ZX ULA наконец-то будет взломана!

[Vslav]

Именно. И схема включения у нас - уже "прожжена" в ячейке, со всеми тамошними диодиками\резисторчиками.

А вот и нет, абсолютно. Базовая ячейка представляет собой: один отдельный резистор, два резистора с одним общим выводом, что не мешает использовать только один из них при необходимости, и две пары транзисторов, которые соединены коллекторами, и один двух- эмиттерный транзистор. Эти транзисторы можно использовать как три отдельных, если уж имеющиеся общие точки не подходят. Ну будет три транзистора вместо пяти, некритично. И, кажется (я не уверен, слету ненагуглил), в CML нету встроенных диодов Шоттки, поэтому это вообще самые примитивные транзисторы.

Полуфабрикат ULA-подобных чипов есть набор стандартных (эквивалентных друг другу) ячеек, кои поверху и соединяются - а не голых транзисторов.

Нет, полуфабрикат ULA 6C - это пластина с вытравленными отдельными транзисторами и резисторами (ну есть общие выводы, но можно выкрутиться), объединение в ячейки очень условно - мало встроенных связей. А готовый вид схеме придают именно наложением связей сверху. И эти связи (топологию) разрабатывает заказчик (или под него). Как цепи сделаешь - так и будет, можно триггер, а можно операционный усилитель. Библиотечная ячейка - это не догма, особенно в те времена, толковые инженеры могли и порезвиться мимо них . Вон 1801ВМ1 нарисовали ВООБЩЕ без библиотечных ячеек, всего 16+ тыс транзисторов, и не кашляли.

Если же сама ячейка (со схемой включения транзисторов в ней) подверглась тому или иному моддингу - то это уже нестандартная ячейка. И на нее уже надо смотреть особо, угу.

Времена были простые и незамысловатые, шаблон стоил копейки, тестовый образец получался за пару дней. Поэтому можно было и свое. Даже сегодня, при необходимости можно у фаба попросить разработать нужную ячейку, если нужно и условия позволяют.

Отличаются тем, что уже кое-как соединены - и "оторвать и переподключить" получится разве что путем заказа нового кристалла (читай - это будет уже другая ячейка, и другой чип).

Для 6C топология наверняка передавалась в векторном виде (GDS), при микронных нормах фабу вообще все равно что там нарисовано. Ячейки или отдельные транзисторы - все равно. Может быть, было критично для моделирования, но я думаю что и схему с отдельными транзисторами можно было и тогда моделировать. В-общем, на тех технололгниях никаких непреодолимых препятствий использовать отдельные транзисторы - нет. Я даже в 1801ВП1 встречал извраты и отступления от стандандартных ячеек, а это вообще другая (не биполярная) технология.

[Advertiser]

[Taro]

полуфабрикат ULA 6C

Я в книжку (и в конкретную ULA) пока не вникал, говорю же.
Я рассуждаю именно что про сферические ПЛМ в вакууме. Как класс, а не как конкретный чип.

Досканим книжку, вывалим в паблик - там уже можно будет и самому скачать и почитать.

особенно в те времена, толковые инженеры могли и порезвиться мимо них .

О да.... говорю как вскрывший немало гибридок. А вот цифровые чудесатости пока в новинку. Но разумеется не исключаю, что они есть - и их много.

можно было и тогда моделировать. В-общем, на тех технололгниях никаких непреодолимых препятствий использовать отдельные транзисторы - нет.

Та я не говорю, что были тех.препятствия. Я говорю, что пальпируемый чип в саму логику ПЛМ - не лезет. Сугубо теоретически. А что там в нем они начудили по факту - микроскоп покажет. Ведь не зря же клоны делали криво и на рассыпухе - значит, не всё там просто было с этой ULA, что даже на волне ТОЙ популярности - и не смогли спилить 1в1 и сделать свою ULA с диззями и знакоместами (хотя ведь, разумеется - пытались), да и по сей день вопрос совместимости таки не порешали на 100%. Вот авось тут и порешаем, в конце-то концов.

[bigral]

Ведь не зря же клоны делали криво и на рассыпухе - значит, не всё там просто было с этой ULA, что даже на волне ТОЙ популярности - и не смогли спилить 1в1 и сделать свою ULA с диззями и знакоместами (хотя ведь, разумеется - пытались), да и по сей день вопрос совместимости таки не порешали на 100%. Вот авось тут и порешаем, в конце-то концов.

Если бы те кто первыми сотворили клон могли "пилить" то содрали бы 1:1, как были содраны уже к тому времени ТЫСЯЧИ микрух. История же говорит о том что только энтузиастам схемотехникам со Львова было интересно в СССР клонировать speccy, и сделали они это путем тыка и подгона схемы под снятые осциллограммы с оригинального аппарата. Когда же популярность вошла в пик (1992) и на том же Ангстреме появился "заказ" на ULA, то всяческих схем было море и они просто даже не задумались о важности клонирования. К тому же не уверен что они в этом деле были мастерами, так как они все делали "по своему", это скорее в Воронеже был налажен именно тот что надо "дралоскоп".

[CodeMaster]

это скорее в Воронеже был налажен именно тот что надо "дралоскоп".

Однако воронежские Гаммы делались по схеме близкой к Ленинграду, ибо... ужо стандарт! И надо было поддерживать совместимость с нашими клонами, а не с оригиналами ;-)

[Taro]

Если бы те кто первыми сотворили клон могли "пилить" то содрали бы 1:1, как были содраны уже к тому времени ТЫСЯЧИ микрух.

