процессор ВМ3 и его софт

Вид для печати

14.04.2009, 17:43
bigral

процессор ВМ3 и его софт

Вот слышал еще в начале 90-х о том что самый мощьный свободно доступный советский процессор (в смысле на радио-базарах) это К1801ВМ3 у которого адреса 22 бита и частота запредельная для серии 1533... А что по поводу софта было сделанно под этот монстр? Никакой там UNIX туда не портировали? Кроме того помню еще в фидо ходило странное письмо о подленности которого были длинные споры где человек утверждал что они работали над многопроцессорной системой на K1801 которая была круче по эфективности Эльбруса но была забыта изза того что никто не верил в распределенные вычисления на небольшой частоте.
14.04.2009, 18:42
KALDYH

ДЕМОС-ДВК (клон Unix) говорят был, он надо полагать возможности ВМ3 использовал. Кстати, кто-нибудь его видел?
14.04.2009, 23:45
falanger

Меня тоже интересует ПО под 1801ВМ3. Он PDP-11 совметсимый. Так что RT-11, RSX-11 и те-де. Но видел где-то что из-за неточностей реализации MMU для запуска на нем RSX-11 надо патчить в 140-ка местах.
15.04.2009, 13:21
KALDYH

Фокус в том, что ВМ3 обратно совместим по системе команд с ВМ1-ВМ2, и поэтому все, что пойдет на ДВК-1 и ДВК-2, пойдет и на ДВК-3 с 1801ВМ3. В том числе и RT11, и RSX11. Но использовать дополнительные возможности ВМ3 эти программы вряд ли будут, просто "не зная" о них. А вот интересно, какие программы используют возможности ВМ3 на полную катушку (и соответственно не идут на ДВК 1-2)?
15.04.2009, 13:38
bigral

Цитата:

Сообщение от KALDYH

... А вот интересно, какие программы используют возможности ВМ3 на полную катушку (и соответственно не идут на ДВК 1-2)?

Скажем так, процессор до сих пор доступен в виде КН1836ВМ3 и на сколько я понимаю доступны системы (реальное железо, компы) построенные например на таком чипсете: http://www.npofizika.ru/microcircuits/1582-0254.htm а значит и есть SOFT! какой-то, и те кто его использует. Но все в России покрыто мраком и засекреченно, до тех пор пока не найдется кто-то кто реально с этим работает и делает на этом деньги.
15.04.2009, 14:23
KALDYH

Цитата:

Сообщение от bigral

Но все в России покрыто мраком и засекреченно, до тех пор пока не найдется кто-то кто реально с этим работает

У меня есть знакомый, который обслуживает станки с ЧПУ на мехзаводе. Там потихоньку Электроники-60 и ДВК заменяют каким-то аппаратным эмулятором новосибирского производства. Надо спросить, что да как.
17.04.2009, 19:32
AlecV

В свое время, как только 1801ВМ3 появился, ходила информация, что у него менеджер памяти не полностью совместимый и упрощенный. Вдобавок его делала другая команда, нежели ВМ1 и ВМ2. Старшие модели PDP-11 а точнее LSI-11 имеют массу тонкостей в устройстве MMU и особенностях реализации некоторых команд и ребята просто не осилили.

Опять же по слухам, примерно половина недостающего менеджера памяти вместе с FPU и некоторыми командами защищенного режима реализована в 1801ВМ4, но поскольку доков и живых систем с применением ВМ4 нету, точно сказать невозможно.

Полные клоны LSI-11 -- это "Электроника-60-1", содранные, а точнее их процессоры M6 (F-11) и М8 (J-11) с чипами серий 1811 и 1831. На них идет родной DEC-овский софт включая древние Юниксы.

Из RT-11 на ВМ3 точно запускается VM.SYS - драйвер электронного диска в расширенной памяти. (Хотя возможно он патченый, не знаю).
17.04.2009, 23:05
falanger

То-есть на ВМ3 без сильной переделки RSX-11 не запустить?
Очень жалко, процессор то "многозадачный" и мощный...
А RT-11FB и другие многозадачные мониторы на нём запускались?
18.04.2009, 01:16
AlecV

Цитата:

Сообщение от falanger

А RT-11FB и другие многозадачные мониторы на нём запускались?

