DEC vs IBM holy war тема

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

04.03.2019, 22:49
hobot

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

дааа? а что именно произошло с людьми в 90-е?

Реально нарисовался рынок игровых приставок! + в забукгорье детишки просто пропадали в Аркадах
вот такие игры )
--- тема какая-то странная, кто кого к чему подвести хочет не ясно, видно, что DEC никогда не планировала делать бытовые компьютеры - зачем ??? Все самые доходные отрасли работали на PDP, военные контракты + поддержка всего
этого - какое им было дело до домохозяек и подростков? Бред какой-то и в ответ бредовые сравнение камней и платформ
из совершенно параллельных вселенных. Специфика за уши притянутая или вовсе надуманная. Главное тут те же "лица" проглядывают, кто активно пытался спектрум с ДВК сравнивать - завязывайте пудрить мозги ребята. Интел и соратники с первого дня клепали шаг за шагом стремясь улучшить рабочие характ. и снизить цену ПК (ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬЮТЕРЫ)
DEC - имела контракты с военными и ядерщиками, а ещё статистика, учебные и научные центры, УК-НЦ )))

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от MM

как господина Полосина премировали за БК и УКНЦ ?

вы упомянули тут, что "Зеленоград гнал брак прямо в школы" - поставив в пример мифические УК-НЦшки 86 87 88 разлива, я таких ранних машинок не видел в глаза, через меня или рядом прошло пару десятков машинок в разных местах Зеленограда, самая раняя это 89, самая поздняя 91 - судя по шильдикам. Мне ни разу не попадались описанные вами экземпляры, если УК-НЦ не работал - то не работал вообще, если работал, то работал. Была "смешная" машинка в 609 школе при первом включении выдавала символ "?" - чего надо мол, и только повторно питанием или сбросом стартовала
привычная "ЗАГРУЗКА ИЗ СЕТИ".

А по поводу брака - производители комплектующих и по сей день случается гонят брак во всепланетном масштабе или региональном, потом возмещают, отзывают - что делать = специфика такая очень сложные железки.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от hobot

Интел и соратники с первого дня клепали шаг за шагом стремясь улучшить рабочие характ. и снизить цену ПК (ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬ

Результатом этого стал меморандум (если кто помнит) до 1000$ и после ))) Про цены на железо ближе к 2000-м годам уже
04.03.2019, 23:57
Manwe

Lethargeek, вы переставляете мои слова в случайном прядке, разбавляя каким-то каспийским овсом, и генерите из этого рандомный смысл. Вижу, вам совершенно неинтересно извлекать смысл из написанного мной, а интересно просто спорить по инерции с возникающими в вашем воображении утверждениями.
Укажу на грубые ошибки в вашем сообщении:

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

бизнес полностью согласен был с журналистом, что этот танди не являлся бизнес-компьютером

Это неправда. Tandy - лишь название марки. А по рыночным нишам распределялась не марка, а конкретные модели. Там дословно написано: Tandy 1000 позиционировался как компьютер для бизнеса. А Tandy 1000 EX позиционировался как компьютер начального уровня для людей незнакомых с компьютером. Это разные ниши, они не пересекаются. Журналист же назвал домашним компьютером Tandy 1000 (который для бизнеса). Отчасти журналист предвосхитил будущее: мол, IBM-совместимые ПК войдут в дома. Но с конкретной моделью он ошибся, потому что не сёк в маркетинге.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

лишь одну из многих, удешевлённую, продолжая прочие выпускать - для кого же, если бизнес не принял их?

Спор с выдуманным утверждением. Ни я, ни авторы статьи в Wiki не утверждали, что "бизнес не принял" Tandy 1000.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

ХВАТИТ ВРАТЬ! :v2_mad: там конкретные модели не выделяются!

