Меня гораздо больше интересует вопрос кем стал "бывший программист" теперь.....Цитата:
Сообщение от HardWareMan
И долго ли он был "программистом"
Вид для печати
Меня гораздо больше интересует вопрос кем стал "бывший программист" теперь.....Цитата:
Сообщение от HardWareMan
И долго ли он был "программистом"
И не говорите. Которую неделю ухахатываемся. И хочется остановиться, но не получается.:v2_dizzy_fear:Цитата:
Сообщение от Sergei Frolov
----------
Нет, просто я не играю по вашим правилам ;) Вы пока не привели никаких аргументов, которые бы убедили всех принять вашу классификацию. Дайте ссылку хотя бы на один учебник, где разрядность компьютера определяется так, как вы ее понимаете.Цитата:
Сообщение от vladtru
Так, а у БК было больше ОЗУ и лучше графика?Цитата:
Сообщение от vladtru
Конечно, конечно. А в СССР экономика не нуждалась в продаже произведенных товаров, а тот кто не откажется от потребления добровольно, тот пойдет лес валить. Давайте не уклоняться от факта, что компьютеры в Америке были доступнее.Цитата:
Сообщение от vladtru
Да, знаю, знаю :) Рядом дом в 3 корпуса на 400+ квартир, примерно 1000 человек и в 80-е рядом было два гаража в сумме машин на 50. Вполне согласуется со статистикой.Цитата:
Сообщение от vladtru
А кто в здравом уме будет упрекать СССР за «отставание»? Напомню, что был констатирован факт - компьютеры в Америке были доступнее. Как и в Японии, потерявшей от 3 до 5 миллионов в войну и перенесшей ядерные бомбардировки.Цитата:
Сообщение от vladtru
Ну слава богу. Из вас прямо клещами приходится подробности вашей классификации вытаскивать. Значит, под полной 16-битностью подразумевается только 16-битный доступ к ОЗУ и ПЗУ. Стоп. Но 16-битный доступ к 256 байт ОЗУ и системному ПЗУ есть в TI-99/4. Более того, доступ к его модулям расширения ОЗУ и ПЗУ Extended Basic с точки зрения процессора тоже 16-битный (конвертер шины для процессора прозрачен, хотя и вносит 30% задержки). Но TI-99/4, по вашему, не 16-битный. Продолжаем ждать подробностей.Цитата:
Сообщение от vladtru
Не видите возражения? Так речь не про регистры ввода-вывода идет, а именно про регистры процессора. Мне всю главу здесь что ли процитировать?Цитата:
Сообщение от vladtru
Компьютер обрабатывает информацию словами. Что тут непонятно? Не какими-то кусками размером в ширину шины, а словами. И число бит в слове имеет определяющее значение.Цитата:
Сообщение от vladtru
Кстати, а Вы сами то читаете ответы? Вы все в них понимаете? Вы тут назвали аналоги PDP-11-совместимых мини-ЭВМ более прогрессивными в качестве ПК. На возражения, что их аппаратная архитектура, рассчитанная на терминальный доступ, для ПК не подходит, Вы почему-то стали хвалить программную архитектуру их операционных систем.
И мой наезд, когда я насчитал одинаковые потоки данных через шины Apple II и БК, вы почему-то пропустили. А ведь из
этого следует, что сделай конструкторы в БК 8-битную шину с конвертером как в TI, то изменения скорости никто бы и не заметил.