RT11-FB точно идет т.к. он не использует MMU и расширенную память вообще никак (кроме пресловутого VM.SYS). Насчет XM и TS/TSX -- не уверен, никогда не видел.
18.04.2009, 11:33
falanger

Вообще-то для меня 1801ВМ3 и процессорная плата МС1201.03 доставшаяся мне довольно дорого представляли интерес в первую очередь возможностью запуска мощной и многозадачной RSX-11.
А использовать на ней RT-11 с "многозадачным монитором" с RAM-диском... Это забивание гвоздей микроскопом, как-то так...
18.04.2009, 11:34
KALDYH

Вам доки на ВМ3 нужны? В журнале "Микропроцессорные средства и системы", №4 за 86 год, есть довольно подробное описание.
18.04.2009, 12:53
falanger

Сканы можете выложить? Мне лично интересно.
18.04.2009, 16:03
KALDYH

Дык все давно выложил http://zx.pk.ru/showthread.php?t=9592&page=3 (сканы без обработки, так что извиняюсь за вес). Есть еще много чего интересного по ДВК, БК и УКНЦ, список статей можно глянуть тут: http://www.wdigest.ru/mpss.htm
30.04.2009, 01:48
bigral

Вопрос более менее раскрыт в этой http://bk0010.org/forum/?id=2391 ветке форума с сайта посвященного БК-шке. В кратце можно сказать что в теории ВМ3 хоть и мог преодолеть 64кб барьер для бинарников но это был такой гемор\тормоз что реально против 386-го или 68030 никаких шансов у него небыло. Да и VAX-ом его давно заменили.
03.06.2009, 19:42
KALDYH

Цитата:

Сообщение от KALDYH

У меня есть знакомый, который обслуживает станки с ЧПУ на мехзаводе. Там потихоньку Электроники-60 и ДВК заменяют каким-то аппаратным эмулятором новосибирского производства. Надо спросить, что да как.

Спросил. У них вот такое железо: http://chpu.ru/index.html. Процессором ВМ3 там и не пахнет, только ВМ2.
04.06.2009, 00:45
AlecV

bigral, там не раскрыта тема отличия ВМ3 от "нормальной" PDP-11.

Электроника-85 и СМ-1420 использовали цельнотянутые процессоры (клоны F-11) и поэтому были "нормальными" PDP-11, со 100% совместимостью.
15.09.2009, 18:03
Patron

Вложений: 1

Описание системы команд процессора ВМ3

Вложение VM3.DPR - описание системы команд процессора ВМ3.
15.09.2009, 18:51
form

Цитата:

Сообщение от AlecV

Электроника-85 и СМ-1420 использовали цельнотянутые процессоры (клоны F-11) и поэтому были "нормальными" PDP-11, со 100% совместимостью.

Назвать Э-85 (или DEC PRO к слову) совместимым с нормальными PDP-11 - это неплохой анекдот ;)

---------- Post added at 21:51 ---------- Previous post was at 21:46 ----------

Цитата:

Сообщение от falanger

Меня тоже интересует ПО под 1801ВМ3. Он PDP-11 совметсимый. Так что RT-11, RSX-11 и те-де. Но видел где-то что из-за неточностей реализации MMU для запуска на нем RSX-11 надо патчить в 140-ка местах.

RSX-11 - понятие растяжимое. Одно дело RSX-11M который использует минимум возможностей MMU (или вообще не использует - можно и так его собрать), другое дело RSX-11M-PLUS. Первый думаю будет несложно переделать (если потребуется).
15.09.2009, 22:03
AlecV

Цитата:

Сообщение от form

Назвать Э-85 (или DEC PRO к слову) совместимым с нормальными PDP-11 - это неплохой анекдот ;)

Написано же - "процессоры", а не машина. Сборка К1811 - полный клон F-11, а К1831 - J-11.

Архитектура машин PDP-11 и DECPRO отличается, но только в том, что вместо COM-порта висит видеоадаптер. Вероятно, можно повесить и нормальный COM-порт на 177560/60.

На советских Электорника-60-1 ставили процессор К1811 (M6), а потом и К1831 (М8) и они были полностью совместимы с PDP-11, в отличии от К1801ВМ3.
15.09.2009, 22:48
form

Цитата:

Сообщение от AlecV

Архитектура машин PDP-11 и DECPRO отличается, но только в том, что вместо COM-порта висит видеоадаптер. Вероятно, можно повесить и нормальный COM-порт на 177560/60

Собственно на 17777560-17777566 там висит эмулируемый DL интерфейс, который при замыкании 8 и 9 ног принтерного порта даже начинает работать (через тот же принтерный порт). Но к сожалению эмулируются только сами регистры с битами готовности. Поддержки прерываний нет.

Кроме отсутствия консольного интерфейса там несовместимые с обычными (для PDP-11) контроллеры винчестера/флопа - сответственно придется писать для них драйверы, чтобы запустить обычные DECовские системы.

Правда RT-11 V5 поддерживает PRO, но RT-11 как справедливо было замечено ранее на машине с MMU как-то не смотрится (даже если это XB/XM/ZB/ZM :)

P/OS можно с натяжкой назвать RSXом, но только с очень большой натяжкой.

В RSX-11M-PLUS есть куски кода предназначенные для PRO, но судя по всему никто никогда всерьез не расчитывал их довести до ума.

