Хочу выслушать мнения специалистов...

Вид для печати

13.08.2008, 14:48
ILoveSpeccy

Хочу выслушать мнения специалистов...

На днях наконец-то закончил писать VHDL-модель чипа AY-3-8910 :)
Понимаю, что уже накопилось достаточно много готовых, но надо было сделать самому... в общем это неважно.

Смешивал так:

левый канал = 100% A + 100% C
правый канал = 100% B + 100% C

Выход звука через PWM, а точнее Delta-Sigma-DAC по аналогии Application Notes XAPP154 от Xilinx

Запись делал на Creative SoundBlaster Live! 5.1 в формат MP3 с битрейтом 256kb/s.

Вот собсно из демы Echology и микс из четырёх треков AY-Megademo 2 от AAA

Мне важно Ваше мнение по-поводу звучания. Лично я остался доволен.
13.08.2008, 14:58
himik

скачал, послушал.
на моем компе рабочем и не самой лучшей акустике трек из эколонии звучит по моему отлично.
остался доволен, хотя более детально могу тока дома оценить.
13.08.2008, 20:46
Barmaley_m

Значит, смешивание ACB получилось, потому что канал С идет и налево, и направо. Почему не ABC?

Во-вторых, почему канал С идет 100% налево и 100% направо? Если сложить левый и правый канал (сделать моно), то получится, что канал С играет в 2 раза громче, чем A и B. Это неправильно. Надо чтобы AY-каналы A, B и C давали одинаковый вклад в звук, если смешать сигналы на стереовыходе.

Добавлено через 4 минуты
И еще. Основные сложности в эмуляции AY имеются при реализации огибающей. Поэтому в качестве тестовых записей надо приводить те, где огибающая интенсивно используется, например музыку из The Lyra 2 Megademo, Part 4.
13.08.2008, 22:48
AAA

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

Мне важно Ваше мнение по-поводу звучания. Лично я остался доволен.

А я пока воздержусь от коментария. Надо протестить те же мелодии на реале АТМ AY 8910. Я пока не буду этого делать, т.к., неразбериха с микрофаратами на моем звуке ухудшает качество выходного сигнала, но как только отремонтирую, обязательно запишу те же мелодии и выложу в том же качестве.
13.08.2008, 23:32
balu_dark

ну несколько вопросов и предложений к автору:
1.(предложение) попробуй записать тоже самое, но с 50% и с 75% центрального канала(по логике надо 50% давать но думаю все-таки 75 получится правильнее).
2.(вопрос) а не смотрел сорсы ямахи(имею ввиду звукового чипа) на опенкорес? думаю модель не очень должна отличатся от АУ.
3.(вопрос) а почему таки шим а не внешний ЦАП ?
4(вопрос) какой чип используеш и сколько LE получился проект? ну и в догонку- это отдельно эмулятор АУ или таки часть схемы спека на ФПГА?

P.S. с чисто субьективной точки зрения (для конкретных трэков) центральный канал выбран верно! но для любителей рекомендую оставить возможность менять конфигурацию ABC или ACB
13.08.2008, 23:43
newart

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

Вот собсно из демы Echology

Замыленно. В оригинале звук звонче, более прозрачный.
Выкаладывай лучше WAV.
Ну и про огибащую тебя правильно сказали, для теста возьми треки Siril'a, Mmcm, Key-Jee, С-jeff'a например.
13.08.2008, 23:50
AAA

Цитата:

Сообщение от newart

В оригинале звук звонче, более прозрачный.

Это точно, а я думал мне только показалось. Намного ярче на реале звучит AY MD2, которая 1 -я у тя играет в мелодии megademo.
14.08.2008, 00:06
Addison

Предложение/вопрос ламера.
А если сравнить его с реальным процессором чисто экспериментально?
То есть написать какие-нибудь базовые тестовые звучки и проанализировать что на выходе, сравнить сигналы.
Вот, например, завести на осциллограф со Спектрума и звуковухи ПЦ и смотреть отличия.
14.08.2008, 00:11
AAA

для сравнения с обычным реалом

Вот мелодия которая звучит 1 ой в музоне megademo:
Записана в вафе, сами конвертите куда Вам надо.

