Вид для печати
Так-то пиво уже выпито. А завтра кто-то должен идти на работу. А я так вообще живу на ней, хотя некоторые завидуют: о, работаешь дома, класс.
Что ещё раз подтверждает, что каждая архитектура хороша в своё время. Впрочем, как и языки программирования. Где сейчас этот ваш фортран?Цитата:
Сообщение от Hunta
Особенно такое *****, как IBM PC. На века, так сказать, ибо трудно снести эту гору.Цитата:
Сообщение от HardWareMan
Используется весьма неплохо в научных кругах. В своё время было написано большое количество библиотек, реализующих стандартные вычислительные методы - как то не сильно быстро они переписываются на что то другое.Цитата:
Сообщение от HardWareMan
3вучит абсолютно несерьёзно, общался с армовцами: для них состязатся по плотности х86 - это абсурд. Хотя арм-с-палец иногда и может обгонять х86 по плотности, но смотрите данные в сети - коды х86 все-таки плотнее. И палец делает код иногда существенно тормознее. Если у вас не только шутки, то давайте пример. А скорость х86 очень зависит от типа и частоты. АРМ на 8 МГц мог обогнать 80386 на 25 МГц на многих задачах, а вот АРМ на 25 МГц если и обгонял 80486 на той же частоте, то чуть-чуть. Стронг АРМ мог тягаться с первыми Пентиумами, но уже не с вторыми.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Говорили, что 64 кб - мало, а на пдп больше и не дают.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Повторю опять, если программист придерживается правил, а не пишет вирусы, то защита будет почти идеальная.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Так половина регистров - адресные - для кэша данных годились, но для полноценной работы нет.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
О том и речь, что системы с 68000 были довольно дороги. IBM сделала ПК на 68000 в 1982, но получилось дорого, не пошло. Ставили в относительно дорогое железо, потому что 68000 был самым дешёвым из дорогих и имел довольно высокие тактовые частоты.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
68000, 68010, 68020, 68030 очень тормознуто работали с памятью и байтами.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Но амиги хорошо пошли как раз с 1987. А что за домашние пк с ММЮ? Не знаю таких. Коммодор 128? Там есть что-то с таким названием, но его возможности очень малы - что-то типа расширенного банкования. Ни Маки, ни Амиги, ни Атари СТ ММЮ на 68000 не имели. Амиги и Атари не получили его и с 68020. А первый ПК, относительно доступный, с ММЮ - это PC AT.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Ясно, что не более 64 кб. А смысл - накодили в дебаггере и слили сразу в машинный код без ассемблирования - программа готова к исполнению. Например, нужен код нужный видеорежим включить.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
32-разрядные регистры в 1978?! АРМ-С-Палец сделали только вроде к середине 90-х. Интересные шутки.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Если вы серьёзно, то дайте практический код.Цитата:
Сообщение от Hunta
8 - это прирост очень даже заметный, 33%. А версия 2 уже 1982 вышла.Цитата:
Сообщение от Hunta
И сколько на задачу? Менее 64кб и не больше для Rt-11 или более продвинутых Unix и почти Vax - RSX-11. А в ДОСе вам 640кб мало - что-то не сходится.Цитата:
Сообщение от Hunta
Загрузчик код готовит к исполнению, а тот он не нужен - код уже готов. В озу его переносит функция чтения с диска - ничего другого не надо.Цитата:
Сообщение от Hunta
А как же работа с https://en.wikipedia.org/wiki/Reloca...location_table ?Цитата:
Сообщение от Hunta
Работа большая.Цитата:
Сообщение от Hunta
Придерживаться правил при написании софта - это обычная практика. Все первые виндузы легко было сломать, если не писать коды корректно. И ДОС-программа могла легко систему порушить. Однако к 1995 сотни миллионов пользователей в этой системе сидели. Потом Билл решил срубить миллиард и срубил не один. А его конкурент Килдал погиб.Цитата:
Сообщение от Hunta
3ачем ЯВУ нужны?! Есть же машинный код!Цитата:
Сообщение от Hunta
И как же вы такое г. использовали? Нравилось? Или вы что-то продаёте? :)Цитата:
Сообщение от Hunta
Ни в .SAV, ни в .TSK нет этих таблиц. Оба формата - образ памяти. Читается с диска одним запросом. И выдаёт этот запрос модуль загрузчикаЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Да вы что. То есть - не можете.Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
А в RSX я могу что угодно творить в программе - и это порушит только эту программу. Недаром есть в Канаде атомные электростанции, которыми до сих пор PDP-11 управляет. Представляю, чего было бы, поставить туда писюк. Даже современныйЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
На PDP-11 - желание использовать их - не возникает. MACRO-11 с макросами делает это не нужным. После примерно так 20-ти летнего перерыва - язык ассемблера вспомнился на ура.Цитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
До 4мб минус память, занятая системой и системными процессами. То есть вот на стоящем рядом новодельном Кванте - до примерно 3+ мбЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Квант был куплен примерно в 87 году. На него перенесена RSX. Получился ПК с многозадачной и многопользовательской системой. Что у нас тогда на писюках было? MS-DOS и Windows 2.0?