Ведь разрядность шины начинает иметь значение, когда она уже забита под завязку. А если процессор просто не успевает потреблять данные с той скоростью, с которой ему их может отдавать шина, то эти лишние разряды превращаются в бесполезные проводки. То есть весь спор у нас идет о том, что в БК есть дополнительные 8 проводков, которые не дают ему никакого преимущества :)
тащемта уже сам факт наличия контроллера клавы может повлиять на скорость ПК: до нескольких процентов фрейма в случае программного опроса - это не шуткиЦитата:
Сообщение от vladtru
Я смотрю, наш "сеятель смерти" страдает ещё и наивностью – с чего бы это я стал перечислять почти десяток конкретных популярных моделей ПК, имевших варианты с памятью 16 Кб и меньше, не зная «матчасти». Вижу, и вам пришлось поразбираться с характеристиками – но привели вы их только «в свою пользу» и то с ошибками.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Главный ваш ляп вполне очевиден – VIC-20, конечно, выпускался не в 80-81-м (в эти годы его производство лишь начиналось), а до 1985-го! И несколько лет он производился вместе с другими знаменитыми ПК от Коммодора – С64, которые, имея 64 Кб ОЗУ, считались как бы высшим уровнем коммодоровских домашних ПК, а VIC-20 (у которого всего 5 КБ статического ОЗУ и остальные возможности намного скромнее) – низшим. В 84-м на место VIC-20 должны были прийти С16 и С116, которые имели тоже немного – всего 16 Кб ОЗУ. А в 83-м именно между VIC-20 и TI-99/4A в основном и шла пресловутая «ценовая война», сильно обесценившая весь рынок домашних ПК (в ней участвовала и Атари, но держала цены повыше). Тем не менее, к началу 84-го года именно эти две модели (TI-99/4А и VIC-20), насколько я понимаю, занимали порядка половины рынка домашних ПК в США: – TI было продано почти 3 миллиона, а VIC-20 – порядка 2 млн.
Так что можно смело утверждать, что большинство домашних ПК в США в то время имели штатно никак не более 16 Кбайт ОЗУ!
Что касается БК – он, как нетрудно догадаться, разрабатывался в 81-82-м годах (к февралю 83-го окончательный вариант конструкции был уже готов), когда на рынке, в общем-то, и в помине не было практически никаких популярных недорогих ПК с памятью более 16-32 килобайт (С64 начал продаваться лишь в августе 82-го, и приобрёл большую популярность только в 83-м – да и начальная цена его в 595 долл., хотя и была как бы невысокой, но в пересчёте на данный момент – это более 100 тысяч рублей; «Спектрум» также появился примерно тогда же (причём в 2-х вариантах, включая и 16 Кб), но до 83-го года объём его выпуска был совсем невелик).
По другим ПК:
Atari 800 («старшие» варианты) вплоть до 83-го года стоили порядка 800-1000 долларов (без всякой периферии), и, когда цены на ОЗУ начали быстро падать (а это как раз к концу 82-го), Атари, безусловно, могла запросто ставить туда и 48 КБ (а вот 64 Кб поддерживались только новыми моделями XL, появившимися где-то в середине 83-го). Однако в начале 80-х эти же Атари ещё предлагались с 16 Кб ОЗУ и по тем же ценам. Например, смотрим рекламу в BYTE за сентябрь 81-го: Атари-800 16К – 789 долл. (он же с 8К – почему-то всего 419 долл., модуль памяти 32К (от стороннего производителя) – 189 долл.).
TRS-80 «старого типа» в то время предлагались в основном как чисто офисные ПК – ну ещё бы, компьютеры без графики и без цвета. И цены на них были 2000-3000 долларов (ОЗУ 32 или 64К, хотя были варианты и с меньшей памятью, встроенный монитор и два дисковода). В качестве домашних уже были СоСо – а это от 4 до 32 Кб ОЗУ, начальная цена 399 долл.
IBM PC (появились в продаже в конце 81-го) во времена разработки БК запросто предлагались в начальном варианте с 16 Кб ОЗУ, да ещё и по немалой цене – 1565 долл., и без всего (надо было подключать к телевизору и магнитофону). Понятно, что толку от таких «писишек» было мало, и для нормального использования этих ПК требовалась конфигурация хотя бы 64К + дисковод + монитор – это стоило уже 3000 долларов (между прочим, 550 тысяч рублей в нынешних условиях).
BBC Micro производились в 2-х вариантах, причём Model A (с 16 Кб ОЗУ) выпускалась до конца 83-го года, пока ей на смену не пришёл Acorn Electron (как дешёвый вариант домашнего ПК от Acorn).
Спецификация MSX предусматривала ОЗУ пользователя от 8 килобайт – и это довольно странно, учитывая, что в 83-м году (когда выпущены первые MSX) память была уже достаточно дешёвая (поэтому большинство моделей MSX и имели ОЗУ от 32 Кб). Такие низкие требования к ОЗУ, вполне очевидно, связаны с тем, что во время разработки MSX (как и у БК, это, очевидно, примерно 82-й год) также были массово распространены модели с небольшим ОЗУ.