Предлагаю не вводить сослагательных наклонений. ЕСЛИ БЫ у них были сорцы всей ULA - то и пилить бы не пришлось...но вот у них сорцев не было, сие есть факт. Да и сейчас тоже нет.

Про спил я говорил в том ключе, что лично мне неизвестны примеры успешного спила кастомных кристаллов того времени (я не говорю, что сие было невозможно - я говорю, что лично я не знаю успешно завершенных примеров). Все без исключения попадавшиеся мне бутлеги плат, использующих кастомные чипы (не только спек - я тут попутно старые игровые приставки ковыряю, и там бутлегов - вагонами, и все разные) - предпочитали либо модифицировать фирмварь на тему полного отрывания\модификации функций того чипа, либо набирать аналоги той или иной степени корявости на рассыпухе. Понятно, что ни о каком клонировании оригинального аппарата в обоих случаях речи не идет - речь лишь идет о совместимости, и грабли могут вылезти чуть более чем везде.

Мы же тут (в этой теме) таки желаем реверснуть ULA именно для клонирования, а не для совместимости. Если этого еще не было сделано раньше (пиратами и проч) - то значит раньше этого нельзя было сделать по тем или иным причинам, т.е. не всё так просто было с тем чипом по состоянию на то время (ибо, как Вы раньше и сказали - если тогда могли бы - то спилили бы. Но вот не смогли-сс - и мы все эти годы имеем то, что имеем, а не точную копию ULA).
Ну а сейчас в этой теме, судя по всему, настала пора это исправить.

[Titus]

Про спил я говорил в том ключе, что лично мне неизвестны примеры успешного спила кастомных кристаллов того времени (я не говорю, что сие было невозможно - я говорю, что лично я не знаю успешно завершенных примеров).

Куча чипов в 80-е в СССР была спилена и клонирована один в один (начиная от 8080 и т.д.). Другое дело, что серьезным организациям клонирование юлы было нафиг не нужно, вот и не спилили.

[Taro]

была спилена и клонирована один в один (начиная от 8080 и т.д.).

Ключевое слово было "кастомных".
На 8080 были сделаны кучки плат от разных производителей (можно было сравнивать работу чипа в разных вариантах), плюс какая-никакая документация (система команд, назначения выводов и проч).
Сравнить с ULA - которая есть "черный ящик" и по сей день.

Другое дело, что серьезным организациям клонирование юлы было нафиг не нужно, вот и не спилили.

Имхо, в эпоху бума восьмибиток рынок спека был, мягко говоря, ничуть не меньше 8080 - и являлся ничуть не менее вкусным.

[CodeMaster]

Какой-то ниочёмный разговор, из пустого в порожнее :-/

Имхо, в эпоху бума восьмибиток рынок спека был

Безо всяких ИМХО - в СССР рынка НЕ было. Всяко кооперативы, не говоря о Кулибиных-частниках не могли себе позволить реверс ULA, когда спеки стали выпускать заводы у которых было оборудование для реверса (например "Процессор" начал это делать в 89-90 году), эпоха Спектрума уже клонилась к закату, а закончили (тот же "Процессор" в 93-94 году) когда в стране уже была полная жоппа. Но, и без этого, как я говорил ранее, заводам уже не была нужна совместимость с оригиналом в принципе.

[Titus]

Но, и без этого, как я говорил ранее, заводам уже не была нужна совместимость с оригиналом в принципе.

Совершенно верно. Зачем платить больше, если не видно разницы.

[Taro]

кооперативы, не говоря о Кулибиных-частниках не могли себе позволить реверс ULA

Я выше и сказал " по состоянию на то время" (и даже подчеркнул это). Я тоже говорю, что на то время - могли бы, спилили бы. Причем не могли не потому, что не могли себе позволить - а потому что особой совместимостью не заморачивались, Chronos запустился - и сойдет, можно на прилавок. Вот если бы НЕ запускался, и народ валом бы возвращал товар - то и средства на реверс бы сразу нашлись, какими бы они ни были. А пока убытки от возвратов были меньше затрат по спилу - то и пофигу. Это как раз мы тут страдаем не пойми чем с точки зрения подхода "товар\деньги".

О чем спор - действительно непонятно. Об одном и том же говорим ведь. Пиратов и покупателей их продукции устраивали корявые аналоги (и дальше пилить до полного соответствия для достижения эфемерных бонусов 100%-совместимости они не намеревались, ибо если бы это было просто - они сразу бы вывалили полную копию) - а нас вот тут вот такие поделки не устраивают, вот и весь спор.

---------- Post added at 12:06 ---------- Previous post was at 12:01 ----------

Совершенно верно. Зачем платить больше, если не видно разницы.

А зачем тогда вся эта тема, если Ленинград и без ULA работает?

Мы тут в теме как-то просто берем и смешиваем перфекционизм и идею ("Хочу точную копию ULA!") - с товарно-рыночным подходом ("Работает как есть, и ментальное большинство полностью устраивает - так что пофигу!"), отсюда и метания туда-сюда. Нам бы тут или портки б натянуть, или крестик бы снять бы.

---------- Post added at 12:22 ---------- Previous post was at 12:06 ----------

PS: скан книжки завершен. Будет две версии - одна в DJVU (постараюсь сделать и вывалить быстро - возможно, даже сегодня), вторая - полноценный распознанный текст с поиском и прочая (этим занимается юзер NiKa).