Почему это не получится?Цитата:
Сообщение от NiKa
Если это слова Мистара Икса или Агента 007, то они не в теме)
Вид для печати
Почему это не получится?Цитата:
Сообщение от NiKa
Если это слова Мистара Икса или Агента 007, то они не в теме)
В разгар гласности и перестройки по ТВ выступал очень крутой ученый работавший именно в этой отрасли, он сознался, что почти все советские микросхемы передирались с импортных с помощью электронного микроскопа, но вот начиная с 80х годов, когда пошли микропроцессоры, эта технология уже перестала работать.
Все прекрасно работало. И 8080, и Z80 так же были прекрасно передраны.Цитата:
Сообщение от NiKa
Вот как раз наш Z80 не был 100% аналогом, про это вроде на этом форуме написано, насчет других процов вполне логично, что покупались лицензии.
Это были последние из передранных микросхем. Я работал на этом предприятии, где они передирались. Снимались послойно, с помощью шлифовки.Цитата:
Сообщение от Titus
286-е уже не смогли. Слишком мелкие.
Что понимается под "получить схему"? Нарисовать все транзисторы, резисторы и их соединения - там нет никаких проблем, кроме наличия времени и желания - возни на пару месяцев вечeрами. Понять как это все работает - тоже никаких проблем, там ничего сакрального нет. Повторить на ПЛИС - мне непонятно в чем сложность и что не получается. 1-в-1 замена 40-пинового корпуса вполне возможна в виде ПЛИС на платке с несколькими резисторами и транзисторами обвязки. Могут быть небольшие проблемы с воспроизведением глюков старой схемы - типа снега, например, но и их возможно повторить поизвращавшись. Полагаю что это просто никому не нужно и не интересно, фотография реального кристалла и заготовка схемы имеется с середины лета, выполнена векторизация, все в пикаде уже, но никаких вопросов по ним не поступало. Причем я готов оказать помощь, могу даже за пару часов накидать все 5К деталек в схему и получить ее полную вот в таком варианте:Цитата:
Сообщение от NiKa
http://s018.radikal.ru/i525/1511/9b/4f83f54081b1t.jpg
Это фрагмент 1801ВМ2, но принцип понятен - вместо нарисованных проводников - таблички с именами цепей, останется только правильно перерисовать в желаемый вид, немножко надо будет освоить схемный редактор пикада. Но возится никто не хочет :)
Нужно это для ремонта дохлых спеков, т.к.горит обычно именно ULA. Сто раз уже разные группы начинали что-то делать, но дальше макаронного монстра дело не уходило. Видел даже платки заводские типа 6*6 см с посадкой вместо улы и с РГБ выходом, но опять-таки "проэкт в стадии разработки". И всё. Все 5 лет так. Кто умеет - тому оригинальная УЛА не интересна - ребята для себя железо делают. И каждый год 2 раза (весна/осень) когда припекает всплывает эта тема - "а что-ж никто на сделал на плис??"....Цитата:
Сообщение от Vslav
Ребята делающие арлекина с этого-же начинали, но потом решили на рассыпухе свой клон сделать и успокоиться.
У "буржуев" это кончалось на ценнике - там очень хотят на УЛЕ заработать, а в итоге выходит ценник за неё такой, что можно просто рабочий спек на ебее купить и всё.
Велесофт чот-то такое делал, но у него функционал был другой - получить на плате простого спека , пентагон128 + доп обвес (див-айди, СД, ещё чтото...).
Короче - мне тоже надо "заменитель УЛЫ" = куплю 2 штуки :)
Что же это было за предприятие? Подозреваю, что Ангстрем, т.к. я лет 10 назад работал с людьми оттуда, которые как раз и рассказывали как все делалось.Цитата:
Сообщение от Andrey F
Спасибо за прояснение ситуации. Я фирменного Синклера никогда не видел, в 90-ые собрал Ленинград-2, но у меня на тот момент уже Поиск появился, а потом и 386DX, поэтому спекки прошли мимо меня полностью. Пока никаких обязательств на себя брать не буду, но тему обдумаю. При случае прикуплю дохлый спек.Цитата:
Сообщение от piroxilin
Нда ? Ни разу не видел горелой ULA. Горит чаще всего оператива, далее идёт операционник в мафоне. И чтобы что-то ещё горело, я такого не видел. Фирменная машина достаточно надёжна.Цитата:
т.к.горит обычно именно ULA
haywire, Их поэтому боятся покапать без проверки.
У самого 3 лежат убитых - включаешь, напруги есть, а картинки нет. Проверяешь сигналы = ничего нету.
На других вся память на панельках, проц на панельке, а трупик. Меняешь улу = работает.
На 3-м ваще улы нету, продали как хлам, а улу забрали на пересадку видимо.
Память меняли часто, но и "чипсет" тоже частенько вылетевший попадался.
У меня было такое..
Купил не ебее 2шт 48-х спектрума. Как не рабочие, но комплектные.
