Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[Conan]

Ранее вы написали "Передача в производство это еще не начало выпуска." Я нашел вам источник, говорящий о начале выпуска, но вам теперь и этого мало.).

Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.

Про дефицит РФ4 говорят разные люди на разных форумах.

А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.

Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.
Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.

Про эльбрус-2 (что 8 мбайт ПЗУ, что кластерная архитектура, что ЭСЛ (а не ТТЛ) память и т.д.) -- вы один. Не то чтобы я вам не верил, просто все эти предположения мне представляются довольно сомнительными.

Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».
Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра .

Вы говорили про деньги, так давайте не будет незаметно менять тему. Если имеются в виду ограничения на ввоз в СССР высокопроизводительной ВТ, то к теме денег она имеет не очень прямое отношение.

Ясно. Вы не поняли, о чем я говорю, но сразу решили, что я ухожу от темы про деньги. Проводим разбор полетов, а заодно и ликбез:

Ну, во-первых к тому времени СССР покупал за рубежом давно и много (например зерно), так что не привыкать.

Вы все говорите верно, но забываете о главном: закупка зерна осуществлялась под целевые кредиты. Это означает, что ни на что другое кредиты тратить было нельзя и брали их не из советской казны, а в долг у будущих поколений (т.е. у нас с вами).
И как в 1985 году вы представляете эту схему (взять деньги в кредит) под закупку современной комплектации, которая шла в оборонку СССР, минуя запреты и надзор COCOM? Ни один банк на западе такого кредита бы не выдал.
Поэтому и закупали ЭВТ и электронику через третьи страны и за собственную валюту. А это было не слишком просто. И совсем не как с зерном.
Надеюсь теперь моя мысль понятна?

Складывается впечатление, что вы не очень хотите признавать то, что ваши слова "Закупки делались лишь в случае крайней необходимости, когда важность государственной задачи требовала потратить иностранную валюту." не находят подтверждения (если, конечно, не считать закупку ямах для школ одной из таких задач).

Решайте сами, какого уровня это (закупкая Ямах) была задача, и на каком уровне принималось решение:

Весной 1985-го было принято партийно-правительственное постановление «О мерах по обеспечению компьютерной грамотности учащихся средних учебных заведений и широкого внедрения электронно-вычислительной техники в учебный процесс». Выход постановления почти совпал с избранием Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева.
Решение, принятое на самом высоком уровне, было естественной, хотя и несколько запоздалой реакцией советского руководства на безумное отставание в области компьютеризации, которое стало совершенно очевидно к середине 80-х годов.
С апреля по сентябрь Министерство внешней торговли СССР провело тендер, к которому удалось привлечь вполне солидные, в основном японские фирмы. Лидером тендера неожиданно стала Yamaha, больше известная на мировом рынке как производитель высококачественной музыкальной аппаратуры и электронных инструментов. Помимо прочего, компьютеры этой фирмы не имели равных по надежности работы.

Но по крайней мере тут не заметно противоречий, наоборот -- налицо причинно-следственная взаимосвязь.

Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?

В смысле откуда взялись деньги на покупку Ямах? Честно говоря, совершенно не представляю, как конкретно в СССР организовывались импортные закупки и кто ведал инвалютой, сам бы с интересом почитал. А пример с Ямахами к вашим словам об исключительности импортных закупок и задачах гос. важности.

На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.

Про задачи гос. важности говорите вы, вам и обосновывать что к ним относится, а что нет.

Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.

А что в них кстати, было? И когда у нас начали серийно делать спеки?

РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).

Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:

Кстати, в Агатах, с которыми я имел дело, на процессорной плате стояла одна единственная пзуха на 2К, в который был зашит монитор. И это при том, что Apple II (самый первый, 1977 г.) сразу шел с 8 кб ПЗУ, где кроме монитора был еще и бейсик.

Видимо у разработчиков агата были веские причины для такой кастрации школьной машины.

Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:

Были. Даже соглашусь заранее: убогая советская элементная база. Только вы уточните год разработки.

Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:

Не знаю насчет года разработки, а что касается выпуска, источники вроде сходятся на 1986 г., что опять таки никоим образом не подтверждает вашу теорию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%A3%D0%92%D0%A2
http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» и это совсем не 1986 год.
Как это понимать?

Ну вероятно если бы хотя бы 8-кб пзухи были в Болгарии легкодоступными, то не стали бы лепить 8 штук РФ5.

Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.

В 1985 у них спек уже пошел с заводского конвейера.

