Малашевича :).Цитата:
Сообщение от dk_spb
А то, что вам кажется «бредом» - это «медицинский факт». Никаких даже приблизительных аналогов по разрядности и стоимости у наших «самых 16-битных 16-битников» БК-0010 в мире не было. И не только РАНЬШЕ БК, но и ПОСЛЕ выпуска БК. Как там, кстати, ваши раскопки более ранних домашних 16-битных ПК? Может, нашли чего-то ещё, кроме «чудо-компьютера» TI-99/4A без нормального ОЗУ и с регистровым доступом к картриджам?
- - - Добавлено - - -
Мне кажется, лучше просто внимательнее читать посты и не приписывать другим того, чего они не говорили.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Не понятно, с чем вы спорите – почитайте ещё раз мою фразу, на которую отвечаете.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Для меня лично странно, что все так возбудились от темы разрядности ПК – видимо, она действительно для многих актуальна и «задевает за живое» (то есть «цепляет» какие-то внутренние иллюзии). На мой взгляд (основанный на литературе) здесь всё достаточно просто – фактически среди массовых моделей были либо полностью 8-битные ПК, либо полностью 16-битные (у которых все основные компоненты (как минимум, ЦП, ОЗУ и ПЗУ) 16-разрядные – типа БК, ДВК, УКНЦ, IBM PC/AT и т.д.), либо «частично 16-битные» (обычно имевшие полностью 8-битную конструкцию самого ПК, кроме внутренностей процессора – IBM PC и иже с ними). Аналогично были «частично 32-битные» ПК (первые «Макинтоши», «Амиги» и т.д.). И это я ещё делаю поблажку для некоторых моделей - на самом деле, например, такие ПК, как IBM PC/XT (а это, наверное, основной по объёму выпуска класс ПК 80-х) гораздо справедливее называть просто «8-битными», поскольку, как я уже много-много раз упоминал, в них нет НИ ОДНОГО 16-битного компонента (даже процессор имеет 8-битную внешнюю шину данных, за что его часто относили к 8-битным). Чего уж тут непонятного?Цитата:
Сообщение от avivanov76
А вот мои оппоненты из каких-то своих странных побуждений пытаются ввести «свою личную» классификацию разрядности ПК – якобы, не имеет значения какова физическая разрядность частей ПК, важно лишь какова внутренняя разрядность процессора ( :)). Так что, это именно их идея – называть 16-разрядными те ПК, у которых лишь небольшая часть компонентов имеет такую разрядность, и именно их надо спрашивать, к какому «классу разрядности» они относят «Орион» или «Вектор».
Кстати, тем, кто предлагает ориентироваться только на процессор (даже, скорее, на внутреннюю разрядность процессора) предлагаю посчитать, какой процент от цены ПК 80-х составлял процессор (собственно, по большому счёту, даже кристалл процессора – ведь они сами предлагают ориентироваться именно по нему). Я думаю, понятно, что речь идёт, в лучшем случае, всего о нескольких процентах от стоимости ПК. Вот вам и ответ на вопрос о реальной «значимости» процессора в составе тогдашних ПК.
И для всех, кто хоть немного разбирается в тех ПК, понятно, что сама по себе разрядность не всегда играла определяющую роль в возможностях ПК – гораздо чаще они зависели скорее от видеоконтроллера, ОЗУ, внешней памяти и т.д. А как раз процессоры у большинства недорогих ПК были достаточно близкими по скорости. Да и особого разнообразия в моделях процессоров тоже не было – в зарубежных почти исключительно 6502 и Z80, потом 8088, у нас – КР580 и К1801.
Тем не менее, разрядность хорошо показывала технологический уровень компьютера и ПО для него – понятно, что, например, PDP-11-совместимые ЭВМ были более прогрессивными, чем классические 8-битные, и ОС для них были более развитыми, и ПО, в целом, более серьёзным. У первых IBM PC ситуация более странная – 8-битные снаружи, но 16-битные внутри процессора, они также имели заметные преимущества относительно классических 8-битных – более развитую систему команд и больший объём адресуемой памяти, очередь команд и т.д., более сложные ОС и ПО. Поэтому я лично и отношу их не к «8-битным» (что более соответствовало бы их реальной конструкции), а к «частично 16-битным» (учитывая достаточно большие отличия процессора и ПО от обычных 8-битных).
