Цифровая археология: 1801 и все-все-все

[hobot]

Vslav,
Titus,
Patron, и все кто желает прокоментируйте пожалуйста такой вопрос.

Я читаю вникаю и понимаю, что реверс - сложная, времязатратная процедура. Как уже сейчас можно было бы хоть какой-то задел для будущей (пускай и неполной) автоматизации процесса сделать. К примеру - библиотеку каких-то блоков и программную распознавалку-транслятор. Какую операцию легче всего (в теории) доверить программе (роботу). Можно ли прощупать содержимое не вскрывая вообще ничего и получить картинку в виде описание(схемы) на "любом языке",
ведь изучая переломы или микротрещены врачи не делают пациенту вскрытие? Материалы же использ. в МС имеют чёткие характеристики,
должен быть метод получения картинки без проникновения.

ИМХО: самый критичный этап работа с изображением, что бы не вредить
(сажать) глазики пускай робот-камера с библиотекой шаблонов работает.
В 20-40-50-100-150 проходов и верификацией. Здоровье то дороже?

Существуют ли в реальности какие-то наработки для подобных процедур?

(может грубо неточно формулирую - но суть настроение вопроса понятно).

[Advertiser]

[CodeMaster]

должен быть метод получения картинки без проникновения.

Рентген?

Какую операцию легче всего (в теории) доверить программе (роботу).

Спрашивал уже, "серьезные" конторы так умеют.

[Vslav]

Можно ли прощупать содержимое не вскрывая вообще

"Не вскрывая" - это надо какую-то ренгеновскую аппаратуру. Наверняка недешево и труднодоступно. Сейчас со вскрытием проблем больших нет, BarsMonster отработал технологию варки в кислоте, у меня на месте толковый химик практически "влет" успешно повторил. Все что я хотел - на год-два реверса мне уже успешно отдекапили. В любой момент можно договориться и повторить.

иенту вскрытие? Материалы же использ. в МС имеют чёткие характеристики, должен быть метод получения картинки без проникновения.

Можно хоть томограмму сделать, но оно все будет монохромное, а цвет полезен для распознавания, что ручного что автоматизированного. Ну и опять все в аппаратуру упирается. У меня вон китайский микроскоп постоянно чудит. Тут хотя бы обычный хороший, даже, б/у-шный инспекционный Nikon с заводской мотоплатформой много проблем бы снял.

ИМХО: самый критичный этап работа с изображением, что бы не вредить
(сажать) глазики пускай робот-камера с библиотекой шаблонов работает.
В 20-40-50-100-150 проходов и верификацией. Здоровье то дороже?

Да все в софт упирается, есть компании которые специализируются на реверсе, они и софт под себя пишут, но чтобы предлагали его коммерческую версию - маловероятно, это же плодить себе конкурентов. Ну и, если вдруг что появится, то цены будут неслабые, для любителей неподъемно, имхо. Да и не так долго его распознавать, гораздо больше времени занимает осмысление схемы и приведение ее в "человеческий вид", чтобы не только реверс-инженер мог из схемы что полезное понять и узнать.

Существуют ли в реальности какие-то наработки для подобных процедур?

Конечно существуют, есть компании которые профессионально реверсом занимаются. Цены высокие, зависит от сложности микросхемы и использованной технологии. Самая известная мне компания - Chipworks, у нее и софт свой и аппаратуры всякой валом. Там у них есть любопытный Store и ряд отчетов по реверсу/анализу и цены на это все. Собственно полные схемы как я понял не особо часто восстанавливают, в-основном, проверка соблюдения технологий, выявление нарушения патентов, выяснение причин отказов и прочее. Но это все не любительский уровень.

[hobot]

не любительский уровень.

Спасибо за развёрнутый ответ. Я хочу добавить в рамках беседы\общения, ведь и распознавание речи и видеообразов и синтез речи и распознавание письма (шрифтов) - совсем недавно были "не любительского уровня", а 20 лет прошло = чуть ли не бесплатно в он-лайне (я утрирую конечно).

гораздо больше времени занимает осмысление схемы и приведение ее в "человеческий вид"

Возможно ли процесс автоматизировать полностью до последнего "верхнего"
уровня, о которых Patron писал, там уже как я понимаю человек-оператор (да и
на всех этапах) -исследователь-специалист просто не заменим.
абстрактная - логическая - дискретная - аналоговая - вот всё что синим робот, зелёная-уже инженер-специалист-тополог (или все в 1). Как-то так.

[Patron]

Уж на сколько я педантичен к точности эмуляции, но аналоговая эмуляция для меня кажется совершенно бессмысленным перебором.

Если аналоговые характеристики цифровой схемы изначально не интересны, а интересна только логика работы - нет смысла копировать не только топологию, но и вообще что угодно, кроме логической связи входов с выходами.

[hobot]

а цвет полезен для распознавания

Не играл бы роли если на выходе после n-проходов сразу иметь удобную к изучению
модель где распознавать уже ничего не надо. ) только осмысливать ))) <--- добавил.

[Patron]

вот всё что синим робот, зелёная-уже инженер-специалист

Наоборот - робот довольно легко может определить аналоговые характеристики цифровой схемы по её изображению, но отобразить наблюдаемую топологию схемы в логически эквивалентный абстрактный "алгоритм работы" роботу гораздо сложнее.

[hobot]

Наоборот

существенно, но простим мне мои заблуждения в этом и суть порассуждать и я заодно
кое что для себя узнаю )

---------- Post added at 23:58 ---------- Previous post was at 23:56 ----------

Patron, чем определение аналоговых характеристик отличаются от испытаний на прочность\температ.режим и проч. проверку соотв. ТЗ?

[Vslav]

Возможно ли процесс автоматизировать полностью до последнего "верхнего"
уровня

Имхо - возможно автоматизировать фотографирование, склейку панорам, распознавание практически всех элементов и получение топологии с какой-то достаточно высокой вероятностью и некоторым уровнем ошибок. Дальше еще можно получить автоматически список элементов и цепей, потом уже все равно человеку надо его анализировать и рисовать в понятном виде. Могу закинуть список цепей ВМ1 - это мегабайт текста, в котором вообще ничего непонятно без предварительно нарисованной схемы.

Насчет любителей - есть открытый проект degate, так его энтузиасты до приемлемого безглючного уровня допилить не могут, а в нем есть элементы автоматического распознавания.

Определить по виду параметры ячейки.. Ну не знаю, тут по виду n-МОП от p-МОП практически не отличишь, только логически, по примыканию к линии питания. То есть по фотографии даже тип легирования не разобрать, не то что концентрацию, какое уж тут определение аналоговых параметров. А бывают еще всякие карманы/колодцы, которые образуют в толще подложки многослойную структуру, там вообще по одному фото "вид сверху" сказать ничего нельзя.

[Patron]

чем определение аналоговых характеристик отличаются от испытаний на прочность\температ.режим и проч. проверку соотв. ТЗ?

Проще говоря - чем "абстрактные" аналоговые характеристки наблюдаемой топологии отличаются от конкретных физических характеристик испытуемого изделия.

Тем и отличаюся, что фотография - это уже весьма абстрактное представление и увидеть на фотографии можно только то, что на ней видно. Состав примесей в полупроводниках ( например ) на фотографии не видно.