Это понятно, но опять 1985 год.

А еще до клонирования спека в Румынии воспроизвели zx-81.

Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?

[Advertiser]

[AM]

Можно конечно ловить меня «на слове», поскольку в русском языке «выпуск» означает не только результат, но и процесс. Я спрашивал о результате: выпущенных в 1985 году «Эльбрусах». В этом вопросе приведенная вами ссылка бесполезна.

Это вы сейчас говорите. Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?). А то, что комплектация нужна еще задолго до того, как машина будет установлена в ВЦ, так это очевидно.

А про дефицит ОЗУ или процессоров или дисководов или принтеров и практически любой комплектации молчат? Или только ПЗУ были дефицитными?
Именно поэтому ваши слова о закупке из-за «общей нехватки», на мой взгляд, не логичны и не убедительны.

Не надо придумывать. Я сразу сказал, что ориентируюсь на мнения людей и дал ссылки.

Если говорить про «общую потребность», то выпускались РФ2(5), которыми можно было заменить импортные 2764. Что практически во всех ранних моделях ПК и делалось.

Можно. Только на практике в том же Агате сэкономили даже на РФ2(5), оставив в ПЗУ один монитор -- и это только из моего личного опыта.

Представить, что некий советский инженер пишет письмо зам. министра электронной промышленности СССР с просьбой начать закупки за валюту импортных аналогов РФ4 (ввиду нехватки отечественных), для экономии места на плате которую он разводит, а министерство радостно отвечает: «без проблем, мы знали, что отечественных РФ4 не хватает!», и начинает закупки… Не знаю как у вас, но у меня на такое фантазии не хватает.

Это стеб, здесь и дальше тратить время не буду.

Не передергивайте. Вы задавали вопрос: есть ли ЭСЛ память? Я привел ссылку, на справочник, где перечислены микросхемы этого типа. Про кластер, это лишь предположение, возможно, была SMP, но и это предположение. Я как и вы не знаком с архитектурой «Эльбрус-2».

Да это вы передергиваете. То, что ЭСЛ память существует, выясняется с одного запроса в поисковике (попробуйте "ЭСЛ память" или "ЭСЛ ОЗУ"). А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?

Но то, что он был большой и ресурсоемкой ЭВМ (с точки зрения комплектации), для меня (и не только) очевидно. Хотя бы потому что в процесс производства были включены несколько заводов. И не далеко не самых захудалых. У вас другая точка зрения, но судя по всему нет информации о столь же масштабных проектах в тот же период. Остается инженер пишущий письмо зам. министра .

Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ. Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.

Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной), то предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден. Ваша связана с массовостью использования: "Но других упоминай (помимо «Эльбруса) о массовом использовании я пока не встречал."; "Но появление массовой потребности в этих микросхемах (пока известно только про «Эльбрус») вполне могло сформировать канал поставок, ... " ).

По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.

Если вы видите такую связь, ответьте, почему не закупались другие не менее дефицитные комплектующие? Почему «при общей недостаче» закупалось только ПЗУ, а ОЗУ нет? В этом нет противоречия и все логично?

Не передергивайте пожалуйста. Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают. Собственно в том же Агате было "псевдо-ПЗУ" -- адреса, в которые загружался бейсик и дос, и которые потом блокировались на запись. Т.е. по сути дела часть ПЗУ в этой машине заменили на ОЗУ.

На этот вопрос ответ читайте выше. Про важность задачи, там же.
Все уже обосновано. Перечитайте статьи по «Эльбрусам», там есть информация про область применения этих ЭВМ. Если этого обоснования вам недостаточно, увы.
РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987).

В Ижевске в 1988 г. спек уже начинал набирать популярность (хотя начался похоже задолго до 1988, но видимо был тогда у горстки радиолюбителей и в глубоком подполье), и о больших платах (на которых наверное и стояло по 8 штук РФ2/5) я только слышал, причем гораздо позднее, когда начал интересоваться, с чего все начиналось. Все, что я тогда видел в собранном виде, было компактным и имело 2 пзухи на борту.

Далее.
Либо я чего-то не понимаю, либо тут явная путаница. Вы говорите:
Я отвечаю и прошу вас уточнить год разработки:
[SIZE=3]Вы говорите, что не знаете года разработки и даете ссылку на КУВТ, а не на «Агат»:
[SIZE=2]Хотя буквально рядом в вики есть четкая информация по датам разработки и производства «Агатов» и это совсем не 1986 год.
Как это понимать?

В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ (*) был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.