Есть еще 2.9BSD для PRO, но это уже не DEC :)

Прицепить же что-то к PRO - довольно муторное занятие так как это что-то придется самому и изобретать :)
16.09.2009, 01:02
AlecV

form, насколько знаю, контроллер винчестера Э-85 (за PRO не уверен, но скорее всего тоже) совпадает с контроллером КЖД (DW: ) от ДВК. Естественно, с поддержкой DW не очень хорошо.
16.09.2009, 01:04
form

Цитата:

Сообщение от AlecV

form, насколько знаю, контроллер винчестера Э-85 (за PRO не уверен, но скорее всего тоже) совпадает с контроллером КЖД (DW: ) от ДВК. Естественно, с поддержкой DW не очень хорошо.

Это не меняет сути так как нестандартность остается :)
07.02.2014, 03:46
SKcorp.

Как читать регистры из программы?

Например код для ВМ1:
MOV @#177560,R0 13700 177560 (вроде так)

Для ВМ3:

MOV @#17777560,R0 так? Тогда как это будет выглядеть в коде?
17777560 - же в двухбайтовое слово не влезет.
07.02.2014, 04:17
bigral

Цитата:

Сообщение от SKcorp.

Как читать регистры из программы?

Например код для ВМ1:
MOV @#177560,R0 13700 177560 (вроде так)

Для ВМ3:

MOV @#17777560,R0 так? Тогда как это будет выглядеть в коде?
17777560 - же в двухбайтовое слово не влезет.

Нельзя напрямую обратиться к физическому адресу 200000 и далее, нужно сделать mapping этого физического адреса на виртуальный в пределах 0-177777. Для этого есть регистры MMU. Другой вопрос что есть также режимы kernel user... и т.д.
07.02.2014, 04:38
SKcorp.

Цитата:

Сообщение от bigral

Нельзя напрямую обратиться к физическому адресу 200000 и далее, нужно сделать mapping этого физического адреса на виртуальный в пределах 0-177777. Для этого есть регистры MMU. Другой вопрос что есть также режимы kernel user... и т.д.

Тогда как это будет выглядеть в коде?
07.02.2014, 05:14
form

Цитата:

Сообщение от SKcorp.

Тогда как это будет выглядеть в коде?

Точно также как и на простых процессорах если MMU выключен или отображение на регистры настроено через страницу 7. С точки зрения запуска из под RT-11 это всегда так кроме виртуальных программ в XM мониторе.
07.02.2014, 15:12
MM

После включения питания ВМ3 работает, как и ВМ1, кроме адресации нечетных слов и особенностей исполнения команды 000000 - для ВМ1 в БК это вызовет трап то 4,
а ВМ3 - уйдет в пульт с 000000 адреса. Если область пульта не выделена аппаратно - просто запустит выполнение с 000000 адреса, причем в очень ограниченных аппаратных параметрах - не будет ЕМТ и т.п. фич - см. ТО на МС1201.03/04.
Большинство мониторов не трогают страницу BS7 - адреса 160000 - 177777, для удобства адресации регистров. Драйвер VM: портит эту страницу на время своего ввода - вывода, с его отладкой надо быть предусмотрительным.
07.02.2014, 15:56
MiX

Цитата:

Сообщение от bigral

Скажем так, процессор до сих пор доступен в виде КН1836ВМ3 и на сколько я понимаю доступны системы (реальное железо, компы) построенные например на таком чипсете: http://www.npofizika.ru/microcircuits/1582-0254.htm а значит и есть SOFT! какой-то, и те кто его использует. Но все в России покрыто мраком и засекреченно, до тех пор пока не найдется кто-то кто реально с этим работает и делает на этом деньги.

Делают ещё так:http://s018.radikal.ru/i528/1303/bf/52824ac67ad1.jpg
21.02.2014, 03:26
MiX

Ну а теперь по делу.
Есть операционная система ОСРВ. Вики говорит что это аналог RSX11.
Так вот если ВМ3 не полностью поддерживает RSX то может ОСРВ на нём покатит.
21.02.2014, 05:05
form

Цитата:

Сообщение от MiX

Ну а теперь по делу.
Есть операционная система ОСРВ. Вики говорит что это аналог RSX11.
Так вот если ВМ3 не полностью поддерживает RSX то может ОСРВ на нём покатит.

ВМ3 полностью поддерживает RSX-11. Даже M-PLUS на нем отлично работает без всяких переделок.
Правильнее сказать, что не все возможности M-PLUS (ОСРВМ) можно использовать на ВМ3. Но M (ОСРВ) можно выжать на всю катушку :)

Тема про RSX-11 на ВМ3

Текущее время: 14:03. Часовой пояс GMT +3.