Переконверчаная в mp3 256

Я пока микрофарат не поменял на звуке, поэтому может кто то услышит что то не то.

Музыка записана на аудиджи 4, в формате 48000, 16 бит. Комп АТМ Турбо 2 AY 8910!

На мой слух - ярче раза в два чем выложеная в теме.
14.08.2008, 00:51
Addison

Цитата:

Сообщение от alexeenko

мелодия которая звучит 1 ой в музоне megademo:

Это не совсем то, что нужно.
Допустим, наложит он две осциллограммы, увидит отличия, но выводы сделать будет трудно. Нужно простые гармонические звуки, чтобы проще анализировать расхождения и причины их вызывающие.

Ну, это как по аналогии с теорией автоматического управления, когда в систему задают гармонический сигнал и смотрят как он отрабатывается, анализируют подавление по амплитуде и запаздывание по фазе...
14.08.2008, 01:56
ILoveSpeccy

Для начала большое всем спасибо !!!

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Значит, смешивание ACB получилось, потому что канал С идет и налево, и направо. Почему не ABC?

В конечном варианте будет гибкая настройка каналов/громкости.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Во-вторых, почему канал С идет 100% налево и 100% направо? Если сложить левый и правый канал (сделать моно), то получится, что канал С играет в 2 раза громче, чем A и B. Это неправильно. Надо чтобы AY-каналы A, B и C давали одинаковый вклад в звук, если смешать сигналы на стереовыходе.

Спасибо, учту. Так как смешивание каналов у меня происходит в цифре, можно легко настроить.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

И еще. Основные сложности в эмуляции AY имеются при реализации огибающей. Поэтому в качестве тестовых записей надо приводить те, где огибающая интенсивно используется, например музыку из The Lyra 2 Megademo, Part 4.

В общем огибающая отняла 90% времени при разработке. В итоге я "скомуниздил" кусок кода из PSG от On-chip-MSX.

Цитата:

Сообщение от balu_dark

1.(предложение) попробуй записать тоже самое, но с 50% и с 75% центрального канала(по логике надо 50% давать но думаю все-таки 75 получится правильнее).

Обязательно попробую!

Цитата:

Сообщение от balu_dark

2.(вопрос) а не смотрел сорсы ямахи(имею ввиду звукового чипа) на опенкорес? думаю модель не очень должна отличатся от АУ.

Конечно смотрел... даже пробовал все! Но хотелось самому...

Цитата:

Сообщение от balu_dark

3.(вопрос) а почему таки шим а не внешний ЦАП ?

Так как это часть моего проекта, в котором внешний DAC не планируется

Цитата:

Сообщение от balu_dark

4(вопрос) какой чип используеш и сколько LE получился проект? ну и в догонку- это отдельно эмулятор АУ или таки часть схемы спека на ФПГА?

Использую Xilinx Spartan-3AN700. Сколько места занимает даже незнаю точно. Примерно 4-5% от общего объёма FPGA (вместе с двумя DACами)
AY является частью моего хобби-проекта спектрума... даже не просто спектрума, а немного большего ;)
Но об этом пока рановато.

Цитата:

Сообщение от newart

Замыленно. В оригинале звук звонче, более прозрачный.
Выкаладывай лучше WAV.
Ну и про огибащую тебя правильно сказали, для теста возьми треки Siril'a, Mmcm, Key-Jee, С-jeff'a например.