В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ (**) четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7" (НИИВК - А.Ф. Иоффе, А.О. Петров, В.В. Нэллин, В.Г. Кудрявцев). ИС серии 555."

(*) http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle6.htm
(**)http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle7.htm

Если это обвинения, то какие-то они странные.

Обращаю внимание, в болгарском «Правец 8А» было 8 штук РФ5 с надписями «сделано в СССР». Это по вашему означает что эти ПЗУ были легко доступны в Болгарии?
По моему мнению это означает, что закупать за валюту на западе подходящую комплектацию болгары не могли,как и разработчики «Агата». А вот о причинах этого выводы делайте сами, если мои не устраивают.

Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров". Вы или перешли на стеб, или что-то путаете.

Это понятно, но опять 1985 год.
Что жеклонировали румыны в 1983-84 годах: ZX Spectrum или ZX81?

Схемы спека были в 83-84, zx-81 по словам румына клонировали еще раньше (год не уточнялся). Я вроде предельно понятно выразился, в чем именно неясность?

[Mick]

Народ, я конечно извиняюсь. Но о какой родословной спека здесь идет речь. Уже несколько страниц идет спор, у кого ПЗУшка подревней и по объемистей. Так хорошо разговор начинался об истории Спека, а теперь пзушкомерятельство пошло.

Извиняюсь если что не так - никого не хотел обидеть. Это мое мнение, оно может быть ошибочным.

[AM]

Народ, я конечно извиняюсь. Но о какой родословной спека здесь идет речь. Уже несколько страниц идет спор, у кого ПЗУшка подревней и по объемистей. Так хорошо разговор начинался об истории Спека, а теперь пзушкомерятельство пошло.

Извиняюсь если что не так - никого не хотел обидеть. Это мое мнение, оно может быть ошибочным.

В общем-то согласен на 100%. Кусок про Эльбрус надо определенно аккуратно открыжить в отдельную ветку, оставив только спек-тематику. Если это можно сделать без помощи модератора, охотно сделаю сам.

По теме возник вопрос к Конану, который написал: "А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то." и отвечая "РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987)."

Вот тут http://foto.mail.ru/mail/p---ribor/514/ лежит несколько фоток Дубны-48, на которых четко видно лишь две мелкосхемы. Т.е. была еще какая-то Дубна на РФ2/5 или у кого-то ошибка?

ЗЫ википедия кстати то же самое говорит: http://en.wikipedia.org/wiki/Dubna_48K
А то, что его начали делать в 1987 -- это точная информация (от заводчан или обладателей экземпляра 87-ого г.?)?

Касательно Сантаки-002: http://speccy.info/%D0%98%D0%BC%D0%B...82%D0%B5%D1%80)
написано, что 1046-ой экземпляр выпущен в мае 1990(!). Тут тоже у кого-то ошибка с годом или как?

[Conan]

Чтобы не терять время, скажу сразу что никакой более конкретной информации я пока не находил (а вы?).

Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.

А вот то, что в Эльбрусе-2 использовали ЭСЛ-память, для меня совершенно неочевидно. Можете объяснить, почему вы так считаете?

В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3, там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ. Выводы делайте сами.

Я все же не понимаю, почему машину с объем выпуска в 30 экзмепляров (и то если это правда) вы упорно считаете масштабным проектом в контексте нашего разговора об объемах ПЗУ.

Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.

Мне кажется очевидным, что и школьные ПК, и институтские/конторские/заводские ЕСки, СМки, Электроники, Искры и прочее выпускались тиражами, которые (даже с учетом воображаемого 8-мбайтного ПЗУ у Эльбруса!) по совокупному объему ПЗУ намного его превосходят.

По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.

Если вам -- нет (и информация Эндрюса тоже представляется неубедительной)

Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.

предлагаю конкретизировать, какую информацию вы воспримете как убедительное свидетельство того, что ПЗУ для эльбруса-2 было каплей в море общей потребности (это моя изначальная позиция, которую я не меняю, т.к. вполне в этом убежден.

Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.

По правде говоря, жаль тратить на это время, но если у нас принципиальный спор, который сводится именно к этому, то может быть и займусь.

Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.

Я говорю про глобальный дефицит РФ4, ссылаясь на мнения людей, которые вряд ли это придумывают.

Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?

В 1984 начали выпускать некий Агат-4, который согласно странице МИФИ был выполнен на 155-ой серии. Я таких не то что не никогда не видел, даже ни от кого не слышал о том, что они у кого-то есть, и не возьмусь даже предполагать, какое там было ПЗУ.