Добавлено.
Ошибся с годом покупки. Скорее всего - лето 93-его.
бгггг, посмотрел данные в сети и даю пример: https://stardot.org.uk/forums/viewto...p?f=29&t=15941Цитата:
Сообщение от litwr
действительно, абсурд :v2_crazy: хорошо, если не шизофрения (хотя ник, тогда, наверно, был бы другой) :v2_huh:
только был при этом в разы дешевле (как и дальнейшие)Цитата:
Сообщение от litwr
что говорит о реальном качестве распиаренной "суперскалярности" в первопнях :v2_dizzy_biggrin2:Цитата:
Сообщение от litwr
см. выше, где уже отвергли инсинуациюЦитата:
Сообщение от litwr
эхехе, звучит как "если враг не будет заряжать пушку и прицеливаться в наш танк, то защита у нашего танка почти идеальная"Цитата:
Сообщение от litwr
алло, те, кто в танке! защита для того и предназначена, чтобы защищать систему от некорректных действий софта!
если вместо выражается робкая надежда, что некорректных действий не будет, то это по определению не защита
алло, речь была всё еще про арм, какие адресные регистры? впрочем, если хочется притянуть сюда моторолу, так у неё одних регистров данных столько же, сколько всех недо-РОН у x86 (даже не учитывая разрядность) + адресные разгружают их дополнительноЦитата:
Сообщение от litwr
ага, особенно всякие амиги-атари были дороги, особенно по сравнению с ибм на x86 :v2_rolleyЦитата:
Сообщение от litwr
а в дорогих системах на моторолах основная стоимость приходилась не на процессор
и процессор после всех затрат уже выбирали из доступных какой получше
"очень" - это скока? для каких конфигураций? примеры будут?Цитата:
Сообщение от litwr
и сильно зависело от машины, тот же 286 в условной "нерасширенной амиге" без "быстрой памяти" был бы тормознее, чем в песюке
:v2_dizzy_facepalm: что за ММЮ на PC AT? не знаю такого!Цитата:
Сообщение от litwr
зато знаю про многозадачность с многооконностью на амигах и особенно архимедах
(ага, в отличие от "первого относительно доступного с ММЮ")))
хрень какая-то для совсем уж нищих конфигураций (может, даже без дисковода))Цитата:
Сообщение от litwr
палец тут вообще ни при чём, и что такого в 32-битных регистрах? за 20 лет до этого и побольше были уже разрядностиЦитата:
Сообщение от litwr
тут ближе к проблеме реализуемости, сколько на кристалле транзисторов - и у арма-2 оных даже меньше, чем у 8086
Но загрузчик есть. Вот в мой программке кода согласно листингу от макро-11 889 байт, а размер сава - 1536. Могу предположить, что в саве есть загрузчик. С tsk всё плохо - бинарники с RSX11 даже не перенести в другую систему - там файлы с метаданными, а в самой системе нет даже точного размера файлов. :(Цитата:
Сообщение от Hunta
С защитой памяти у продвинутых PDP11 всё в порядке - ничего удивительного в примере нет. А то что где-то на опасных производствах экономят и не ставят более современный софт - это скорее грустно. Хотя если там реально совсем простой контроль, может и сгодится. Возможно такое кое-где уже и на эмуляторах давно, с компьютерами на х86. Не случайно, эмулятор е11 продают за деньги - наверное для подобных случаев. С другой стороны, сравнивать технику, устаревшую уже к середине 90-х, с современной как-то ещё грустнее.Цитата:
Сообщение от Hunta
А вы думаете в других системах макросов нет? А вот макро-11 даже просчитать сдвинутый переход вперед не может - все известные мне ассемблеры для х86 и других систем могут.Цитата:
Сообщение от Hunta
Обычная для топовых PDP11 картинка, но пользователю - не более 64 кб на процесс и это всё вместе - программа, данные, стек. СОМ-файл после загрузки мог всю память использовать 640 кб и даже больше.Цитата:
Сообщение от Hunta
В 1987?! Если не ошибаюсь в году 88 видел ДВК в магазине - стоило 15000 руб. Понимаю вашу эмоциональность. Крутой у вас был комп, но за такие деньги тогда и PC AT из штатов могли превезти или несколько амиг. Писюк был бы раза в два-три быстрее вашего кванта и игр там было много, а на амигах ещё больше. А если вам нужна была многозадачность с хорошей защитой, то на писюк можно было поставить и Зиникс, довеском к ДОСу.Цитата:
Сообщение от Hunta