Лол, в чём "враньё"? На диаграмме не выделяется, в других местах об этом написано. Чарты продаж домашних ПК в Британии 1983-1984: Tandy Color есть, а Tandy 1000 нет.
https://regmedia.co.uk/2013/01/03/chart.png

Если вас удивляет что за Dragon 32 такой на втором месте, то вот: очень необычный форм-фактор
https://regmedia.co.uk/2012/04/12/t8m_8.jpg

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

1) Manwe утверждает, что домашний компьютер обязан удовлетворять всем до одного условиям, придуманным Manwe - или это не домашний компьютер

Вы уже четвёртый или пятый раз допускаете эту когнитивную ошибку - неспособность извлечь смысл из набора простых логических утверждений. Конструируете какой-то свой смысл.
Никаких условий я не "придумывал". Я посмотрел на 3 списка успешных домашних компьютеров (Amstrad CPC в них не входит) и перечислил то, что каждый и так видит своими глазами. Все успешные модели были наделены одними и теми же признаками, это факт.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

2) Amstrad CPC удовлетворяет не всем условиям (кстати, "невеликая ниша" в 3 млн против спектрумовских 5 млн это сильно))

Поделитесь секретом, как вы считали число клонов Спектрума?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

3) тем не менее, Manwe признаёт Amstrad CPC домашним компьютером

Это компьютер на грани. Создатели CPC хотели сделать "компьютер как в аэропортах". Даже в Wiki написано, что он был также привлекателен для бизнеса (и перечисляются соответствующие признаки). Amstrad вообще всегда стремились в нишу бизнес-машин, для этого вскоре перешли на Intel. Но да, им удалось продавать CPC вместе с мониторами, для обеспеченных покупателей.
Также можно обсудить был ли Apple Macintosh домашним компьютером. С ним тоже всё на грани, между основными рыночными нишами. Но поскольку ни Macintosh, ни CPC вместе взятые не составляли заметной доли рынка домашних ПК, считаю нецелесообразным говорить о них в данной теме.
http://www.retrocomputing.net/info/siti/totalshd.gif
Это все продаваемые в США ПК, включая образовательные, офисные и профессиональные.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

ну, то есть, форм-фактор как таковой не являлся определяющим условием для домашнего применения и при первой же возможности потребитель из того, что мог позволить, выбрал более подходящее что и требовалось доказать :v2_dizzy_roll:

Снова ошибка. Вы не понимаете как работает маркетинг. А я много лет проработал в рекламных агентствах и понимаю что такое позиционирование, понимаю психологию рекламы.
Когда покупатель 80-ых заходил в магазин и видел форм-фактор "три коробки", он однозначно понимал, что перед ним компьютер для бизнеса. Когда он переводил взгляд на компьютеры "всё в клавиатуре", он однозначно понимал, что перед ним компьютер для дома. Это работало именно так. Если же продавцу удавалось переубедить покупателя и впарить ему дорогущий офисный компьютер для домашних развлечений - ну что ж, покупателю можно только посочувствовать, а за продавца порадоваться. Но за исключением таких редких разводок, форм-фактор являлся определяющими фактором. При выборе непосредственно в магазине даже более важным, чем цена.
А после 80-ых форм-фактор и подключение к телевизору перестали играть решающую роль по причинам, которые мы обсудили выше. Только в СССР/России 80-е закончились несколько позже, чем на календарях западных стран. Фигурально выражаясь.
05.03.2019, 00:29
hobot

Цитата:

Сообщение от Manwe

Если же продавцу удавалось переубедить покупателя и впарить ему дорогущий офисный компьютер

спокойствие! Не совсем так - люди ведь не дураки, кому нужен в одном корпусе компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить? А ведь это мощный стимул и аргумент который сыграл решающую роль --- любой человек мог заплатить специалисту или проделать самосоятельно замену каких-то комплектующих в системном блоке, блок 2 и прочее оставив как есть - это правда справедливо на 100% при переходе с 286 на 386

Manwe, к моменту 90-х принадлежность (функционал) ПК - определялся не формфактором, а переферией и ПО.
Только приставки были однозначны и DEC ) А вот ПК были до 1000 и выше - собирай специфику на что хватает ) И сегодня
это практически так.
05.03.2019, 01:06
Manwe

Цитата:

Сообщение от hobot

спокойствие! Не совсем так - люди ведь не дураки, кому нужен в одном корпусе компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить?