В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.

В основной статье про Агат я не увидел дату начала выпуска обычного Агата, а на странице МИФИ четко сказано "1986 ... Начало серийного выпуска 8-разрядной ПЭВМ "Агат-7"

Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?

Если я ничего не путаю, Болгария была членом СЭВ со всеми вытекающими. А закупка комплектующих это определенно не дело разработчиков и "советских инженеров".

Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).

По теме возник вопрос к Конану, который написал: "А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то." и отвечая "РФ2(5). Наиболее ранние промышленные клоны: «Дубна 48» (1987) и «Сантака 002» (1987)."
Вот тут http://foto.mail.ru/mail/p---ribor/514/ лежит несколько фоток Дубны-48, на которых четко видно лишь две мелкосхемы. Т.е. была еще какая-то Дубна на РФ2/5 или у кого-то ошибка?

В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.

ЗЫ википедия кстати то же самое говорит: http://en.wikipedia.org/wiki/Dubna_48K
А то, что его начали делать в 1987 -- это точная информация (от заводчан или обладателей экземпляра 87-ого г.?)?

Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):

О6суждая в наших выпусках вопросы совместимости различных моделей отечественных аналогов "Спектрума", мы несколько раз касались и компьютера "Дубна".
Мы получили исчерпывающую информацию от главного инженера завода "ТЕНЗОР", выпускающего этот широко известный компьютер.
Некоторая несовместимость вызвана тем, что компьютер был разработан в 1987-88 г.г.

Касательно Сантаки-002: http://speccy.info/%D0%98%D0%BC%D0%B...82%D0%B5%D1%80)
написано, что 1046-ой экземпляр выпущен в мае 1990(!). Тут тоже у кого-то ошибка с годом или как?

По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.

[bigral]

Народ а с чего это Вы обсуждаете только 2764 и только возможность "дерибана" с заводов?

А как же Z80? Всем по-моему понятно что 90% процессоров было импортированно.

Я например когда учился в институте видел там не один а много систем с того же robotron-а и компы и принтеры и дисководы 8" которого были на Z80, их кто-то ремонтировал где-то брали запчасти, может все было намного проще с этим для конкретной организации поставляющей ГДР-овские системы к нам? Не говоря уже о том что любой проводник, моряк, военный, ученый, журналист, спортсмен, студент по обмену везли кучу электроники из-за бугра домой (Польша,Чехия,ГДР,Югославия , Афганистан), тот кому можно было завезти партию Z80 купленного по $1 и продать в союзе по цене 40 рублей штука наверняка бы вез и 2764 раз закажчик его был барыга с радиотучи. Откуда везли магнитофоны видики телики порнуху кассеты аудио и видео? Да сам разработчик Львовского сказал что общался со многими спектрумистами у которых были сплошь оригинальные спеки у некоторых даже 128к.

Да и вот еще что, отец моего знакомого работал в какой-то конторе которая оценивала целый класс компьютеров присланных к ним из Англии в 1985-году это были Acorn BBC model B (да да ! тот незабвенный конкурент спекки в Англии), Acorn Master с кучей перифирии включая разные second CPU 6502/z80, FM синтезатор, спич процессор. В их задачу входило написать и адаптировать софт для наших школ и выяснить годится ли этот клас в качестве КУВТ-а. Этот мой знакомый вспоминает часто что в то время когда в 1986 из Киева всех вывезли он взял один компьютер домой и целое лето проходил игрушки на нем, у него и сейчас наверное есть остатки этого компьютерного класса с кучей железа но уже наверно мертвого.

[Conan]

Народ а с чего это Вы обсуждаете только 2764 и только возможность "дерибана" с заводов?
А как же Z80? Всем по-моему понятно что 90% процессоров было импортированно.

Это верное замечание.
Вот что было на московском рынке Z80:
В 1985-87 годах Z80 у торговцев (магазин «Пионер») стоил 10-15 рублей. И не был особо дефицитным. Причем, в продаже были именно фирменные Zilog, а не ГДР-овские.
В 1987-89 годах, когда начался массовый спектрумизм, цены взлетели до 50-70 рублей. Свой первый Z80B фирмы SGS я купил в начале 1989-го за 70 рублей. Причем процессор был с паянными и чуток подрезанными ножками.
В 1989-91 начался массовый завоз из Польши. Цены стали падать: 1990 -40 рублей 1991 – 30 рублей. В основном везли Zilig, но были и ST и SGS и GS (Gold Star). Про последние говорили, что у них буферированные шины. Кстати в тот период процессоры не возили в прозрачных пеналах. Видимо, чтобы не светиться на таможне.

