Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[Conan]

Повторюсь, судя по решениям разработчиков Агата, ПЗУ было определенно более дефицитным, чем ОЗУ.

Вы видимо упускаете из виду один важный момент, даже несколько. Во-первых, стандартный Агат-7 это далеко не 81-83-ий год, в серию машина пошла только в 86-ом. Во-вторых, по-моему очевидно, что Агат-7 это некоторая переделка Агата-6 на пути к действительно массовому выпуску и исходя из того, что это была уже седьмая модификация, следует, что цикл обновления был достаточно коротким.

Наконец, самый важный момент, о котором я уже говорил: часть ПЗУ не просто вырезали из системы; те адреса, по которым в фирменном эпле был зашит бейсик, сохранили, но выполнили их на ОЗУ, которое после загрузки бейсика блокировалось на запись.

Видите суть решения разработчиков? Не просто экономия на ПЗУ (что само по себе является достаточно веским аргументом), а замена части ПЗУ на ОЗУ. Замена более дефицитного элемента менее дефицитным.

Прежде всего, о версиях «Агата». Вот тут указано, что основные технические характеристики Агат 4,7,8 не отличаются:
http://www.computer-museum.ru/histussr/agat_pc.htm
Поэтому говорить про 1986 год довольно странно. Это всего лишь дата начала выпуска очередной модификации, не отличающийся по основным техническим характеристиками от базовой модели разработанной в 1981-82 годах.

Судя по тому, что «Агат» поступал в открытую розничную торговлю и значительная часть ПО для него была учебной, компьютер явно ориентировался на школы или другие учебные заведения. То есть это был ширпотреб.

Более того в 1984 году «Агат» был представлен на выставке CeBIT. Это международная выставка и было бы странно, если выставленный на ней советский компьютер был с встроенным нелицензионным бейсиком от американского Apple. Возможно отсутствие собственного готового ПО, которое имело бы смысл встраивать и стало причиной «эмулятора ПЗУ», который и использовался в «Агатах».

Если говорить о «большей дефицитности», то во первых ПЗУ (пусть и одна РФ5) в «Агате» была. Это значит, что принципиально недоступной она не являлась.
Предположение о том, что разработчики чего-то экономили, тоже неубедительно: цена дополнительного ПЗУ в 180 рублей (шесть РФ5 по 30 рублей, если отталкиваться от цифр Эндрюса), выглядит довольно бледно на фоне стоимости компьютера в 4 890 рублей (вики). Кроме того экономилось бы ОЗУ, а возможно стоимость его не была ниже или была соизмерима.

В случае Агата-эппла особо нечему удивляться -- там кроме бейсика был монитор, который занимал как раз 2К, вот его и оставили. А что оставлять в спеке? Собственно отгрызть ПЗУ и оставить один загрузчик можно в любой машине, но у меня например язык не повернется назвать такую машину клоном оригинала.

Однако это клон. Ибо архитектура клонирована, фирменное ПО запускается, адреса портов, структура памяти аналогичны. Кстати в случае с «Агат» его совместимость с оригиналом была куда хуже и вас это не смутило.

Должен сказать, что ПЗУ в Правеце-82 на РФ2 определенно не похожи (а похожи на SGS-овскую 2716).

В тех «Правцах» которые поступали в ГЕОХИ АН СССР, а это были десятки компьютеров, везде были отечественные РФ5. Хотя судя по фото, не исключаю, что болгары и 2716 туда ставили.

И ПЗУшек там оказалось не 8, а 6.

Не шесть, а семь. На том же сайте есть фото платы.

И килобайт в них не 16, а 12.

И не 12, а 14.

Да и корпуса у -82 и -8А можно сказать практически ничем не отличаются!

Корпуса отличаются, но например, при ремонте иногда устанавливали платы от «Правец» 82 в корпус 8А. И наоборот. К словам цепляться не очень красиво. С того времени прошло больше 20 лет, и называли их практически все тогда: «Правец 8», вез всяких букв и цифр. Да и то цифру «8» стали употреблять, когда появились «Правец 16». А до этого просто говорили «Правец».

[Advertiser]

[AM]

Я тут некоторое время отсутствовал, посему извиняйте.

К словам цепляться не очень красиво.

К словам никто не цепляется, про Правец вы сами заговорили, я лишь от души посмеялся над дырами в вашей истории.