Верно, в 90-е люди вкусили прелести апгрейда, когда он стал простым и недорогим.
А в 80-е ещё помнили Altair, который надо было паять и собирать самому. Нормальных людей от этого бросало в дрожь. Им проще было купить в одном корпусе без возможности апгрейда (см. историю Apple I). К тому же в 1984-ом свернулся рынок игровых приставок и люди стали искать им альтернативу. Та же приставка, но с клавиатурой, была естественным решением. К некоторым домашним ПК игры шли на картриджах, так что переход от видеоприставок для многих стал не слишким резким. Об апгрейдах тогда большинство не думало.

Цитата:

А ведь это мощный стимул и аргумент который сыграл решающую роль --- любой человек мог заплатить специалисту или проделать самосоятельно замену каких-то комплектующих в системном блоке

Конечно, открытая архитектура IBM PC стала решающим фактором. Но только после того как подешевели компоненты. Так-то и у мини-ЭВМ была открытая архитектура.

Цитата:

к моменту 90-х принадлежность (функционал) ПК - определялся не формфактором, а переферией и ПО. Только приставки были однозначны и DEC ) А вот ПК были до 1000 и выше - собирай специфику на что хватает ) И сегодня это практически так.

Да, в 90-е сложился тот формат ПК, который является основным и по сей день. Хотя, его потеснили планшеты и нерасширяемые ноутбуки.
А игровые консоли, что забавно, остались по большому счёту как и в 80-е. И в этом есть своя прелесть.
05.03.2019, 03:15
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от Manwe

Lethargeek, вы переставляете мои слова в случайном прядке, разбавляя каким-то каспийским овсом, и генерите из этого рандомный смысл. Вижу, вам совершенно неинтересно извлекать смысл из написанного мной

невозможно извлечь смысл оттуда, где его нет

Цитата:

Сообщение от Manwe

Укажу на грубые ошибки в вашем сообщении:
Это неправда. Tandy - лишь название марки. А по рыночным нишам распределялась не марка, а конкретные модели.

Укажу на грубую ошибку в методологии - прежде чем самоуверенно указывать на мнимые чужие ошибки, следует овладеть элементарными навыками чтения и понимания текста, и читать не через слово, а как положено. Я писал не про марку Tandy вообще, а про конкретную серию Tandy 1000.

Цитата:

Сообщение от Manwe

Там дословно написано: Tandy 1000 позиционировался как компьютер для бизнеса.

Ага, снова результат выборочного чтения через слово. Потому что дословно там написано, что лишь ПОНАЧАЛУ он так позиционировался.

Цитата:

Сообщение от Manwe

Спор с выдуманным утверждением. Ни я, ни авторы статьи в Wiki не утверждали, что "бизнес не принял" Tandy 1000.

но если принял, то почему его перестали так позиционировать?

Цитата:

Сообщение от Manwe

Лол, в чём "враньё"? На диаграмме не выделяется, в других местах об этом написано. Чарты продаж домашних ПК в Британии 1983-1984: Tandy Color есть, а Tandy 1000 нет.

лол, и откуда же ему быть в чартах, да еще в британских, за 1983-1984 годы, если он только в ноябре 1984 появился?
и вот этот человек призывает отыскать в его иллюстрированной буквенной окрошке какой-то смысл :v2_dizzy_facepalm:

А теперь небольшой урок источниковедения. Диаграмма с цифрой 9.5% (из которых, "однако, не все относятся на долю IBM-совместимых") взята из журнала за декабрь 1986 и естественно, демонстрирует статистику до его выхода. А модель форм-фактора "компьютер в клавиатуре" Tandy 1000EX была выпущена, как подсказывает нам гугль, в декабре же 1986 (журнальчик уже был свёрстан). То есть к доле рынка домашних компов в 9.5% в 1986 году модель 1000EX вообще никакого отношения не имеет, и успех IBM-совместимых Tandy на домашнем рынке в том году целиком и полностью заслуга ДЕСКТОПОВ. Точка.