На толкучке за магазином «Пионер» был один колоритный барыга. Звали его Сережа. Он сам был здоровенный и таскал с собой рюкзак с процессорами. Любил поторговаться, но цену не ломил, за что его уважали, а покупателей у него было всегда полно.
Разумеется, во время облав милиции его ловили. Причем народ видел, как Сережу в газик сажали, а рюкзак аккуратно в багажник клали. И как-то раз после поимки выдали повестку в суд, после чего он рассказывал такую историю:
Судья - «Вы зачем спекулируете?»
Он – «Я не спекулирую, а покупаю и продаю процессоры»
Судья – «А почем вы их покупаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А продаете?»
Он – «По пятьдесят рублей»
Судья – «А зачем же вы тогда этим занимаетесь!??»
Он –«А мне нравится сам процесс покупать и продавать, удовольствие я от этого получаю!»
В общем, оштрафовали его и отпустили. Больше вроде не попадался.
В 1992 Сережа в США подался. Мы шутили, что он решил напрямую на Ziloge закупаться. Но в Нью-Йорке его сбила машина, когда он на велике ехал. Но ногу только вроде сломало.
Последний раз я его видел в начале 1993-го на радиорынке в «Тушино» около летного поля. Сережа стоял в компании вдрыбодан пьяный и шутил, что мы все фантиками меняемся (в 1992 году инфляция, если не ошибаюсь, составила 700%).

[AM]

Информации о произведенных «Эльбрус-2» по годам я не нашел.
В «Эльбрус-2» использовалась ОЗУ565РУ3, там же говорится про сверхоперативное запоминающее устройство (СОЗУ). Общая архитектура строится на ЭСЛ. Выводы делайте сами.

Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.

Интересная статья, странно что я ее не нашел.

Я уже несколько раз об этом говорил: значимость этого проекта облегчала получение импортной комплектации (не только в контексте ПЗУ). Дело не только в объеме, а в повышенных требованиях по быстродействию и надежности.

Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.

По количеству, вполне возможно. Но речь изначально шла об использовании импортных ПЗУ вместо отечественных. И в перечисленных вами машинах (судя по фотографиям, отзывам людей и т.д.) это были единичные случаи.

Минутку. А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?

Эндрюс так же указывал (самое первое сообщение этого топика) на использование отечественных РФ4. Хотя если посмотреть область применения МСУВТ В9 (например, автоматизация АЭС), годы выпуска (конец 80-х начало 90-х, то и импортные ПЗУ вполне могли использоваться. Хотя бы потому, что требовалась повышенная надежность.
Любое свидетельство того, что в период 1985-1987 годов производилась значительная серия ЭВМ или другого оборудования, где использовались (не единично) импортные ПЗУ.

Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.

И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.

Андрей, я надеюсь у нас конструктивная дискуссия, цель которой получить ответ на вопрос об источниках импортной комплектации (как показатель появление в 87-88 годах на радио-толкучках ПЗУ 2764). Судя по вашим ответам вы собеседник грамотный и не зашоренный во взглядах, поэтому предлагаю, в случае если мы не понимаем аргументов друг друга, переспрашивать, для прояснения.

Спасибо. Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.

Только не стоит забывать, что и другая комплектация (например, ОЗУ) была не менее дефицитной. Вы с этим согласны?

По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?

В приведенной ссылке про «Агат», в нашем случае, главное дата разработки. Это и определило выбор комплектации. Полагаю в тот период даже в отраслевых каталогах РФ4 не было.

А разве не очевидно, что те даты разработки относятся к Агат-4 или еще более ранней модели?

Эта модель разрабатывалась с нуля или на основе "Агат 4"?

Я Агаты не разрабатывал, поэтому вопрос не ко мне. Вероятно, Агат-7 был очередной попыткой (и по каким-то стандартам видимо успешной ) улучшения конструкции в плане надежности, себестоимости, технологичности.

Советский (болгарский) инженер, копируя буржуйскую или разрабатывая собственную схему, исходил из доступности комплектующих. То есть заглядывал в каталог или в справочник: «Зарубежные микросхемы и советские аналоги». Если РФ4(6) в них отсутствовали, то использовать 2764 он вряд ли бы рискнул (даже если у него была такая в наличии).

С этим я как раз не спорю. Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.

Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?