Кстати, не будем забывать, что кроме ПК с каким-то более-менее заметным объемом ОЗУ на рынке были достаточно популярны в те годы и такие ПК, как ZX81 или его аналог Timex 1000, имевшие соответственно 1 и 2 килобайта ОЗУ (в них же располагалась и видеопамять). Понятно, что это были совсем уж игрушки, но низкая цена (меньше 100 долл.) творила чудеса – эти ПК выпускались вплоть до 83-84 года (и ZX81, например, было продано 1.5 миллиона).
Конечно, почти все ПК с малым объёмом ОЗУ предусматривали его расширение, но здесь была довольно большая проблема – разработчики ПО (особенно игр) очень часто по понятным причинам рассчитывали на минимальный объём памяти, который гарантированно поддерживался всеми (или хотя бы большинством) ПК данной модели, что, естественно, ограничивало сложность игр и ПО. Это было характерно и для «Спектрума» (много игр в самые первые годы выходили именно для 16К), и для BBC Micro, и для VIC-20, и для TI-99/4A, и для Коммодоров +4 (разработчики игр в основном рассчитывали на С16, имевший аналогичную конструкцию, но ОЗУ 16К вместо 64К), и для Атари с Яблоком (в первые годы). В этом плане повезло в основном лишь С64, который стразу имел хороший объём памяти, достаточный для вполне серьёзных игр и программ.
Лично я считаю, что не нужно ни вбрасывать, ни выбрасывать. Основные компоненты у тогдашних ПК, сильно влиявшие и на скорость, и на возможности – это процессор, ОЗУ, ПЗУ и видеоконтроллер (для более серьёзных ПК – также контроллеры HDD и т.п.). Вот их и надо учитывать.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
И приводя обычную классификацию по разрядности, я всегда опираюсь именно на них. Таким образом, если опять посмотреть на наших главных героев – БК-0010, TI-99/4A и IBM PC – вполне очевидно, что БК – это классический 16-битный ПК, TI – редкий вариант (откуда он взялся, я подробно рассматривал в статье) наполовину 16-битный и наполовину 8-битный, а IBM PC – очень распространённый среди зарубежных ПК (в основном класса тех же «IBM-совместимых») «почти 8-битный» компьютер, имевший 16-битные шины данных только внутри кристалла микропроцессора (причём точно таким же должен был быть и TI-99/4, но разработку соответствующего процессора TI провалила).
Так я не только программист, но и дипломированный специалист по производству ЭВМ, например :)Цитата:
Сообщение от HardWareMan
Стараемся :)Цитата:
Сообщение от Sergei Frolov
Технолог? Тоже бывший? ;-)Цитата:
Сообщение от vladtru
- - - Добавлено - - -
Ну да, ну да.Цитата:
Сообщение от vladtru
Только в марте 1983 уже вышел IBM XT аж с HDD. И его можно было купить. А кто видел в продаже в феврале 1983 БК?
Давайте еще клавиатуры сравним: у БК аж до 1986 была гениальнейшая клава, а весь мир к тому моменту жутко страдал от неудобных клавиатур...
Я уж не говорю в каком году к БК пристегнули дисковод. Тоже, наверное, раньше всех в мире ;-)
И тут уже было свидетельство очевидца, в то время находившегося к разработке и производству БК гораздо ближе Малашевича : БК резко стал домашним компьютером не раньше 1985 года, а до этого был ЧПУ. Что же Вы его с зарубежными персоналками-то сравниваете? ;-)
И вообще, раз дипломированный специалист, значит арифметикой-то владеете?
Вот Вы пишете что первый IBM PC в 1981 году имел 16Kb ОЗУ. Так это ОЗУ программ. А 16Kb CGA Вы прибавить забыли?
А у БК-0010 32Kb озу - это уже ВМЕСТЕ с 16Kb видеопамяти. Итого, при сравнимом ОЗУ один компьютер в 1981 году уже продавался, а другой (БК) только начали разрабатывать (так как только процессор под него появился).