Цитата:

Сообщение от Manwe

Если вас удивляет что за Dragon 32 такой на втором месте, то вот: очень необычный форм-фактор

что в нём необычного? и я прекрасно знаю, что за дракон, но также в курсе, что его успехи быстро закончились

Цитата:

Сообщение от Manwe

Вы уже четвёртый или пятый раз допускаете эту когнитивную ошибку - неспособность извлечь смысл из набора простых логических утверждений. Конструируете какой-то свой смысл.
Никаких условий я не "придумывал".

ХВАТИТ ВРАТЬ, да еще настолько бессовестно! :v2_mad:

Цитата:

Сообщение от Manwe

Я же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного, чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых. Если хоть один фактор не соблюдается - это уже не домашний компьютер. Скажем, у меня была профессиональная рабочая станция с шиной EISA и видеокартой на ней с видеовыходом. Одного видеовыхода недостаточно, чтобы посчитать этот компьютер домашним. Довольно очевидно, не правда ли? Должен соблюдаться ряд условий целиком. Я прямо писал об этом выше.

^ это чьи слова?

Цитата:

Сообщение от Manwe

Я посмотрел на 3 списка успешных домашних компьютеров (Amstrad CPC в них не входит) и перечислил то, что каждый и так видит своими глазами. Все успешные модели были наделены одними и теми же признаками, это факт.

угу, а ненаделённые всеми признаками, тут же объявляются неуспешными
несмотря на миллионные тиражи - большие, чем у множества "наделённых"
и даже большие, чем у некоторых в эти мусорные списки вошедших (как TS1000)
охренительно логичные утверждения :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от Manwe

Поделитесь секретом, как вы считали число клонов Спектрума?

и не собирался даже считать, ведь для них не соблюдаются все условия, стало быть, они не домашние? :v2_dizzy_biggrin2:
+ по времени они с периодом выпуска фирменного спека мало пересекались и разделе того рынка не поучаствовали

Цитата:

Сообщение от Manwe

Это компьютер на грани. Создатели CPC хотели сделать "компьютер как в аэропортах". Даже в Wiki написано, что он был также привлекателен для бизнеса (и перечисляются соответствующие признаки). Amstrad вообще всегда стремились в нишу бизнес-машин, для этого вскоре перешли на Intel.

хе-хе, а вот мы сейчас увидим, чего хотели...

Цитата:

Сообщение от Manwe

Но да, им удалось продавать CPC вместе с мониторами, для обеспеченных покупателей.

Ну еще бы, крайне удивительно было бы, если бы им удавалось продавать без монитора компьютер, подключаемый только к монитору. Причём обоснование такого решения из уст лично основателя и владельца фирмы таково: “My concept was simple: Mum and Dad don’t want little Johnny taking over the TV set, so our computer should come with its own monitor, have a full-sized keyboard and a built-in cassette mechanism for loading software and hit a target price of £199,” wrote Sugar in 2010. “This way, little Johnny could have it in his bedroom, freeing up the family TV.” Ха-ха, ВНЕЗАПНО, монитор в комплекте и принципиальная невозможность подключения к телевизору - в интересах "маленького геймера Джонни", а вовсе НЕ серьёзного бизнесмена Джона!

вот чего хотели создатели! :v2_tong2: :v2_clap2:

Цитата:

Сообщение от Manwe

Также можно обсудить был ли Apple Macintosh домашним компьютером. С ним тоже всё на грани, между основными рыночными нишами. Но поскольку ни Macintosh, ни CPC вместе взятые не составляли заметной доли рынка домашних ПК, считаю нецелесообразным говорить о них в данной теме.

стоп, так всё же 3 миллиона амстрадов (даже без маков) по сравнению с 5 миллионами спектрумов за период, когда спектрум-клонов было немного (сразу оговариваю нарочно) - это НЕЗАМЕТНАЯ доля рынка? :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от Manwe

Снова ошибка. Вы не понимаете как работает маркетинг. А я много лет проработал в рекламных агентствах и понимаю что такое позиционирование, понимаю психологию рекламы.