Я был всеми руками за некоторые 8-битные – у меня был «Вектор», и я был доволен как слон. Также ничего не имею против, например, «Корвета». Для середины 80-х, когда создавались эти ПК, они были просто великолепны. Но в начале 90-х я прекрасно понимал, что никакого будущего у таких ПК нет – тогда уже были актуальны и бОльшая память, и бОльшая скорость процессора, и более серьёзная внешняя память, и более серьёзное ПО… И всё это требовало уже намного более современных процессоров.Цитата:
Сообщение от avivanov76
По части разработки в МЭПе 8-разрядных процессоров – на кой, извините, чёрт было копировать Z80 в середине 80-х, через 10 лет после его появления? Чтобы начать массовый выпуск «Спектрума»? И это в то время, когда у нас уже были созданы или разрабатывались БК, ДВК-4, УКНЦ, «Вектор», «Корвет», ПК-11/16, первые IBM-совместимые и т.д.? В МЭПе сделали ставку на более серьёзные 16-битные процессоры, и это было совсем не глупо. Да и куда дешевле, чем БК? Дешевле у нас стоили только совсем простые домашние ПК без графики. И вообще, какие проблемы были с дешёвыми 8-битными ПК? Во второй половине 80-х их создано и выпущено десятки моделей на нашем «родном» КР580. Да и чем был плох «дешёвый и массовый» 16-битный БК? Или вы считаете, что такой же ПК на базе аналога Z80 мог стать более дешёвым и более массовым (напомню, что появившиеся в конце 80-х «Спектрум»-совместимые стоили в 1,5-2 раза ДОРОЖЕ БК-0010)?
Может хватит уже флудить на тему разрядности? 99% людей согласятся с мнением, что разрядность компьютера определяется разрядностью процессора, а разрядность процессора определяется разрядностью его регистров. А если разрядность шины адреса больше, как в случае i8080, то адрес формируется двумя (или несколькими) регистрами, и называется это регистровая пара, но разрядность одного регистра, в данном случае, всё равно остаётся равной 8 бит.Цитата:
Сообщение от vladtru
Просто устал читать бредни.
из статьи:Цитата:
Сообщение от vladtru
Почему "должно" и кому? :v2_huh: 16-битный TI-99/4 точно так же был несбалансированным уродцем, как и 16-битный БК.Цитата:
С одной стороны, их называют первыми домашними ПК с 16-битным процессором (а иногда даже вообще первыми 16-битными ПК), что, вроде бы, должно означать их превосходство над современными им конкурентами.
Разница лишь в том, что 99 был навороченным несбалансированным уродцем, а БК - примитивным несбалансированным уродцем.
Судя по популярному кустарному расширению памяти статикой над этим системным ПЗУ, "не получилось" по причине чисто экономической. В те года (а у нас, как водится, и позднее) оперативка дорогая была любая. Потому же и быкашку памятью обделили, потому же появился совершенно ненужный Спектрум-16К... Впрочем, "почти полная 16-битность" ускоряла старый код c регистрами в 16-битной памяти лишь на треть.Цитата:
(да, вот так – часть ПЗУ оказалась 16-битной, и это хорошо, но сделать 16-битным ещё и ОЗУ (что гораздо более важно) у разработчиков 99/4 уже не получилось, причём даже внешнее, дополнительное ОЗУ);
Да сплошь и рядом 16-битность камня упоминалась. И поскольку непонятно/необщепринято, где, собственно, кончается "весь ПК", каждый может как ему удобней определять. Ящетаю, что внешние (архитектурно или физически) устройства не входят в "весь"! :v2_dizzy_roll: Видеоконтроллер - внешнее устройство архитектурно; картриджи - внешнее устройство физически; память GROM - внешнее архитектурно, а на картридже еще и физически. А вся внутренняя память - полностью 16-битная, как и сам первый в мире полностью 16-битный домашний компьютер TI-99/4!! :v2_yahoo: :v2_tong2:Цитата:
Естественно, ни о какой «16-битности» всего ПК в рекламе речь не шла и вообще никакого «упора» на процессор не делалось – уж сама-то TI хорошо знала, откуда взялась эта вынужденная «частичная 16-битность» и какие проблемы она принесла (и на это хорошо бы обратить внимание тем, кто пытается утверждать, будто 99/4 и 99/4А были «первыми 16-битными домашними ПК»). В лучшем случае, использование 16-битного процессора упоминалось лишь в общей таблице параметров ПК без каких-то комментариев.