Запишу и выложу результаты здесь. Только просьба... Можно ссылки на файлы или названия конкретных демок и сайта AAA например????? Просто я неочень пока разбираюсь в именах :rolleyes_std:
14.08.2008, 02:08
Rindex

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

Можно ссылки на файлы или названия конкретных демок и сайта AAA например. Просто я неочень пока разбираюсь в именах

Ссылка на сайт архива мелодий: http://zxtunes.com/ Там и найдёшь всех вышеперечисленных композиторов в разделе "Авторы".

Ссылка на сайт AAA: http://zxaaa.untergrund.net/ А здесь демки.

А вообще эти ссылки находятся в верхнем правом углу экрана.
14.08.2008, 02:52
ILoveSpeccy

Немного переделал микшер, теперь каналы смешиваются так:
LEFT: 100% A + 50% B
RIGHT: 100% C + 50% B

Вот что получилось:
из Lyra 2
и отрывки композиций от Siril'a

Добавлено через 2 минуты
Вообще если всё сделать правильно, то думаю можно повторить оригинальный чип на 95-99%
Вся проблема, как я понимаю, именно в DAC.

Добавлено через 23 минуты
На сайте www.zxtunes.com вся музыка в файлах .pt3, .asc и т.д.
чем её можно на реале послушать???
14.08.2008, 10:21
ZEK

Врятли 90-95%, эти чипы музыкальные содержат аналоговую часть, и именно она задает оттенок звучания.
Хотя если PWM гнать где нить на 200КГц мож и можно приблизиться, это если поведение аналоговой части эмулить в железке, хотя тож до 95% врятли дотянется.
14.08.2008, 10:37
newart

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

На сайте www.zxtunes.com вся музыка в файлах .pt3, .asc и т.д.
чем её можно на реале послушать???

Например Best View
14.08.2008, 12:04
riskej

Цитата:

Сообщение от newart

Например Best View

pro-tracker 3.7 и vortex tracker-модули в нем не проиграешь.

лучше используй pusher, это лучший вариант.
14.08.2008, 13:06
newart

Цитата:

Сообщение от riskej

pro-tracker 3.7 и vortex tracker-модули в нем не проиграешь.

Названые авторы в ЭТОМ и не музачили. ;)
14.08.2008, 13:37
riskej

Цитата:

Сообщение от newart

Названые авторы в ЭТОМ и не музачили. ;)

если ты про тех, которых сам назвал, то siril, key-jee как минимум в ЭТОМ музачили ;)
14.08.2008, 13:44
newart

Цитата:

Сообщение от riskej

если ты про тех, которых сам назвал, то siril, key-jee как минимум в ЭТОМ музачили ;)

Ну покажи мне какой-нибудь их трек который не играет в BV.
14.08.2008, 14:25
riskej

Цитата:

Сообщение от newart

Ну покажи мне какой-нибудь их трек который не играет в BV.

согласен, попутался. последний bv играет нормально vortex tracker и pro-tracker 3.6.

а вот весьма актуальный pro-tracker 3.7 не поддержан, и автор делать это в ближайшее время не намерен.
14.08.2008, 22:20
DDp

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

Немного переделал микшер, теперь каналы смешиваются так:
LEFT: 100% A + 50% B
RIGHT: 100% C + 50% B

Вот что получилось:
из Lyra 2 ...

Мне кажется, получилось B по 100% в обоих каналах.

И ещё, уровни имеют не реальные, а явно pdf-ные значения.

http://zxpk.untergrund.net/downloads.php?id=200 (2.2Mb)
20.08.2008, 03:24
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

Вот что получилось:
из Lyra 2
и отрывки композиций от Siril'a

Вообще если всё сделать правильно, то думаю можно повторить оригинальный чип на 95-99%
Вся проблема, как я понимаю, именно в DAC.

К сожалению, именно ту 4ю часть The Lyra 2 с огибающей ты не записал. Но я послушал остальные записи - огибающая в них звучит нормально, по крайней мере на первый взгляд.

Еще один вопрос: что именно мешает тебе поставить внешний ЦАП? Какие такие соображения? Финансы? Или потребление тока? Или место на плате?