Если бы вы покапали получше, та нашли бы, что этот пример было специально выбран, чтобы показать преимущество 68к по плотности кодов. Там адресные регистры используются как временная память, а у х86 регистров не хватает. Кстати, лучший полученный код для рисования линии для х86 - 81 байт. Код для Арма используют трудные трюки, а код для х86 - совсем пpостой. Другой пример, перевод числа в десятичный формат показал значительное преимущество х86. Код по затворному пи получился одинаковым по размеру (136 байт), но амигавцам для этого пришлось писать ненормальный код, использующий стек, который надо заранее для программы в системе выделить. Но это всё частности, а тут сами армовцы конкретно признают code density is less so an application in RISC is likely to consume more memory than the equivalent in CISC и такого можно найти ещё в весьма солидных источниках.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Дековский Стронг Арм - это был очень крутой проц - Интел сразу его купила и до сих пор модифицирует и штампует.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Зайдите в любую пдп-11 систему и там все программы не более 64 кб, и на процесс те же 64 кб. И это при том, что памяти может быть 4 мб.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Повторю, "танк" с ДОСом или Виндузом нормально работал для сотен миллионов юзеров, пока Билл его не продал. Амиги и Атари СТ и 8-битная мелоюзга также нормально работали для миллионов.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
У Арм с регистрами всё в порядке, речь была именно о 68к. Регистров у 68000 столько же, сколько у х86, а адресные - это полурегистры, костыль под архитектуру ПДП-11, работать через них с данными можно только очень ограниченно. Хотя иногда их использование и даёт преимущество. Зато х86 имеет больше регистров, если работать с байтами.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Да, IBM PC предназначались изначально для офисов и были сравнительно дороги (но заметно дешевле более тормозных Маков). Наверное амиги и т.п. с 80286 - это было бы очень дорого, но с 80186 наверное получилось бы супер, не дороже, чем с 68000. 80186 был заметно дешевле и ненамного медленнее 80286.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
А том и речь, что Интел всегда имела более дешевые аппаратные компоненты для своих процов.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
У них у всех цикл обращение к памяти был 4 такта. 80286 - 2, у Арма - 1. Помню об этом со скрытым юмором писали в Byte - cтандартный цикл моторола. :) 68000 по нескольким важным параметрам превосходил 8086, была статья в том же байте года 1984, где на 68000 странно нападали - типа плохой процессор, ничего на нем нормально не работает - похоже в Интел нервничали, но в той же статье уже хвалили 68020. А 68020 сбился с пути, продолжил копировать ПДП-11 двойными косвенными обращениями и прочими неважными сложностями, трудными для разгона.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Это верно, но сам-то 80286 или 80186 побыстрее 68000.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
В 80286 есть нормальный ммю и вы это знаете. На амигах не было никакого ммю и это вы знаете. А вот на Архимедах ммю ставили, но базовая система RiscOS так до сих пор (с ней продолжают работать - довольно неплохо смотрится на Пи с малиной) и осталась лишь условно многозадачной - там, например, при выходе в консоль, все процессы замирают.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Вы не поняли. Вам нужна маленькая программка, вы ее быстро набираете мнемониками и тут же сливаете на диск.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Мотороловцы тоже хотели устроить как и Мао Цзедун большой скачок в 32 бита, успели только к 1979-80 и надорвались - ещё было не время.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Цитата:
Сообщение от litwr
Вы сначала доки почитайте, а то ваши предположения говорят только об одном - о полном незнании темыЦитата:
Сообщение от litwr
Аха, потому что этот ваш современный софт - полное Г с точки зрения защиты, потребления ресурсов и реал-тайм реакцииЦитата:
Сообщение от litwr
Ещё раз - полное незнание темыЦитата:
Сообщение от litwr
За те деньги, за которые я купил тогда Квант, я не мог позволить себе (в те времена) даже XT. А вы память в утиль сдайте, глючит онаЦитата:
Сообщение от litwr
- - - Добавлено - - -
Общий вывод. Человек абсолютно не в теме, можно время не тратить.