Это Вы у Вашего Малашевича спросите, зачем в Зеленограде на том самом Ангстреме всё бросили и ломанулись Z80 копировать?Цитата:
Сообщение от vladtru
Причем отнюдь не в середине 80-х, а в начале 90-х (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...4%D0%92%D0%931)
А потом еще и обвес для него делать (масочные ПЗУ и БМК).
Наверное, почувствовали его превосходство над неудавшейся ЧПУ ;-)
Смотрю, Вас очень задевает само существование этих ПКЦитата:
Сообщение от vladtru
Вообще говоря, в эти годы ценовая война шла между Commodore и TI. Если бы TI продолжала оценивать свои ПК высоко, она вообще осталась бы без продаж и прибыли.Цитата:
Сообщение от vladtru
Особенно в период ценовой войны TI и Commodore. В зарплатах инженеров вы сравнивать не любите, давайте сравним в цветных телевизорах :) Вот телевизор Sylvania 1986 года с экраном 25 дюймов за 540$ (http://www.tvhistory.tv/tv-prices.htm). Примерно как наш "Рубин" с 61 см кинескопом. TI за 100$ вообще тут вне конкуренции. NEC PC-100 за 800 долларов, подороже - 1,5 телевизора. Но и предлагает побольше - ОЗУ 128 К, процессор побыстрее и поинтереснее. БК стоит примерно 1 телевизор. (Как часто могли покупать цветные телевизоры американские семьи и наши умолчим :)Цитата:
Сообщение от vladtru
Итить! Процессор ничего не значит в устройстве ПК, потому что ничего не стоит! А я то, дурак, думал - процессор всю полезную работу делает, а все эти видеоконтроллеры и прочая периферия - так, цветочки.Цитата:
Сообщение от vladtru
Аналоги мини-ЭВМ для автоматики, зачастую вообще не предполагавших взаимодействия с пользователем были более прогрессивными в качестве ПК? Да вы жжёте!Цитата:
Сообщение от vladtru
Дык они же "писатель", а не читатель. Им бы тиснуть чего-нить жареного.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Писанёт что-нибудь типа "мы способны не только на импортозамещение, но и наши ПК самые ПКстые в мире!!" и айда почивать на лаврах.
а всякие там технические детали - да кому они нужны....
Кстати, особенно меня порадовал пассаж про "руководство оценивало". У нас вот руководство Ангстрема вместо БК стало Z80 копировать, а музейчег с БК прикрыло, согнав с насиженного места его заведующего Б.М. Как-то подобная оценка прошла мимо писателей. Оне не в курсе
Вы не представляете, как я устал читать бредни, подобные вашим, и как устал писать одно и то же по 100 раз. Логика «бабушек с рынка» из уст уважаемых авторов программ меня, конечно, крайне удивляет и огорчает. Ну что, теперь и вам тоже повторять всё то же самое – вы говорите о внутренней разрядности ПРОЦЕССОРА и ПО, а я – о физической разрядности КОМПЬЮТЕРА. А в ПК, кроме процессора, есть много чего ещё, и это «много чего ещё» в реальности имеет зачастую даже большее значение, чем процессор. Возможно, вы по молодости не знаете, но до эпохи ПК (да и одновременно с ней) было много разных видов компьютеров, и у большинства, как правило, не было никакого «разброса» разрядности внутри – скажем, если процессор 16-битный, то и ОЗУ с такой же разрядностью (а какой смысл делать разрядность памяти меньше?). Появлением «частично 16-разрядных» компьютеров мы обязаны в основном производителям некоторых микропроцессоров, надеявшихся повысить сбыт, предлагая производителям ПК экономию в стоимости производства ПК за счёт использования более дешёвых печатных плат и микросхем. Так и появились модели класса «ни то, ни сё», которые производитель и 16-битными