А вот что действительно некрасиво, Константин, так это говорить в одном месте одно, а в другом другое. Какова цена всем вашим словам, если вы это практикуете и, похоже, нисколько не стесняетесь?

Можете объяснить наконец, что там на самом деле с фамилией Довбуша (или Добуша?).

[Conan]

К словам никто не цепляется, про Правец вы сами заговорили, я лишь от души посмеялся над дырами в вашей истории.

Видимо у вас Андрей фотографическая память на события двадцатилетней давности и вы никогда не ошибаетесь. А я действительно ничуточки не стыжусь того, что не запомнил точное название «Правец». Это сильно принципиально в данном случае?

А вот что действительно некрасиво, Константин, так это говорить в одном месте одно, а в другом другое. Какова цена всем вашим словам, если вы это практикуете и, похоже, нисколько не стесняетесь?

Изучая «Правец» (по фото) вы допустили аналогичную неточность (в кол-ве ПЗУ). Не стесняетесь этого?

А вот это мне понравилось особо:

Вы правы. Нет, обсуждение переписки я не практикую, но с фамилией действительно хотелось бы разобраться.

Можете объяснить наконец, что там на самом деле с фамилией Довбуша (или Добуша?).

Это как понимать? Как требование обсуждать тут личную переписку?
А вы уверены, что после наездов я вообще захочу что-либо с вами обсуждать?

[icebear]

А давайте вы оба будет признаваться друг другу в любви через ЛС?

[AM]

Видимо у вас Андрей фотографическая память на события двадцатилетней давности и вы никогда не ошибаетесь. А я действительно ничуточки не стыжусь того, что не запомнил точное название «Правец». Это сильно принципиально в данном случае?

Принципиально то, что это был не разговор за бокалом пива, а аргумент, который вы притянули в поддержку своей точки зрения в споре. Как и ранние промышленные клоны спека, которые якобы все были на РФ2/5 (я правильно помню ваши слова?), в то время как после вопросов выяснилось, что такой клон был единственным -- Сантака.

Изучая «Правец» (по фото) вы допустили аналогичную неточность (в кол-ве ПЗУ). Не стесняетесь этого?

я же дал ссылку на правец-82 с открытой крышкой:
http://www.homecomputer.de/images/ma...Open_Large.jpg
где тут седьмая ПЗУха? Что-то никак не могу найти. Наверное я плохо вижу.

А вот это мне понравилось особо:

Это как понимать? Как требование обсуждать тут личную переписку?

Как требование прояснить вопрос с его фамилией -- не больше и не меньше. Этот вопрос определенно не личного характера ни для вас, ни для меня, поэтому не стоит апеллировать к личной переписке.

А вы уверены, что после наездов я вообще захочу что-либо с вами обсуждать?

В моем понимании наезд это, например, оскорбления и незаслуженные обвинения, я же предлагаю вам объяснить свои слова. Собственно ваша репутация -- ваше личное дело, но в данном случае речь идет о других людях.

[Conan]

Принципиально то, что это был не разговор за бокалом пива, а аргумент, который вы притянули в поддержку своей точки зрения в споре. Как и ранние промышленные клоны спека, которые якобы все были на РФ2/5 (я правильно помню ваши слова?), в то время как после вопросов выяснилось, что такой клон был единственным -- Сантака.

В очередной раз замечаю, передергивание. Это манера ведения спора? Сравнитес вашей изначальной репликой:

Да что-то непохож Эльбрус на крупный проект, и объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых.

И моим ответом:

Это в каком году, пардон? В 1987? В 1988? Сколько людей на форуме имело тогда клоны ZX Spectrum? Два с половиной человека. И то в них использовались РФ2(5) . А серийно производимые первые советские клоны, что в них было в качестве ПЗУ? То-то.

Но это «небольшое» искажение даже не главное. Главное что слова были вырваны из контекста, и вся ваша дальнейшая аргументация была построена именно на «обличении ошибки». Ловко так ушли в сторону, а ведь смысл сказанного (напоминаю): что не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах. Вы доказали обратное? Нет. Доказывать обратное вы не стали. А вот за то, что в «Дубна» были РФ4(6) а не 2(5) уцепились. Напрочь забыв слова, которые звучали и тут на форуме и в «Оптроне» по поводу типа используемых ПЗУ в ранних клонах.
В чем же я оказался не прав? Что в «Дубна» стояли РФ4(6) а не РФ2(5)? Да, я поторопился, не заглянув в архив с фотографиями. И ошибку свою признал. Но ведь не это главное. В «Дубна» не импортные, а отечественные ПЗУ ставились. А вы их дефицитность (большую, чем ОЗУ) доказывали. Как причину закупки импортных. И не привели ни одного примера куда бы 27xx в указанные годы массово шли. Так кто из нас прав по большому счету?
Или это манера спора такая, выискать у оппонента ошибку, не меняющую сути аргумента, и раздуть ее до главного?