Эм...Цитата:
Сообщение от litwr
https://jpegshare.net/images/0a/07/0...efe3aa7dc4.png
https://jpegshare.net/images/ca/a6/c...9146cdf142.png
Иными словами - все те же 4 внешних такта на обращение, без учёта тактов ожидания. Садись, два.
Пример запущенной программы, размер которой (чуть больше) 2Мб или как более привычно для PDP-11 - 1 мегаслово
Программа была запущено на терминале TT0:, поэтому её имя (при запуске не задавалось) - TT0. В нижней половине полосы памяти справа от программы видна запущенная программа RMDT0, которая и показывает эту картинку. Ну, те кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работали в RSX - и программу RMD и эту картинку хорошо знают.Код:RSX-11M-PLUS V4.6 BL87 (KPXX01) 2044K UP 000:01:08 2020-02-09 13:21:52
TASK= *IDLE* FREE= SY0:176277. U2:498921.
DU1:175203. U3:2005018. PARS
POOL=4300.:4334.:15. SECPOOL=360.:512.:70%
4300.:4334.:15. 360.:512.:70% SECPOL:P
SYSPAR:D
IN DTD.FM.SB T DRVPAR:D
12 IKU.CI.YA T GEN :D
68 RT:.SM.SP 0
OU 1N ARTML0
0 1 TE0AO
0K M .S CG
!!])+!>+>>----------------------------------------------------
0*******127*****255*****383*****511*****638*****766*****894*****
PPD-DD----------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
1022****1149****1277****1405****1533****1660****1788****1916****
-----------+>
R ERRSEQ
M 0.
D
T
0
- - - Добавлено - - -
Спрямлённый показ - память одно линейкой:
Код:RSX-11M-PLUS V4.6 BL87 (KPXX01) 2044K UP 000:01:15 2020-02-09 13:29:12
TASK= *IDLE* FREE= SY0:176277. U2:498921.
DU1:175203. U3:2005018. PARS
POOL=4300.:4334.:15. SECPOOL=360.:512.:70%
4300.:4334.:15. 360.:512.:70% SECPOL:P ERRSEQ
SYSPAR:D 0.
DRVPAR:D
GEN :D
IN DTD.FM.SB T R
12 IKU.CI.YA T M
68 RT:.SM.SP 0 D
OU 1N ARTML0 T
0 1 TE0AO 0
0K M .S CG
!!])+!>+>>---------------------------------------------------------------+>
0*******127*****255*****383*****511*****638*****766*****894*****1022****1149****1277****1405****1533****1660****1788****1916****
PPD-DD--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сначала поправлюсь - самый мне известный короткий код для рисования линии для х86 занимает 77 байт - поменьше Арма, но побольше 68к.
Cами значит не знаете. Грусто.Цитата:
Сообщение от Hunta
А это что ещё такое? Вы ПДП-11 с современными контроллерами сравниваете?!Цитата:
Сообщение от Hunta
Не знаю, что у вас за Квант. Сами уже забыли? Вам по-доброму - факты, а вы хамите. :(Цитата:
Сообщение от Hunta
Спасибо, отличнику! Но как он такой умный объяснит, что MOV из памяти выполняется на 80286 выпоняется всегда за 3 такта, а на 68030 за от 5 до 42 (если повезет с кэшем, то от 3 до 30).Цитата:
Сообщение от HardWareMan
Это какой-то системный процесс? Mожете показать его файл в листинге каталога? Если знаете нормальную программу для RSX-11, большую 64кб, дайтe ссылку на компьютере BQT. И почему макро-11 забыли, который простые переходы просчитать не может? Почему не используете любимое слово на букву г? У нас обычно работали с RT-11 или Unix. На этом форуме постов, связанных с RT-11, раз в 100 побольше, чем для других пдп11 осей. Там тоже знаете супер-код, больший 64 кб?Цитата:
Сообщение от Hunta