- - - Добавлено - - -
Опять же C64 продается с января 82, до конца разработки БК еще минимум год.Цитата:
Сообщение от vladtru
Смело можно всякой дури наворотить)) Но, во-первых, неизвестно, сколько же из этого "большинства" применялось дома в нерасширенной конфигурации к 1983 году; во-вторых, поскольку речь о НОВОМ ПК, то и значение при сравнении имеет только память НОВЫХ, современных ему моделей. А вот по её-то размерам в новых (в том числе недорогих) западных ПК 1983 года и можно утверждать очень смело, что даже 32кб уже считались недостаточными (а тем более, если сравнивать по свободной пользовательской памяти). Следственно, я был абсолютно прав, утверждая, что "быкашку памятью обделили", а класифекатор смело сморозил глупость, утверждая, что "во времена её разработки вполне нормальными для дешёвых ПК считались 5, 8, 16 килобайт ОЗУ". Как я убедительно показал - к 1983 году НЕ считались ни производителями, ни рынком.Цитата:
Сообщение от vladtru
:v2_dizzy_roll:
У выделявшего половину ОЗУ под видеопамять БК оставалось ещё почти 16К на хранение программы и данных (или почти 28К в режиме РП, с отображением четверти экрана, да и в обычном режиме экранная память могла точно также использоваться для хранения программ и данных). А вот у некоего TI-99/4A настоящего ОЗУ пользователя не было вообще (кроме 256 байт статической памяти, в которой хранились регистры, стеки и т.п.), а у другого американского суперпопулярного (по причине низкой цены) «красавца» тех лет Commodore VIC-20 всё ОЗУ составляло 5 Кбайт, из которых для программ пользователя оставалось максимум 3,5 К. Остальные популярные зарубежные модели я уже рассматривал чуть выше – там также массово использовалось ОЗУ от 4 Кбайт. Хотя после падения цен на память к 1984 году эти объёмы и подросли, но в среднем уж никак не превышали те же 32 килобайта.Цитата:
Сообщение от Lethargeek
Что касается больших требований к видеопамяти – это также обычное явление для всех домашних ПК, имевших нормальную (не чисто игровую) графику – подобные особенности были и у Apple II, и у Tandy CoCo, и у BBC Micro/Acorn Electron, и у других аналогичных ПК. Например, у BBC Micro (одного из лучших ПК тех лет), имевшего ОЗУ 16 или 32 Кбайта, видеопамять в режиме лучшей графики занимала соответственно 10 и 20 Кбайт (оставляя для программ всего 6 или 12 Кбайт) – и ничего, разработчики ПО поругивались, но делали отличные игры и программы.
Меньшие требования к видеопамяти были только у ПК с атрибутной графикой типа С64 и «Спектрума», но и качество графики у таких ПК было очень ограниченным, хорошо подходящим в основном лишь для игр, и то с существенными ограничениями (у С64 – низкое разрешение в большинстве игр, а у «Спектрума» - огромные проблемы с «конфликтом атрибутов»).
Единственное, в чём можно в этом плане упрекнуть разработчиков БК – это наличие фактически лишь одного видеорежима, без возможности сократить объём используемой для изображения памяти за счёт снижения разрешения/цветности или применения чисто текстового режима (однако, не забываем о режиме РП). Но причины этого вполне понятны – поскольку в качестве видеоконтроллера использовалась достаточно простая микросхема БМК К1801ВП1, реализовать в ней несколько видеорежимов было затруднительно. Поэтому разработчики не стали усложнять конструкцию ПК (который должен был быть максимально простым и дешёвым) и задействовали лишь один самый ходовой режим экрана. Причём использование двух разрешений при одном видеорежиме (для ч/б телевизора или монитора – 512х256, а для цветного (RGB) – 256x256) было достаточно оригинальным и удачным решением. И «перетыкать коннекторы» обычно было совсем не обязательно – у меня, например, насколько я помню, стоял простейший переключатель, выбиравший композитный НЧ-вход или RGB-вход.