я же дал ссылку на правец-82 с открытой крышкой:
http://www.homecomputer.de/images/ma...Open_Large.jpg
где тут седьмая ПЗУха? Что-то никак не могу найти. Наверное я плохо вижу.

Наверное, плохо читаете мои ответы, ибо я уже один раз говорил:

На том же сайте есть фото платы.

Но если видеть не хотите, мне не трудно и прямую ссылку дать. Смотрите, пересчитывайте, убеждайтесь (как уже было с клоном Speccy без ПЗУ): http://www.homecomputer.de/images/ma...PCB2_Large.jpg

Как требование прояснить вопрос с его фамилией -- не больше и не меньше. Этот вопрос определенно не личного характера ни для вас, ни для меня, поэтому не стоит апеллировать к личной переписке.

Позвольте, а кроме личной переписки этот вопрос где-либо между нами упоминался? И требовать тут бессмысленно, я вам ничего не должен. Вы же не публикуете для широкой общественности ту информацию, которую собственноручно добыли по родословной. И вас не смущает, что с народом не делитесь. Начните, а я прокомментирую, а то уж очень дискуссия «в одни ворота» получается.

В моем понимании наезд это, например, оскорбления и незаслуженные обвинения, я же предлагаю вам объяснить свои слова. Собственно ваша репутация -- ваше личное дело, но в данном случае речь идет о других людях.

А в моем понимании, когда я задаю вопрос собеседнику, он делает мне одолжение, делясь информацией. Если я человеку доверяю, и замечаю у него неточности или ошибки, я уточняю, а не «смеюсь над дырами в его истории». А если не доверяю, то и не спрашиваю. Логично? Так что вы уж определитесь с «моей репутацией», а заодно и со своей позицией.

[AM]

В очередной раз замечаю, передергивание. Это манера ведения спора? Сравнитес вашей изначальной репликой:
И моим ответом:
Но это «небольшое» искажение даже не главное. Главное что слова были вырваны из контекста, и вся ваша дальнейшая аргументация была построена именно на «обличении ошибки». Ловко так ушли в сторону, а ведь смысл сказанного (напоминаю): что не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах. Вы доказали обратное? Нет. Доказывать обратное вы не стали. А вот за то, что в «Дубна» были РФ4(6) а не 2(5) уцепились. Напрочь забыв слова, которые звучали и тут на форуме и в «Оптроне» по поводу типа используемых ПЗУ в ранних клонах.
В чем же я оказался не прав? Что в «Дубна» стояли РФ4(6) а не РФ2(5)? Да, я поторопился, не заглянув в архив с фотографиями. И ошибку свою признал. Но ведь не это главное. В «Дубна» не импортные, а отечественные ПЗУ ставились. А вы их дефицитность (большую, чем ОЗУ) доказывали. Как причину закупки импортных. И не привели ни одного примера куда бы 27xx в указанные годы массово шли. Так кто из нас прав по большому счету?
Или это манера спора такая, выискать у оппонента ошибку, не меняющую сути аргумента, и раздуть ее до главного?

Я что-то не понял обвинений в передергивании (наоборот, почти процитировал ваши слова), "раздувании ошибок до главного" и намеков на то, кто прав.

Можно я напомню, что ваш изначальный аргумент (с которым я не согласен) не то, что "не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах" (тогда, насколько я могу судить, их вообще собирали очень мало по сравнению с более поздними годами) как вы сейчас говорите, а то, что своим появлением на радиобазарах 27хх обязано Эльбрусам (я правильно помню?). То, что ОЗУ в них наверняка в разы (а то и на порядок) превышало ПЗУ, и при этом было выполнено на советских РУ3 согласно источнику, вы похоже предпочитаете не замечать (видимо ваше счастье, что каким было ПЗУ в Эльбрусах, в этой статье ничего не сказано). То, что 27хх могли появляться на рынках тем же путем, что и Z80, вы было обещали прокомментировать, да видимо забыли.