платы 3 и 3б ревизии. одна рабочая оказалась.
во второй ULA кончилась. искал .. купил в Новосибирске.
Часто они горят.
Кстати вот та моя горелая ULA и пошла донором на травление и фотографирование
Предприятия тогда входили в объединения. Я работал в Электронмашсервисе. Базировались на "Эллинге", "Сапфире". Каждое предприятие делала "свою" работу.Цитата:
Сообщение от Titus
Anubis_OD, а может из-за того что юла горелая ее и не смогли расшифровать и запутались в ячейках?
Надо ведь рабочую сошлифовывать.
Она сгорела не до прогаров в корпусе.
Не было кадровой и строчной. Остальные сигналы все были.
Влад скажет конечно.. но я уверен что на результат травления никак не повлияла её неисправность.
И.. написал же он чуть выше .. что путаницы нет никакой.
Время не хочется человеку тратить.
Мой опыт покупки заведомо неисправных спектрумов на ибэй - неисправных ULA - 1шт, Z80 - 1шт, 4116 - 1шт. и 4164 - 1шт.
Еще лежит материнка Issue 6A вот с ней сложнее, нет +12в и -5в не работает генератор, менял транзистор но новый сгорает и куда копать не пойму.
Да что там говорить...
Все ведь есть, для корифея - знатока сделать запил плиски DIP40, как два пальца об асфальт даже по книжке Криса. А дальше логический анализатор и многочисленные тесты, чтобы довести плиску по таймингам тюк в тюк к оригиналу. Потом учтите, ведь можно дорабатывать, делать новую прошивку при выявлении расхождений и глюков с оригинальным софтом. Давно бы уже могли иметь 100% совместимую машинку.
Практическая значимость такой Улки не только в ремонте, была бы Улка давно бы умельцы развели плату под нее. И такую бы машину уже даже самые брезгливые не смогли бы назвать аппаратным эмулятором. А качество было бы очень высокое. Да что там плату развести, можно ведь было просто взять битый спек и срисовать оригинальную плату, сделав лишь РЖБ вместо пала...
Корифеи просто увлечены своими мало кому интересными проектами и летают в облаках, а то что реально народу нужно делать не хотят. Стандартный творческий капкан, а жаль.
ну а сопротиление на выходе горящего источника померять? Явно же - КЗ по выходу!
Нет, ULA - это БМК (Базовый Матричный Кристалл), схема которого задается одним слоем металлических соединений. Поэтому ничего сошлифовывать не нужно - слой металла находится сразу сверху, за защитным стеклом, и хорошо виден. Если этот слой неповрежден, то схема восстанавливается полностью по одной фотографии. Сфотографированная "сгоревшая" ULA, любезно предоставленная Anubis_OD, не содержит повреждений проводников (обычно это хорошо видно, там почернение и расплавленные дорожки), поэтому никаких проблем нарисовать схему нет.Цитата:
Сообщение от Addison
Итак меньше слов, больше дела, что там нужно дорисовывать в layout?
В layout - ничего, все уже сделано. Нужно открыть .pcb и накидывать компоненты по месту, потом импортить накиданное в схему, а потом перерисовыватьЦитата:
Сообщение от NiKa
схему в человеческий вид из такого вида:
http://s018.radikal.ru/i525/1511/9b/4f83f54081b1t.jpg
Я могу сразу накидать 5К деталей и получить полную схему с табличками и цифровыми именами цепей, но распутывать такую кучу намного сложнее, поэтому надо накидывать осмысленными блоками и перерисоывать по чуть-чуть.
К сожалению в P-CAD я не шарю, а по каким правилам присваиваются цифровые имена цепям?
Пикад их при реконнексте (такая операция, когда все свободные проводники, полученные из импорта гербера, привязываются к набросанным компонентам и получаются цепи) последовательно назначает. Одинаковые номера - одна и та же цепь. Когда рисуешь схему - можно переименовать в осмысленное имя.Цитата:
Сообщение от NiKa
- - - Добавлено - - -
Небольшой тайм-лапс ролик снял по процессу. Реверсится 1801ВМ2, ULA технически также, только элементы разные - резисторы и транзисторы двух типов.
https://www.youtube.com/watch?v=2zwfvvwy0JE
Круто конечно, еще бы и скорость такая была в реале.
Это всего лишь x2 ))Цитата:
Сообщение от NiKa
Upd: захват кадра каждые 100мс, 20 кадров/сек
Жалко, что ЮЛУ так никто и не воссоздаст, пусть даже на плис40.
В раздели про денди читал, там зачем-то шлифуют микросхемы, которые можно купить, особенно процессор CPU...
Это все равно что старый Z80 скребсти.