Утверждение о «медленности» графики на БК не имеет отношения к реальности – видеопамять у него находится в адресном пространстве процессора, что позволяет весьма быстро не только копировать данные в неё и из неё (до 150 кбайт/с), но и совершать другие операции прямо в видеопамяти и очень быстро – заполнение каким-то цветом, сдвиги, логические операции и т.д. Причём всё это может делаться, естественно, сразу над 16-битными словами. Игры и демки для БК красноречиво показывают, что скорость работы с видео у него была очень хорошей. Кстати, одной из уникальных функций (отсутствовавшей у большинства других домашних ПК) было наличие плавного аппаратного вертикального сдвига экрана, что, безусловно, резко ускоряло и «уплавняло» вывод изображения как при работе с текстом, так и в соответствующих играх.
Хотя у многих были справедливые претензии к малому числу цветов у БК, опять же надо вспомнить, в какие годы и в каких условиях он создавался. В 1981-83-м годах 4-цветная графика была самым обычным делом (IBM PC, Tandy CoCo, отчасти Apple II, BBC Micro и др.) и далеко не самым плохим вариантом. Более многоцветная графика была лишь у чисто игровых ПК (точнее, у ПК с атрибутной графикой), имевших совсем другую организацию работы с цветом. И БК к этим ПК, безусловно, не относился и не собирался. А если посмотреть на выпускавшиеся и разрабатывавшиеся в то время советские ПК – там, как правило, вообще была монохромная графика (Искра-226, Т3-29МК) или был чисто текстовый экран (Искра-1256, ДВК-1 и др.). Так что и здесь создатели БК пошли даже несколько дальше привычного уровня. Кстати, многие игры для БК имеют отличную графику, по которой даже и не скажешь, что используется лишь 4 цвета. Кроме того, не нужно забывать, что в те годы очень часто вместе с БК применялись ч/б телевизоры и мониторы (это прекрасно видно по играм, вышедшим в первые несколько лет – большинство из них используют ч/б графику высокого разрешения).
Критиковать «квадратный растр» - это вообще глупость, поскольку у большинства ПК в большинстве видеорежимов точки были неквадратные. И если у БК (а также многих других советских ПК) они были просто немного вытянутыми по горизонтали (в разрешении 256х256) или вертикали (512х256), то у многих зарубежных ПК они были в виде конкретных таких горизонтальных чёрточек (разрешения 160х200, 160х192, 128х192, 160х256 и т.п.) или вертикальных столбиков (640х200, 640х256, 560х192 и т.д., впрочем, в этом случае плохо различимых из-за ограниченного физического разрешения ТВ или монитора). Кстати, у того же Sinclair QL были абсолютно такие же разрешения, как у БК – 256х256 и 512х256.
Гигантский прогресс за 6 лет.....Цитата:
Сообщение от vladtru
Годы разработки упомянутых ЭВМ напомнить?Цитата:
Сообщение от vladtru
Да, всё-таки мне кажется мы почти зацепили корень проблемы. Хотелось бы узнать у vladtru сколько он проработал профессиональным программистом (с оплатой труда) и сколько "специалистом по производству ЭВМ". И чем занят сейчас. Теоретизирует в очередной области?
И кстати, что такое "специалист по производству ЭВМ", это специальность 2201 кто-то так обозвал? Если именно так - тогда все дальнейшие выкладки vladtru полностью понятны и удивления вызывать в принципе не могут.
Ну что вы так все накинулись на человека. Каждый человек имеет право иметь собственное мнение в любой области. И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков. Доказывать собственное мнение - вполне естественное желание любого амбициозного человека. А абсолютной истины нет.Цитата:
Сообщение от dk_spb
b2m, Да почему сразу накинулись. Обычное обывательское желание.
Когда человек пишет "Вы в ЭВМ ничего не понимаете", а "я был программистом", "я дипл. спец. по производству ЭВМ".
То сразу хочется спросить, во-первых, кто он по специальности, а, во-вторых, кем он в результате трудится.
>И это не зависит от его профессии и профессиональных навыков
тут есть ньюанс. Если человек в ходе дискуссии регулярно в качестве аргумента ссылается на своё образование и опыт, то хочется понять что это за образование/специальность и каков опыт.
[skip]