толком назвать не мог (поскольку это было ложью – см. рекламу), и 8-битными, естественно, тоже называть не хотел. Обычно официально речь шла лишь об использовании 16-битного процессора, но не более того и тоже без какого-либо нажима на его 16-битность (ведь «снаружи»-то процессор был 8-битный :)). А «неофициально» каждый мог называть их как хотел – кто-то, как вы, предпочитал «не заморачиваться» и использовал «бабушкину» логику, называя эти ПК 16-битными (несмотря на полное отсутствие компонентов с 16-битной шиной данных), кто-то называл «частично 16-битными» или «8/16-битными», кто-то – просто 8-битными. А в серьёзных изданиях, конечно, всегда использовались какие-то термины (типа вышеприведённых), позволяющие чётко отличать настоящие 16-битные ПК от «частично 16-битных» или настоящие 32-разрядные от частично 32-разрядных.Цитата:
Сообщение от b2m
Если вы всё ещё почему-то сомневаетесь в терминологии, могу ещё раз посоветовать сделать таблицу компонентов ПК: процессор (внутри/снаружи), ОЗУ, ПЗУ, видеоконтроллер, контроллеры дисков и т.д. И против каждого поставить разрядность их шины данных. Если после этого вы снова скажете, что, например, IBM PC – это 16-битный ПК, я буду очень долго смеяться (над вами).
Не знаю, какой вам смысл спорить с очевидным. Могу объяснить это только «солидарностью» между несколькими хорошо знакомыми друг другу активными участниками форума. Однако не хотелось бы, чтобы эти участники считали себя какой-то неприкасаемой, непогрешимой кастой, члены которой как бы всё знают и всё умеют – до такой степени, что могут позволить себе упорно отстаивать даже явно бессмысленную точку зрения и не признавать своих ошибок. Не хочу обидеть старых форумчан, но ваша дружная попытка «дать отпор» чересчур «наглому» (на ваш взгляд) «новичку» выглядит достаточно странно и неприглядно. У меня, например, даже возникают подозрения об элементарной необразованности многих моих оппонентов (может быть, это обычные последствия катастрофического падения качества образования в 90-е?).
Странно, что вы придаёте этому всему такое большое значение – я, к примеру, вполне справедливо говоря о несомненной полной 16-битности БК-0010, вовсе не утверждаю, что он был по всем параметрами лучше 8-битных или частично 16-битных или что-то подобное; вовсе не отрицаю преимуществ «почти 16-битного» процессора у IBM PC над чисто 8-битными и т.д. Но, как уже не раз говорил, в отличие от вас, не собираюсь и упрощать всю классификацию ПК по разрядности до уровня «простого юзера».
Не хотите видеть «градаций» в конструкциях ПК, устраивает двухцветная «чёрно-белая» картинка – ваше право, если по-другому ориентироваться у вас не получается. Но это же не значит, что и другие должны так же всё «упрощать». Тем более, мы-то с вами, вроде бы, как раз и занимаемся выявлением и изучением разных нюансов конструкции старых ПК, а не «упрощением» подхода к ним. Да и чего уж тут упрощать-то – вся ваша битва идёт лишь за сокращение трёх «градаций» до двух? Абсурд.
А вообще, конечно, надо уже прекращать подобные споры. Обещаю впредь не отвечать на безусловно абсурдные возражения типа «разрядность ПК определяется разрядностью регистров процессора» (может быть, вы хотели сказать - "разрядность ПО определяется разрядностью регистров процессора"?). Иначе, пока у моих оппонентов не появится новых – более разумных – мыслей на этот счёт, обсуждение так и будет идти по замкнутому кругу.