Если нечего сказать по существу -- ради бога, оставляйте последнее слово за собой в любом виде, мне не убудет, но не стоит незаметно менять свою позицию в споре и при этом обвинять оппонента в выискивании ошибок и подмене тезиса. Это недостойное поведение.

[/SIZE]Наверное, плохо читаете мои ответы, ибо я уже один раз говорил:
Но если видеть не хотите, мне не трудно и прямую ссылку дать. Смотрите, пересчитывайте, убеждайтесь (как уже было с клоном Speccy без ПЗУ): http://www.homecomputer.de/images/ma...PCB2_Large.jpg

Если не ошибаюсь, вы говорили про 8 штук. Причем советского производства. Причем говорили с уверенностью. Однако ж ни одна из тех страниц и фотографий про Правецы, что я видел, не свидетельствует об использовании советских ПЗУ. Как и в случае с Эльбрусом, вы -- единственный источник, кто говорит про РФ2(5) в Правеце.

Позвольте, а кроме личной переписки этот вопрос где-либо между нами упоминался?

Вам это определенно лучше знать.

И требовать тут бессмысленно, я вам ничего не должен. Вы же не публикуете для широкой общественности ту информацию, которую собственноручно добыли по родословной. И вас не смущает, что с народом не делитесь. Начните, а я прокомментирую, а то уж очень дискуссия «в одни ворота» получается.

Вообще-то я опубликовал как несколько ссылок на документы, которые с моей точки зрения представляют интерес, так и информацию, которую мне сообщали в частном порядке -- чего вы добиваетесь таким искажением фактов?

Что касается имен, то я полагаю, что поступаю в соответствии с общепринятой этикой: если кто-то хочет опубликовать информацию под своим именем, для этого есть масса возможностей: форумы, блоги, личные страницы. Что касается достоверности информации, то в меру своих возможностей я пытаюсь определить ее степень, и то что лично мне представляется не вполне достоверным, я не публиковал. Если опубликованная мной информация вам или кому-то все же представляется сомнительной, я готов передать людям любые вопросы, равно как и к публичной дискуссии по любому из пунктов (собственно отчасти ради этого и выкладывал ее).

Подчеркну: делился _публично_ (в отличие от вас).

А в моем понимании, когда я задаю вопрос собеседнику, он делает мне одолжение, делясь информацией. Если я человеку доверяю, и замечаю у него неточности или ошибки, я уточняю, а не «смеюсь над дырами в его истории». А если не доверяю, то и не спрашиваю. Логично?

На мой взгляд, нет (хотя спорить не буду -- у вас видимо своя логика). Когда речь идет о фактах и особенно аргументах в споре, то я, например, проверяю прежде чем что-то сказать, а не пытаюсь выдать смутные воспоминания за истину, чтобы убедить оппонента.

Так что вы уж определитесь с «моей репутацией», а заодно и со своей позицией.

Вы определенно что-то путаете. Повторюсь: ваша репутация -- ваше дело, и если вам нечего сказать по поводу фамилии До(в)буша, сомневаюсь, что она от этого вырастет.

Но поймите простую вещь: в данном случае затронута репутация других людей, т.к. если его настоящая фамилия действительно Довбуш, как вы говорите, то возникают вопросы к авторам интервью; и поскольку я уже связывался с одним из них (после чего несколько дней спустя в форуме появился Евгений Евгеньевич), никаких проблем написать еще одно письмо не будет.

А если все дело в том, что вы наделили себя правом шептать на ухо что угодно и при этом не отвечать за слова, так было бы очень интересно узнать почему.

[Conan]

Я что-то не понял обвинений в передергивании (наоборот, почти процитировал ваши слова), "раздувании ошибок до главного" и намеков на то, кто прав.

Надо запомнить: "почти процитировал".

Можно я напомню, что ваш изначальный аргумент (с которым я не согласен) не то, что "не было огромных масштабов производства клонов Speccy с РФ4(6) в 1985-1988 годах" (тогда, насколько я могу судить, их вообще собирали очень мало по сравнению с более поздними годами) как вы сейчас говорите, а то, что своим появлением на радиобазарах 27хх обязано Эльбрусам (я правильно помню?). То, что ОЗУ в них наверняка в разы (а то и на порядок) превышало ПЗУ, и при этом было выполнено на советских РУ3 согласно источнику, вы похоже предпочитаете не замечать (видимо ваше счастье, что каким было ПЗУ в Эльбрусах, в этой статье ничего не сказано). То, что 27хх могли появляться на рынках тем же путем, что и Z80, вы было обещали прокомментировать, да видимо забыли.