В «Дубна» действительно использовались РФ4, тут я ошибся. Но все же не импортные 2764.
Информация по «Дубна» (ZX-Review-1991 7-8 page 156):

Ну из этой информации у меня например не получается вывод, что ее делали с 1987 г. Но так или иначе, получается что у одного из двух наиболее ранних промышленных клонов использовалось 8-кб ПЗУ. А ставили туда на заводе вероятно то, что самому заводу обходилось дешевле. И если в Дубне по какой-то причине РФ4 всегда были в достатке, то нечего и удивляться что там серийно делали с ними компы.

По номерам «Сантак» дату начала производства, а уж тем более разработки вряд ли можно выяснить (у меня есть фото):
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Осенью 1988 года (скорее всего ноябрь) я самолично держал в руках «Сантака». Видел и его начинку (РФ2). Компьютер привозили в ремонт, а купили в конце 87 или начале 88. Единственно могу ошибиться с номером: «002» или другой.
Кстати, в недавно публиковавшийся на форуме документации «КВН» надпись из ПЗУ: SANTACA KAUNAS 1986. Поэтому датой разработки можно считать не 1987 (как я полагал ранее), а 1986 год.

Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5? С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.

[Conan]

Вывод: ваши предположения относительно кластерной архитектуры и ЭСЛ-памяти оказались неверными. Предположение про 8-мб ПЗУ не находит подтверждения, т.к. про объем ПЗУ ничего не говорится.

Что касается надежности, то я довольно долго просидел за спеком с советскими ПЗУ, который работал безупречно стабильно. Грелись они конечно мама не горюй, но других претензий лично у меня к ним нет.

А разве то, что ваш знакомый, работавший на заводе, на котором делали платы для Эльбруса-2 (а не собирали их), и который где-то увидел одну из них с установленными 2764 -- разве это говорит о том, что на все вторые эльбрусы было установлено импортное ПЗУ?

Константин, то что Эльбрус-2 шел с 2764 -- всего лишь ваше предположение. Фактов, подтверждающих это, нет.

И кстати, а почему только 85-87? Вы же сами говорите, что на рынках пеналы с ПЗУ появились в 87-88. А потом, свидетельство вашего знакомого, который работал даже не на сборке Эльбрусов, на мой взгляд совершенно не тянет на убедительное доказательство того, что Эльбрусы действительно выпускались с 2764.

Я уже предложил возможную и очень простую причину: ценовой фактор. Какой была себестоимость (ну или официальная цена) нашего ПЗУ? Мне где-то попадалась официальная цена на вм80 (если не вру, 17,50), но вот цена пзу хоть убей не вспоминается и не находится.

По собственному опыту мне судить сложно, поэтому стараюсь смотреть на факты. Еще раз: в Агате урезали до 2К ПЗУ, при этом пожалев даже РФ2/5, но вот ОЗУ оставили в покое. Если они были одинаково дефицитны, почему бы не урезать ОЗУ тоже?

Не исключено, что ПЗУ для Эльбруса-2 (и не только) подбирали как раз по каталогу, не делая поправку на объемы, в которых РФ4 будет доступной.

Хочу уточнить насчет Правеца-8А: это факт, что у него было 8 шт. РФ5 советского производства?

Но тогда получается, что это мог быть любой спек, на корпусе которого было написано "Сантака", верно? Т.е. к минскому заводскому спеку Сантака-002 он может не иметь вообще никакого отношения. А потом, кроме Сантаки у кого-нибудь еще было по 8 шт. РФ2/5?

С номерами у вас кстати какая-то путаница вышла.

Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.

Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.

Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.
И оказывается в Э2 было еще много чего помимо ОЗУ и процессоров. Если тема интересна не только как спор со мной, рекомендую ознакомиться со следующей информацией:
http://www.edu-zone.net/show/74503.html
http://parallel.ru/history/elbrus.html

А вот тут прямо говорится о проблемах с надежностью элементной базы и ОСОБЕННО памяти:

«МВК “Эльбрус-2” строился уже на новой элементной базе. Это вызвало массу проблем. ИС оказались чрезвычайно ненадежными: поскольку их копировали, многое не докопировали, были системные ошибки. Мы целый год стояли, не зная что делать, особенно с памятью. МЭП разместило производство ИС на разных заводах, и мне пришлось организовывать входной контроль, потому что, например, зеленоградские схемы (завод “Микрон”) работали прекрасно, а у ИС, произведенных в Каунасе, происходила разгерметизация корпуса. Мы немало помучились, но довели работу до конца и в 1985 году сдали “Эльбрус-2” госкомиссии»

Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135. Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.

Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------


Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.

Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.

Михаил не говорил, что он видел одну плату с установленными 2764. Он говорил, что видел платы набитые 2764. И сетовал на то, сколько туда пошло этого добра.
Фамилию его я не сохранил, но уже попросил одного знакомого попытаться найти его координаты в Смоленске. На тот период Михаилу было 30-40 лет, он был инженером по САПР PCAD, и порядочным человеком.
В частности, когда возникла необходимость изготовить фотошаблоны для ZX-Next, а лазерный фотоплоттер оказался разворованным (скрутили вентиляторы охлаждения), он потребовал от несунов вернуть награбленное и восстановил сей агрегат.

Как я уже неоднократно говорил (и повторюсь в последний раз), другой информации у меня пока нет. Но и информации прямо или косвенно опровергающей массовое использование 2764 в Э2 тоже нет.

Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.

Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).

Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5). Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).

«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. Кстати кончилось это плачевно: однажды я вставил ее не по ключу и она перегорела.

С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.

8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).

[AM]

Андрей, опровергнутое в третий раз предположение о кластерной структуре Э2 наводит на мысль о предвзятости. Я уже говорил, что с архитектурой Э2 не знаком и на основании доступной на данный момент информации ничего добавить не могу.

Не совсем понимаю, о чем вы (точнее совсем не понимаю). В статье четко написано, что это система с общей памятью. До этого я лишь обращал внимание на то, что ваши слова о кластерной архитектуре -- не факт (хотя вы сначала написали об этом как о факте, не потрудившись сразу же четко сказать, что это лишь предположение).

Использование ЭСЛ в Э2 подтверждено во множестве источников. Совершенно очевидно, что СОЗУ с учетом быстродействия Э2 не могло быть построено на 565РУ3. Поэтому в вашим выводом о том что ЭСЛ память не использовалась в Э2 я не согласен.

В виденных мной источниках говорится о том, что на ЭСЛ выполнен процессор -- отсюда и уточняющие вопросы. Как выяснилось, ОЗУ было выполнено вовсе не на ЭСЛ, а на РУ3. Когда я спрашивал про память, я имел в виду конечно же ОЗУ, а не кэш.

Пример с 8-мб ПЗУ был приведен мной лишь для оценки объема памяти в расчете на 1000 штук ПЗУ. Чтобы цифра не пугала. Я нигде не утверждал что в Э2 именно столько ПЗУ. К тому же ни в одном из источников не приводилось характеристик Э2 принятых в эксплуатацию.

Что значит "чтобы цифра не пугала"? Вы же отстаиваете свою точку зрения, что причина появления 2764 -- Эльбрус, которая мне например представляется крайне маловероятным объяснением. Кстати, кажется Биграл предположил, что 2764 могла появиться на радиобазарах тем же путем, что и Z80. На мой взгляд, это даже более простое объяснение, чем моя версия о гос. закупках по причине низкой цены. Если вы согласны, что Z80 контрабандили, стоит ли искать причину появления 2764 в Эльбрусе?

Большой объем ПЗУ мог потребоваться в Э2 стоящих на дежурстве в системе ПРО Москвы А-135. Это только предположение, но вполне очевидно, что время перезагрузки для такой системы критично. А с ленты или дисков загрузка будет куда дольше и менее надежна, чем из ПЗУ.

Ну, я бы например очень сильно удивился, если нахождение ЭВМ системы обороны Москвы в выключенном состоянии допускается даже кратковременно. Мне представляется более вероятным, что там приняты все меры к тому, чтобы это исключить (Эльбрус-2 вероятно работает в lockstep-режиме, ну а ИБП + автономный генератор вообще обычное дело).

Поскольку дискуссия потеряла конструктов и стала напоминать препирательство, обсуждение «Эльбрус 2» в данной теме я прекращаю. Жалко на это тратить время, поскольку ни мне вас, ни вам меня переубедить не удалось.
-------------------------------------------------------------------

Да пожалуйста. Заметьте, что не нашлось ни единого источника, который бы хоть как-то косвенно подтвердил ваши слова о том, что там и ПЗУ огромного объема, и выполнено сплошь на 2764. Импортное ОЗУ наверное тоже отличалось от наших РУ3 не в худшую сторону (в частности по надежности и быстродействию, на которые вы делаете упор), но судя по той статье, ОЗУ в Эльбрусе-2 было нашим, хотя вот его-то объем вполне мог измеряться десятками Мбайт и вероятно превосходил объем ПЗУ этак на пару порядков.