Боюсь вас огорчить, но чудес не бывает. Даже в Японии. У NEC PC-100 за 800 долларов продавался только цветной монитор (ч/б - за 240), а сам ПК (без монитора) стоил от 1600 долл. (с ч/б-видеокартой) и, безусловно, к классу "домашних ПК" его могли отнести только очень «оптимистичные» и, видимо, очень «небедные» авторы статьи в Википедии. Английская версия статьи очень краткая и неточная – почитайте её же на другом языке - скажем, на итальянском (и не обязательно в подлиннике - вполне сгодится и автоперевод в браузере :)). Кстати, наличие в мониторе функции поворота на 90 градусов (а также мыши и электронной таблицы в комплекте ПК) также, безусловно, говорит о его профессиональной ориентации (в т.ч. для работы с текстом). Вообще, этот ПК считался в Японии очень дорогим (полный комплект с цветным монитором и хорошим матричным принтером - 4000 долларов!) и коммерчески провальным. Кстати, в этом же 83-м году очень неплохая игровая приставка Nintendo Famicom (наша народная "Денди"), как следует из этой же статьи, стоила в Японии 60 долларов.Цитата:
Сообщение от avivanov76
Ваш, и не только ваш, «бабушкин» («без заморочек») метод сравнения цен и зарплат я уже критиковал, но, раз вы пока не поняли, повторю – он абсолютно никуда не годится, поскольку не учитывает абсолютно разную структуру расходов в США и СССР. Даже сами американцы (см., например, журнал TIME за 80-й год с интересной таблицей доходов и расходов жителя Москвы и Нью-Йорка в 80-м же году – видимо, в преддверии олимпиады) – были гораздо объективнее. Например, они честно написали, что средний житель этого города США получал в 80-м году зарплату порядка 1250 долл. в месяц – ну что, неплохо, неплохо (в Москве-то – всего порядка 250 рублей). Но там же чёрным по белому в первой же статье расходов американца написано – аренда жилья 1000 (!!!!!) долларов. Так. Дело принимает гораздо более трагичный оборот – теперь у нашего несчастного ньюйоркца остаётся всего-то 250 долларов, и именно с них он должен платить за всё остальное – например, медстраховку, проезд в транспорте (или содержание своего авто), покупку продуктов, одежды, предметов домашнего обихода, развлечения, разные услуги, обучение детей и т.д. и т.п. Как вы думаете, много телевизоров или компьютеров он после этого сможет купить на свою «шикарную» зарплату? :) Вот потому-то они и вынуждены были считать копейки и покупать всё в кредит на несколько лет – у них просто не оставалось никаких существенных сумм (даже десятков долларов) после всех обязательных расходов. А как же жили «бедные» москвичи в том же «застойном» 80-м году? За жильё им приходилось платить тоже немало (по советским меркам) – аж 20 с лишним рублей. Но и оставалось после этого 200 с лишним! Т.е. примерно как у американца долларов. И вот тут то мы начинаем понимать, что у социализма тоже были кое-какие важнейшие достоинства – и не только «бесплатное» жильё (а для американцев это просто несбыточная мечта): за медицину платить не надо!, за учёбу – тоже!, проезд очень дешёвый, отдых на курортах – нередко почти бесплатный, продукты в среднем также дешевле американских и т.д. и т.п. Правда, джинсы у нас дороже чуть не в 10 раз – это, я понимаю, было большой трагедией для многих, но большинство «нищих» «совков» этого просто не заметило. Вот поэтому у нас народ с «руками отрывал» всю дорогую технику, ковры, мебель, автомобили и т.д. – денег у людей было море. А американцы массово покупали ПК на распродажах («раздачах») по 49 долларов и были очень довольны тем, что сэкономили :) :) :).
Так что – будем дальше «меряться» зарплатами?
По поводу цен на домашние ПК в США в те годы – это всё те же 100-200-300 долларов. Именно такие расходы на обучение и развлечение детей могли себе тогда позволить средние американцы без сильного напряжения кошелька (и то скорее в кредит, или снимая часть накоплений). Компьютеры за 1000 долларов и более до середины 80-х в качестве домашних не воспринимались никак – чтобы это произошло, понадобилось несколько лет мощного промывания мозгов рекламой IBM-совместимых ПК. Более того, такие горе-компании, как TI развратили американцев до того, что они привыкли к ценам на «игрушечные» ПК скорее в районе 100, максимум 200 долларов.
Именно поэтому все «домашние» ПК тех лет стоимостью более 1000 долларов – это просто смех на палочке. Никакие они не домашние. Хотя, конечно, кто-то мог себе позволить иметь дома и такие, но объём их «домашних» продаж был ничтожен в сравнении с более дешёвыми моделями. Точно также можно называть «домашними» и наши ДВК, Искры-226, ЕС-1840 и т.д. – ведь у кого-то, наверняка, они дома были.