Было бы интересно ознакомиться с конкретикой того, как ты сделал Sigma-Delta DAC (Noise Shaping) - тогда смогу оценить, как специалист по DSP, правильно ли это, и если нет, то что надо сделать чтобы было правильно.

Хочу сразу предупредить: качественный ЦАП - это проект, по сложности едва ли не превосходящий весь твой AY. Поэтому я лично на твоем месте, чтобы не рассеиваться, не стал бы сам делать ЦАП, а поставил бы готовый... Разве что если это курсовик какой или диплом, на котором надо показать, что ты понимаешь конкретные DSP алгоритмы :)
20.08.2008, 11:48
ILoveSpeccy

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Было бы интересно ознакомиться с конкретикой того, как ты сделал Sigma-Delta DAC (Noise Shaping) - тогда смогу оценить, как специалист по DSP, правильно ли это, и если нет, то что надо сделать чтобы было правильно.

По-поводу Delta-Sigma-DAC, я ничего не придумывал а взял готовое решение от Xilinx.
Полное описание с примером исходного кода в аттаче (xapp154).

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Еще один вопрос: что именно мешает тебе поставить внешний ЦАП? Какие такие соображения? Финансы? Или потребление тока? Или место на плате?

В принципе ничего не мешает. Но думаю, наверное всётаки попробую :)
Но ЦАП мне нужен маленький и с малым количеством управляющих сигналов.
Буду смотреть в сторону SPI или I2C.
Только они заразы дорогие. Вот одни из самых дешевых у нас:
- MAX549
- LT C1451
- LT C1453
Даташиты в аттаче.

Подойдут такие??
29.08.2008, 04:35
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от ILoveSpeccy

По-поводу Delta-Sigma-DAC, я ничего не придумывал а взял готовое решение от Xilinx.
Полное описание с примером исходного кода в аттаче (xapp154).

Почитал я пдф от Xilinx... А что, в самом деле, сделано грамотно и со вкусом. Занимает мало ресурсов кристалла. Если тактовая частота достаточно высока - то проблем быть не должно. Я бы гонял этот ЦАП по крайней мере на частоте AY (1,75МГц). Это исключило бы алиазинг при дискретизации выходов AY на более низкую частоту. А может быть и кратной частотой - 3.5 или даже 7МГц. Теоретически это может уменьшить шум квантования, но существенно ли это будет в нашей ситуации (AY), и не будет ли положительный эффект сведен на нет недостатками выходных цепей микросхемы - это надо расчетами проверять и экспериментировать.

Впрочем, у внешней микросхемы ЦАП могут быть те же проблемы - разные там переходные процессы. Которые, к тому же, не специфицированы производителем.

Чтобы получить гарантированно хорошее качество - это надо использовать не просто даже ЦАП, а аудио-кодек, включающий ЦАП, фильтры и прочие вспомогательные схемы. Там эффекты переходных процессов и тому подобного учтены производителем и загнаны в рамки.

Но аудио-кодеки принимают входной сигнал на относительно низкой частоте - вроде 48кГц. Чтобы привести к этой частоте сигнал AY без алиазинга - это надо цифровые фильтры городить... Займет кучу ресурсов кристалла, а польза - опять же - сомнительная. Ведь аналоговые цепи для Hi-Fi звука тоже надо будет вылизывать.

Так что я склоняюсь к мысли, что простая микросхема ЦАП вряд ли улучшит звук по сравнению с тем, что есть (сигма-дельта ЦАП на Xilinx), поэтому считаю, что стоит все оставить как есть. Если и есть недостатки в звуке твоей реализации AY, то они, скорее всего, обусловлены не примененной схемой ЦАП.

Постарайся только задавить ультразвук - ставь частоту среза RC-цепочки не выше 17кГц. Некоторые усилки и звуковые карточки не любят, когда им на вход ультразвук подается - и начинают искажать звуковые частоты.