это всё от закона случайности, происходит. человек который может позволить себе скрести микросхемы, заинтересовался шлифовкой и повторением нинтендокамней. а просвечивать и разбирать на молекулы zx ula ему неинтересно нисколечко. те же многие, кто наоборот хочет, чтоб эту ula перекопировали, как раз наоборот и не умеют шлифовать, или даже не имеют такой возможности вообще это просто попробовать сделать. ну есть ещё категория ждунов, которые просто сидят и ждут, когда такой человек случайно наконец появится. так что всё просто с этим -зачем.Цитата:
Сообщение от Addison
я помнится стараясь понять что внутри капли на сеговском джойстике стёр её надфилем и ничего не-разглядел.
Возвращаясь к теме...
Книга Криса не произвела фурора, наверное, потому, что ЮЛА не скрывала в себе особых секретов. Ведь даже наши клоны были высокой степени совместимости, а что не работало, так было известно почему, достаточно почитать корифеев на форуме и это станет понятно.
Однако не понятно почему это оттолкнуло от создания ЮЛЫ на плис. Серьгио78 правильно говорит, скорее просто ленятся и оправдывают себя, что вроде как Крис не все рассказал... Схемы кусками, но они в полном объеме представлены, кусками просто удобнее, там ведь и описание идет, тот же альбом про плату пентагон тоже кусками...
вот тут и вся проблема заключается. оригинальных компов несколько миллионов разошлось. и они сейчас дохнут усиленно, так как срок жизни довольно немаленький. ладно память и мелкосхемы с z80 наковырять могут легко. плёнку для клавиатуры братья китайцы новую сейчас делают, чтоб некоторые предприимчевые граждане её потом по цене золота нуждающимся перепродавали. а вот улу эту, если померла взять то и неоткуда. сколько нормальных компов на помойке исчезли, из за того что их на органы раздербанили, наверное уже и сосчитать нельзя. а дальше только хуже будет. любители старины и класики жить будут ещё лет 30-35, в основном. ближе к этому сроку спрос конечно будет по геометрической прогрессии падать. цена же на живую улу уже сейчас расти начинает. и 100$ за штуку это далеко не предел. так что я думаю, что не буду вангой, но кто то всё равно появится в ближайшее десятилетие, кто этим делом вплотную займётся. хотя и ванга часто ошибалась, и всё точно также может так и не быть.
Надо китайцам идею подкинуть. Они там за миску риса по 14 часов работают. Они эту улу враз скопируют :) Они не будут вату катать, всё-таки голод - не тетка )
вы серьёзно ошибаетесь по поводу современной оплаты работы китайским рабочим с сельской пропиской. у них сейчас весьма неплохая зарплата в 400-450 баксов в месяц доходит легко. и это у тех кто на фокскомовских или пегатронных конвеерах стоит. инженерам и госслужащим ещё больше сейчас там платят. благодаря этому там теперь более 350 миллионов хорошо обеспеченного среднего класса проживает. и не зря сейчас буржуйские конторы массово во вьетнам и лаос и компучию, оборудование перебрасывать пробуют. там сейчас действительно пока ещё за рис работают люди. а к нам даже не смотрят, несмотря на то что рабсила у нас после девальвации дешевле китайской тоже стала.Цитата:
Сообщение от ZX_NOVOSIB
А что, такие массивы можно сейчас заказывать? Предоставить маску и пусть выпускают эту феррари или как-там она называлась...Цитата:
Сообщение от Vslav
ферранта.Цитата:
Сообщение от Addison
Мне вот тоже не понятно, как создав тысячи рабочих клонов, некоторые просто на коленке, так и не смогли создать 100% копию, только не надо говорить, что это ни кому не надо, в 80х и 90х понятно делали на имеющейся элементной базе, а сейчас что мешает?
Насчет именно Ferranti ULA серии 6C не знаю, вряд ли. А современные заказные микросхемы - вполне пользуются спросом. Только цена минимальной партии будет десятки тысяч долларов. Если партия маленькая и микросхема не требует выдающихся характеристик - то решают вопрос ПЛИС-ами.Цитата:
Сообщение от Addison
И маску так просто не предоставишь ))) Фабы требуют все лицензии на софт предъявлять, в котором разрабатывалось. А это.. Ну понятно - десятки тысяч долларов даже за аренду софта.
Коллекционный Спектрум ценен оригинальностью, новодел ULA ценность экземпляра резко снижает. А если оригинальность не важна, то клонов море, продвинутых моделей - море, эмуляторов - море. И все это "море" более удобно и продвинуто в эксплуатации, чем оригинал.Цитата:
Сообщение от NiKa
Vslav, если олдовая новоделка Улки будет иметь 99,9% совместимость, то и битые машины будут восстанавливать и новые на ней делать.
Зачем нужна серия 1801 или CPU для Денди вот совсем непонятно.
Почему бы не сделать шлифовку Z80? Может там третий альтернативный набор регистров, про который даже разработчик забыл или еще чего.
Уже вскопали на 99.9% точностью.
http://www.devic.us/hacks/
Ну тогда надо вскапывать Intel 4040, а то нечем каклькуляторы ремонтировать... только Улку от Ferrary не копайте - ТАБУЦитата:
Сообщение от AlexG
почему 99.9, а не 100?Цитата:
Сообщение от AlexG