ох, а я-то думаю, откуда столько вранья... а вон что оказывается-то...
неудивительно, что на IT-ресурсах слово "маркетолог" стало ругательством
кто бы тут о "профессиональной деформации" говорил... :v2_dry:
05.03.2019, 06:45
Hunta

Цитата:

Сообщение от Manwe

А я много лет проработал в рекламных агентствах

Всё. После этого уже две причины даже не то, что не принимать во внимание аргументы данного "специалиста по впаривание", а работать с ними с точностью до наоборот.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от hobot

Не совсем так - люди ведь не дураки

Большинство людей с этим не согласны. Иначе бы не развелось только маркетолухов.

Цитата:

Сообщение от hobot

компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить

Большинство людей в настоящее время не то, что не знаю такого слова - ещё и полицию вызовут за оскорбление ;)
05.03.2019, 10:00
Manwe

Цитата из Wiki: Although the original Tandy 1000 came in an IBM PC-like desktop case, some models, notably the 1000 EX and 1000 HX, used home-computer-style cases with the keyboard, motherboard and disk drives in one enclosure. Чёрным по белому написано, что «всё в клавиатуре» – это домашний форм-фактор, даже по понятиям Tandy.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

но если принял, то почему его перестали так позиционировать?

Оригинальный Tandy 1000 не перестали позиционировать как компьютер доя бизнеса. Нигде не написано что перестали. Просто пройдите по ссылке из Wikipedia на оригинальную статью 1986-го года.
http://www.imageup.ru/img250/3302378...4350b9c5f.jpeg
http://www.imageup.ru/img250/3302381...5e3fcfa26.jpeg

Статья 1986-го года называется «Вторжение MS-DOS. IBM-совместимые компьютеры приходят домой». В статье дословно написано: компьютеры для бизнеса нашли себе новый дом (игра слов). Начиная с середины 1985-го появились клоны с ценой 600$ (и это точно не Tandy 1000). Клоны привлекли пользователей, которые хотели запускать бизнес-приложения (то есть никто не отрицает, что это всё ещё машины для бизнеса). Снижение цены привело к возникновению нового класса: домашние пользователи (разумеется, в контексте темы статьи имеются в виду именно домашние пользователи IBM PC). Они стали покупать клоны IBM PC в гостиные. В 1986-му году (дата статьи) Tandy оценивает: половину их машин теперь покупают домашние пользователи (какие модели – не сказано). Модели Tandy 1000 EX и SX сертифицированы для домашнего использования Федеральной комиссией по связи. На фото именно модель 1000 EX в «домашнем» корпусе, написано что это типичный представитель дешёвых клонов, проникающих на домашний рынок.
Итого: конечно, кто-то слишком богатый покупал для дома бизнес-машины Tandy за 1500$. Но производитель выпустил настоящую машину для дома: Tandy 1000 EX в «домашнем» форм-факторе и с ТВ-выходом, получили сертификат на неё для домашнего рынка.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

лол, и откуда же ему быть в чартах, да еще в британских, за 1983-1984 годы, если он только в ноябре 1984 появился? и вот этот человек призывает отыскать в его иллюстрированной буквенной окрошке какой-то смысл :v2_dizzy_facepalm:

Я ждал именно этого вопроса. Ответ: в британских чартах есть американская Atari 600XL, которая появилась одновременно с Tandy 1000 и сразу взлетела в чартах домашних компьютеров. А Tandy 1000 не взлетел. Потому что не подходил для домашнего рынка тех лет. Меня удивляет, что любовь к форм-фактору «кирпич» настолько застилает глаза некоторым, что заставляет игнорировать и отрицать очевидные факты.

Цитата:

А теперь небольшой урок источниковедения. Диаграмма с цифрой 9.5% (из которых, "однако, не все относятся на долю IBM-совместимых") взята из журнала за декабрь 1986 и естественно, демонстрирует статистику до его выхода. А модель форм-фактора "компьютер в клавиатуре" Tandy 1000EX была выпущена, как подсказывает нам гугль, в декабре же 1986 (журнальчик уже был свёрстан).

При этом в статье написано, что Tandy 1000 EX недавно выпущена, показана её фотография и подписано что это типичная модель. Как же так?

Цитата:

То есть к доле рынка домашних компов в 9.5% в 1986 году модель 1000EX вообще никакого отношения не имеет, и успех IBM-совместимых Tandy на домашнем рынке в том году целиком и полностью заслуга ДЕСКТОПОВ. Точка.