Что касается надежности ПЗУ, то логично рассматривать не работу отдельных экземпляров, а статистику отказов. В 1992 году на качественном программаторе мне пришлось программировать около 200 штук РФ4 и РФ6. Из них до полусотни оказались бракованными. В 1993-95 годах для ZX-Next через этот же программатор прошло более тысячи РФ5. Примерно каждая десятая была с дефектами или не зашивалась вообще. Проблемы с импортными 27хх были крайне редкими, а их было запрограммировано более 700 штук.

Только вы пожалуйста не складывайте в одну корзину брак и надежность работы небракованных экземпляров, а то по такой логике и кривой гвоздь тоже ненадежное изделие. То, что был такой низкий выход годных, не только не противоречит дефицитности товара, а наоборот объясняет ее.

Скорость рассасывания заряда с плавающих затворов (ПЗУ) зависит от температуры. Очевидно, что более сильный нагрев отечественных ПЗУ снижал надежность их работы.

Не знаю. У меня они были прямо-таки обжигающими (сколько это в градусах? Уж не меньше 50 точно) -- и ничего, все работало устойчиво.

Ваше предположение о закупке импортных ПЗУ по причине «общей нехватки» противоречит словам Эндрюса о том, что дефицитом было практически все. Я говорил вам о том же самом. О дефиците, например, ОЗУ и на этом форуме и на других писали многие. Если интересно вы это легко найдете.

В чем же противоречие? А потом, что вы думаете о контрабанде 2764 наряду с Z80? На мой взгляд, это даже более вероятное объяснение, чем уворованные с заводов гос. запасы.

Привязываться к ценам ПЗУ я бы не стал, поскольку цены на толкучках никак не были связаны с официальными. А официальные не сильно интересовали инженеров и разработчиков в условиях безналичных расчетов, бартера и отсутствия рыночных механизмом (грубо говоря, ЗП от себестоимости изделия не зависела).

Да, цены на толкучках могли сильно отличаться от официальных, но по последним по крайней мере можно получить представление о себестоимости, а это уже что-то.

Пример с «Агатом» неудачен. Потому как в годы его разработки были доступны лишь РФ2(5).

А вы это знаете наверняка или снова предполагаете? И заметьте, что для Агата пожалели трех лишних 2-кб микросхем, при том что от ОЗУ не отгрызли ни байта! Так что пример с Агатом бьет просто наповал ваш аргумент об одинаковой дефицитности ОЗУ и ПЗУ.

Ваше предположение об экономии разработчиками ПЗУ «Агата» (и более доступном ОЗУ) противоречит, например, истории львовских разработчиков, у которые собрали клон с 16к ОЗУ и 16к ПЗУ (см. интервью Юрия Добуша с жалобами на нехватку ОЗУ).

Что касается Спектрума, я бы с большим интересом посмотрел на клон с 8 кбайтами ПЗУ -- зачем же так лукавить?

И, кстати, вы где-то сказали, что настоящая фамилия Добуша -- Довбуш. Можно этот момент как-то прояснить?

«Правец 8А» стоял у меня на рабочем столе (студентом я подрабатывал в ОНИЛ ДД при ГЕОХИ АН СССР) в начале 1987 года. По указанию начальства (чтобы кто попало не играл) я вынимал одну ПЗУ К573РФ5 из платы компьютера. ..

Каждый вечер усердно разбирая корпус и затем снова собирая?

С номерами «Сантаки 002» никакой путаницы нет. Эти цифры я списал с ФОТОГРАФИЙ серийных номеров на их корпусах из моей коллекции.
«Сантака» которую я держал в руках в 1988 году запомнилась именно корпусом (идентичным с «Сантака 002»), клавиатурой со стекляшками и ПЗУ РФ2 с замазанными черной смолой окошками. Про завод изготовитель ничего сказать не могу.

Смотрим внимательно:
№1613 дата 9206
№5083 дата 9112
№1046 дата 9005

Это я один вижу противоречие в том, что выпущенный в 92-ом г. экземпляр имеет меньший номер, чем выпущенный в 91-ом?

8 штук РФ2 устанавливалось в «Импульс» и «Импульс-М» (аналог «Сантака 002»).

То есть я правильно понимаю, что из всех сколько-нибудь популярных клонов Сантака-002 и Импульс -- единственные, у которых ПЗУ было на 8 шт. РФ2?