Вы с уверенностью сказали: «объемы, в которых импортное пзу было на радиотолкучках уж точно несопоставимо даже с совокупным ПЗУ всех эльбрусов вместе взятых». И никаких доказательств не привели. Более того, заданный мной вопрос про год игнорировали. Неправы? Так и скажите. А не переводите тему на «Дубну» или как сейчас на «характеристики Эльбруса».
У меня нет документальных документов по кол-ву ПЗУ в «Эльбрусе» и я эту тему ранее закрыл, до появления таковых. Вы опять открыли. Причем на ваш вопрос, что бы меня переубедило привел четкий ответ. Но вам обязательно надо сказать «последнее слово». Ну что же, ваше дело.

Если не ошибаюсь, вы говорили про 8 штук. Причем советского производства. Причем говорили с уверенностью.

А вы говорили про шесть. Причем говорили с полной уверенностью. А оказалось семь. Вот незадача. А самое главное это так принципиально в данном случае.

Однако ж ни одна из тех страниц и фотографий про Правецы, что я видел, не свидетельствует об использовании советских ПЗУ. Как и в случае с Эльбрусом, вы -- единственный источник, кто говорит про РФ2(5) в Правеце.

А можно поинтересоваться, много ли страниц с фотками плат «Правца 82» вы видели? Разумеется помимо homecomputer. Найдите другие источники (в ex-USSR), поинтересуйтесь и после этого утверждайте, что я "единственный".

Вообще-то я опубликовал как несколько ссылок на документы, которые с моей точки зрения представляют интерес, так и информацию, которую мне сообщали в частном порядке -- чего вы добиваетесь таким искажением фактов?

Очень хорошо. Замечательно. Открыли тему про родословную? Народу очень интересно. Ведите ее, и вам скажут спасибо. А вы зачем-то «считалочки» с кол-вом ПЗУ в Правцах устраиваете и тщательно выясняете точное название Правец 8А или 82. Это сильно принципиально? Это очень важно и интересно? Для чего? Я часто печатаю ответы на форум, в машине стоя в пробке. Там, где информация не принципиальна я ее не выверяю и не перепроверяю. Поэтому если на ПЗУ в Правце оказалось не 8 а 7 уж не обессудьте. Если вы считаете это принципиальным, назовите причину. В противном случае это выглядит как придирка. Вы сами грешите неточностями. Начали про разработку «Агат» а оказалось что имелся в виду «Агат7», а не «Агат4». Хотя в конкретном случае это было важно (дата разработки разная). И что теперь это десять раз вам напоминать или вставить в подпись под сообщениями?

Что касается достоверности информации, то в меру своих возможностей я пытаюсь определить ее степень, и то что лично мне представляется не вполне достоверным, я не публиковал.

Не публиковали? Тогда информацию о «кол-ве пзу на радиотолкучах» в студию! Про номера «Агатов» уже сказано выше.

Вы определенно что-то путаете. Повторюсь: ваша репутация -- ваше дело, и если вам нечего сказать по поводу фамилии До(в)буша, сомневаюсь, что она от этого вырастет.
Но поймите простую вещь: в данном случае затронута репутация других людей, т.к. если его настоящая фамилия действительно Довбуш, как вы говорите, то возникают вопросы к авторам интервью; и поскольку я уже связывался с одним из них (после чего несколько дней спустя в форуме появился Евгений Евгеньевич), никаких проблем написать еще одно письмо не будет.

У вас нет моей электропочты? Или вам хочется публично уличить меня в ошибке? Ну что же я уже понял вашу тактику. Только помогать вам самоутрверждаться таким образом не буду. Надеюсь другим вашим собеседникам повезет больше.

А если все дело в том, что вы наделили себя правом шептать на ухо что угодно и при этом не отвечать за слова, так было бы очень интересно узнать почему.

Андрей, знаете, я очень жалею, что переслал вам, с условием не публиковать, наброски статьи семилетней давности. Во-первых, потому что вы нарушили обещание и публикуете вынутую оттуда информацию. В частности про фамилию. А во-вторых, потому что после этого разводите демагогию про этику и репутацию. Обсуждать с вами еще что-либо у меня желания нет. Удачи в выяснении родословной отечественных Speccy.