Даже если так, десктопы были бизнес-машинами, о чём многократно сказано и в этой статье, и в других местах. Я чувствую, вам очень важно найти хоть что-то, в чём я мог оказаться не прав, и вы спать и есть не будете, пока не самоутвердитесь за счёт признания мной неточности. Чтобы избавить вас, наконец, от одержимости, признаю: именно в 1986-ом модель EX ещё не распространилась в домах. Это произошло чуть позже.
Но вы как всегда неправы с утверждением «9.5% – полностью заслуга десктопов». В той же статье написано, что это заслуга TRS-80 и Tandy Color. Это к вопросу об источниковедении.
http://www.imageup.ru/img127/3302411...1818ef8b8.jpeg

Итого:
- я ошибся в том, что диаграмма распределения рынка учитывает Tandy 1000 EX в корпусе «всё в клавиатуре». Признаю, это не так: вместо этого диаграмма учитывает более ранние компьютеры Tandy в корпусе «всё в клавиатуре».
- вы ошиблись в том, что в 80-ые дорогие десктопы были популярны на домашнем рынке.
- у вас наблюдается странная любовь к форме «кирпич», поэтому в знак примирения хочу приподнести вам подарок:
http://www.kirpichcom.com/storage/kr...ora-dereva.jpg
P.S. про Амстрады и заблуждения советских граждан о маркетинге поговорим позже, не хочу валить всё в одну кучу.
05.03.2019, 14:30
S_V_B

Не забывайте, что был еще один вариант компьютеров.. Текстовый процессор - почитайте Стивена Кинга :) (Амстрад хотел родить что-то из этой оперы)
Амстрад вообще изначально музыкой занимались.. "если мне не изменяет мой склероз", потом Синклера купили..
..
For Manwe.. материалов накопали уже на целую статью, а толку 0.
Эти бы усилия да на благое дело.. :) С удовольствием бы почитал (или посмотрел) что-нибудь ностальгическое.. дабы мотивироваться (а-то муза улетела)
Холивары это зло и трата времени (всегда переходят на личности.. как школота)

- - - Добавлено - - -

Чтобы не доверять "своему склерозу", залез таки в вики:

"В 1980 году Amstrad выпустила акции на Лондонской фондовой бирже и удваивала свой размер каждый год несколько лет подряд. В 1984 году начался выпуск домашних компьютеров Amstrad CPC, в попытке отобрать часть рынка у Commodore и Sinclair.
Текстовый процессор Amstrad PCW512

В 1985 году появились первые модели текстовых процессоров Amstrad PCW, которые поставлялись с принтером и работали под управлением программы LocoScript, но могли также запускать и операционную систему CP/M. Для разработки программного обеспечения в компании было выделено подразделение Amsoft. "

То-есть в отличии от DEC они воевали за этот сегмент..
А DEC и без этого было оооочень хорошо.. когда вдруг стало плохо.. инженеры и побежали кто - куда.. за лучшей жизнью..-> HP и там обломались.. но ни одна мысль не пропала даром.. все собралось у более богатых и могущественных.., а вы как хотели.. сами небось так же живете.
05.03.2019, 19:56
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от Hunta

Всё. После этого уже две причины даже не то, что не принимать во внимание аргументы данного "специалиста по впаривание", а работать с ними с точностью до наоборот.

Да типичный изовравшийся маркетолог, привыкший людям головы морочить рандомными слайдами. И который лучше знает, что такое домашний компьютер и как его продавать, чем руководитель фирмы, которая сумела позже основных игроков выскочить на уже поделенный свирепый рынок и продать 3 миллиона неправильных (по его словам) домашних компов. Наш знаток психологии рекламы, небось, продал бы все 30 миллионов в таких условиях. :v2_laugh:

Короче, дальше с бредогенератором общаться не вижу смысла. :v2_dry:
05.03.2019, 20:13
S_V_B

Ух...

- - - Добавлено - - -

Ув. Lethargeek дайте пожалуйста ссылку.. на ваши исследования или хотя бы эссе.. чтобы можно было понять за что вы так ненавидите Manwe.. :)

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице