Тайна процессора Агата

Получил недавно результаты по своему бенчмарку для 68k и оказалось что на сложной обработке байт 6502 почти равен 68020!

Цитата:

---

Сообщение от NEO SPECTRUMAN

ну ИМ1821ВМ85А то есть

---

К концу 80-х только, не ранее. Тогда уже T11 и даже J11 скопировали. А на 80286 позорно обломались, сделали какой-то ЕС-1842, про который до сих пор никто не знает как работает или не работает. :)

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Несколько мыслей напрашивается:
Для первых Агатов (которых несколько штук на макетках было собрано, то есть не на серийных машинах) использовался микропроцессорный комплект К588 с микрокодом, исполнявшим инструкции 6502. Как я понимаю, расчет разработчиков был на то, что Apple останется в ближайшее время одной из лидирующих архитектур и софта под него будет написано видимо-невидимо. Поэтому к моменту начала выпуска необходимость склонировать 6502 будет очевидна.

Софта для Apple действительно было написано много, но сила бренда IBM была больше, их персоналки были мощнее, а главное IBM удачно "засветила" все ключевые моменты своей архитектуры, поэтому клоны IBM начали выпускать все подряд. Поэтому ведущей архитектурой персоналок Apple не стала.

---

На Apple II была killer application - электронные таблицы (первые в мире). Это то, что отменяло Кобол и даже почти отменяло бейсик для экономических расчетов. Для Apple II было много софта для образования и почти чего угодно. Первые IBM PC были ненамного лучше Апплов. Поэтому резоны, из-за которых Агат в СССР оказался как-то полузаброшен непонятны. И если говорить про софт, то что за софт был для всяких Микрош или даже БК или Корвета с магнитофоном? Потом для Апплов стали делать акселераторы, которые разгоняли их до уровня PC AT. У нас тоже как-то оригинально разгоняли повышением напряжения.

Подозреваю, что тему PDP-11 и систем на базе 6502 в США искусствено тормозили как раз из-за успешности и возможной успешности их развития в СССР, который успешно разоряли на мейнфреймах и супер-мини, которые после распада СССР стремительно самоликвидировались.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

У CMOS вариантов отличается набор инструкций, поэтому некоторая часть Агатовского софта на них работать не будет. Например, тест памяти - там недокументированная инструкция с опкодом $02 используется.

---

Известные дела. Атари из-за них так и не перешла на CMOS, на CMOS не шла, например, известная игра Asteroid - и это было даже не из-за недокументированных инструкций. Но Apple и Acorn перешли на CMOS, поэтому пожертвовав совсем небольшой долей софта или ценой его сравнительно простой алаптации, можно было и на Агатах поставить 65C02. Кто-то в Агаты смог даже 65816 поставить, NMOS варианта которого не производилось вообще.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Поэтому резоны, из-за которых Агат в СССР оказался как-то полузаброшен непонятны.

---

Про резоны можно почитать в конце вот этой статьи http://agatcomp.ru/agat/Paper/IiO/88-2-026.djvu
Производство Агатов постоянно находилось в "подвешенном" состоянии и только начало перестройки помогло решить вопросы с комплектующими и уменьшить давление со стороны всяких регулирующих организаций. К сожалению, в это же время стали доступны зарубежные персоналки, конкурировать с которыми Агат практически не мог.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

На Apple II была killer application - электронные таблицы (первые в мире). Это то, что отменяло Кобол и даже почти отменяло бейсик для экономических расчетов. Для Apple II было много софта для образования и почти чего угодно. Первые IBM PC были ненамного лучше Апплов.

---

Я думаю, в СССР смотрели в первую очередь на объемы выпуска. Цель была - повторять самую массовую архитектуру. В 1981-1982 было непонятно, кто кого сборет, поэтому начали воспроизводить обе архитектуры (IBM и Apple). А уже в 1984 доля персоналок IBM была вдвое больше, чем у Apple, и было ясно, что ниже она не станет.

К тому же с софтом была проблема - тот же учебный софт не под советские стандарты образования делался, как и многое другое. Легко скопировать можно было только системный софт (ОС, редакторы, языки программирования, те же электронные таблицы). Все остальное надо было сильно переделывать или писать заново. Да и электронные таблицы перестали быть киллер-фичей Apple куда раньше, чем было организовано производство советских персоналок.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Потом для Апплов стали делать акселераторы, которые разгоняли их до уровня PC AT. У нас тоже как-то оригинально разгоняли повышением напряжения.

---

Разгонялся 4.К602ВМ1, который в серийные Агаты не ставился. На его основе кооперативом Nippel была сделана плата ускорителя. Поддержка этой платы в софте была минимальная. И я очень сомневаюсь, что тираж был больше 50 штук.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Подозреваю, что тему PDP-11 и систем на базе 6502 в США искусствено тормозили как раз из-за успешности и возможной успешности их развития в СССР, который успешно разоряли на мейнфреймах

---

Ну - это конспирология какая-то. Я думаю, что выпуск миллиона персоналок будет не дешевле выпуска 10000 мейнфреймов, а пропорция была примерно такая. Поэтому что так, что эдак, деньги все равно были бы потрачены сопоставимые.

К тому же, в СССР своего внутреннего торможения хватало. В конце семидесятых считалось, что будущее - за вычислительными центрами коллективного пользования, а персоналки - так, баловство для зажравшихся буржуев.
Зато потом, когда всем несогласным был прописан пендель в виде постановления совета министров и все переключились на микропроцессоры, 8-разрядные ЦП, похоже, посчитали тупиковой веткой, а конструкторов стали торопить переходить на 32 разряда.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Но Apple и Acorn перешли на CMOS, поэтому пожертвовав совсем небольшой долей софта или ценой его сравнительно простой алаптации, можно было и на Агатах поставить 65C02.

---

Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Про резоны можно почитать в конце вот этой статьи http://agatcomp.ru/agat/Paper/IiO/88-2-026.djvu
Производство Агатов постоянно находилось в "подвешенном" состоянии и только начало перестройки помогло решить вопросы с комплектующими и уменьшить давление со стороны всяких регулирующих организаций. К сожалению, в это же время стали доступны зарубежные персоналки, конкурировать с которыми Агат практически не мог.

---

Благодарю за очень интересную статью. Пока такое сам найдешь, часы могут пройти. Действительно, непонятно почему Агат постоянно хотели закрыть? При том, что в Штатах он считался компьютером класса первых IBM PC, был довольно массовым и престижным. Не понял вашей мысли про зарубежные персоналки. Какое к ним Агат имел отношение? Кооперативы стали завозить PC массово только с 90-х. Спектрумы первую половину 90-х шли нарасхват. В 80-е компьютеров не хватало никаких - зачем кому-то было закрывать Агат? Почему не пытались наоборот расширять производство, удешевлять его, делать более дешевые домашние варианты? Странно как-то получалось, шиворот-навыворот. Странно ещё, что в статье про быстродействие Агата написано 300,000 оп/сек, тогда как онo 500,000 оп/сек.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Я думаю, в СССР смотрели в первую очередь на объемы выпуска. Цель была - повторять самую массовую архитектуру. В 1981-1982 было непонятно, кто кого сборет, поэтому начали воспроизводить обе архитектуры (IBM и Apple). А уже в 1984 доля персоналок IBM была вдвое больше, чем у Apple, и было ясно, что ниже она не станет.

---

А при чем тут тогда Корветы, БК и прочие Микроши, которые ни с чем были вообще не совместимы. На Корвете можно было СР/М использовать, но без Z80 лучшие программы не шли. И Корвет в полной комплектации довольно дорогая штука. Кстати, Z80 копейки стоил за рубежом, а его не покупали. Хотя его применение или 8085 могли бы сильно упростить и удешевить электронику.

Вот и главный вопрос. Почему вокруг Агата столько каких-то странных проблем? Почему для них в исключительном порядке закупали процессоры? Хотя стоило это очень мало, в те годы в стране было полно нефтедолларов, покупали много всякого ширпотреба. Почему Корветы и БК продвигались, а Агаты нет?

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

К тому же с софтом была проблема - тот же учебный софт не под советские стандарты образования делался, как и многое другое. Легко скопировать можно было только системный софт (ОС, редакторы, языки программирования, те же электронные таблицы). Все остальное надо было сильно переделывать или писать заново. Да и электронные таблицы перестали быть киллер-фичей Apple куда раньше, чем было организовано производство советских персоналок.

---

От того, что таблицы появились на IBM PC не снижало их полезности на Апплах. В бухгалтерях они бы все перевернули, но туда Агаты не дошли. Их "закрывали".

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Разгонялся 4.К602ВМ1, который в серийные Агаты не ставился. На его основе кооперативом Nippel была сделана плата ускорителя. Поддержка этой платы в софте была минимальная. И я очень сомневаюсь, что тираж был больше 50 штук.

---

Интересная тема. Это получается была какая-то уникальная разработка, а не просто копия CMOS 6502? Кстати, ускорители тем и отличаются, что для них никой особой поддержки, как правило, и не нужно. Весь софт просто начинает работать быстрее. Реально возникали проблемы с тем, что игры становились невозможно быстрыми их приходилось замедлять. :( Для Коммодора сделали СуперЦПУ, которое всё разгноняло в 21 раз, большинство прикладных программ отлично работало. Хотя был ещё фактор маленькой несовместимости между CMOS и NMOS процессорами.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Ну - это конспирология какая-то. Я думаю, что выпуск миллиона персоналок будет не дешевле выпуска 10000 мейнфреймов, а пропорция была примерно такая. Поэтому что так, что эдак, деньги все равно были бы потрачены сопоставимые.

---

Сомневаюсь, что к началу 90-х в мире в целом было более 10000 мейнфреймов, а только Коммодоров наштамповали более 30 миллионов. Персоналки гораздо дешевле и эффективнее, мейнфреймы - это какая-то особенная экониша весьма непростой экономики США. Про негативную роль мейнфреймов в истории СССР написано достаточно много. Сколько перспективных проектов закрыли из-за них! МИР, например, был дешевым и передовым, но не вписался в мейнфремизацию всей страны.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

К тому же, в СССР своего внутреннего торможения хватало. В конце семидесятых считалось, что будущее - за вычислительными центрами коллективного пользования, а персоналки - так, баловство для зажравшихся буржуев.
Зато потом, когда всем несогласным был прописан пендель в виде постановления совета министров и все переключились на микропроцессоры, 8-разрядные ЦП, похоже, посчитали тупиковой веткой, а конструкторов стали торопить переходить на 32 разряда.

---

Повторяли генеральную американскаю линию. Только компьютеров не хватало и даже идиоту было понятно, что в тех же США 8-битки отлично справляются с множеством задач.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.

---

Прямо дурдом был какой-то. Делают компьютеры с хорошим софтом, а им постоянно мешают работать. Хотя эффекта от перехода на CMOS мало, только экономия электроэнергии ценой некоторoй несовместимости.

Заметил ещё, что в статье указано быстродействие БК 600,000 оп/сек - откуда такая фантастика бралась, когда оно реально при работе с ОЗУ только 250,000 - в два раза меньше агатовского? Похоже люди вокруг Агата сами его и топили.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Почему-то не было попыток сделать дешевый домашний Агат.

---

В данном контексте не совсем понятно что имеется в виду?

- Комплектация без монитора? Вроде такие были, но ведь при подключении к телевизору высшие режимы (512 точек по горизонт) размыты. А все деловые проги именно такие.

- Комплектация без Принтера? Вроде такие были.

- Изначально дисковая машина, где все заточено под дисковод - без дисковода?

- ЭВМ изначально с открытой архитектурой без неё? Тогда это уже не Агат.

Кстати, родственные ЭВМ, Apple и Правец8 (те что клоны ЭПЛ) тоже всегда имели тяжелый и сильный БП, крупный корпус (больше печатной машинки) и т.д.
Только Apple//с небольших размеров, но там от открытой архитектуры кот наплакал.

В общем то мне приходилось слышать от родителей Агата, что при участии группы ALV (считай дети ЛЭМЗ) в планах была упрощенная модификация девятки, размером с клавиатура АГАТа. Там уже не было эмуляции Apple (время показало что оно так никому и не пригодилась), а плата построена на нескольких КА1515ЧЕГОТОТАМ. В Загорске, на ЗЭМЗ много говорили что будет "новый Агат", приезжал представитель Зеленограда (вроде там штамповать должны были микрухи). Но все заглохло в самом начале 90-х. Я думаю, в т.ч. из за того, что провальная идея.

Фишка же Агата что он имеет всё что надо из коробки и все четко по стандарту, нет таких вещей как "еще один вариант подключения принтера" или "увеличение памяти по стандарту такому-то". Все обвесы уже были сразу, а если что-то не хватало то
решалось доп платами (без всяких статей про варианты/стандарты и владения паяльником/радиоэлектроникой).
Т.е. так, как мы это теперь считаем обычным делом на PC.

Именно поэтому он занимал свою нишу, в основном в спец применении. А голый он кому нужен? Там был спектрум.

В 90-х эти ниши занял PC. Диагностика LADA в Тольятти перешла на PC, Управление шлюзами на Волге на PC, местечковые телестудии на PC, табло стадионов на PC, обслуживание чемпионатов СССР по авторалли на PC и т.д. и т.п. Короче всё, куда он официально поставлялся, даже школы, на PC. В обронке, их заменили Эльбрусы.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

При том, что в Штатах он считался компьютером класса первых IBM PC

---

Скорее это IBM PC был компьютером класса Apple, потому что он появился позже и повторял многие характерные черты Apple (открытые спецификации, наличие шины расширения, использование общедоступных компонентов, минимум встроенных устройств ввода/вывода и расчёт на платы расширения).

Цитата:

---

Сообщение от litwr

В 80-е компьютеров не хватало никаких - зачем кому-то было закрывать Агат?

---

Да сто причин. Взять хотя бы "вражеский" процессор, который несомненно напичкан "закладками" и по сигналу из Пентагона сразу разболтает все секреты :cool:

Потом была вполне себе нешуточная конкуренция между министерствами радиопромышленности и электронной промышленности. МРП был главным по производству компьютеров, но не производил микросхемы. А МЭП производил и микросхемы для МРП и выпускал компьютеры сам. И МЭП-у было проще "придушить в колыбели" разработки МРП, чем тратить ресурсы на выпуск микросхем для них и выращивать конкурентов для своих собственных компьютеров.

Явно, конечно, МЭП это не мог делать, но зато мог выделить микросхемы для производства своих компьютеров в первую очередь. А МРП-шным заводам выделить то, что осталось на складе. По факту, БК и позже УКНЦ производились с перевыполнением планов, а планы производства МРП-шных "Агатов" и "Корветов" все время срывались, заводы тупо ждали, когда им микросхемы отгрузят. Об этом писали в свое время.

Еще один момент - в 1985 появилась новая ниша - школьные ПЭВМ. Были проведены конкурсы, написаны стандарты. И эти стандарты были написаны так, что почти все имевшиеся к тому времени машины (ДВК, БК, Агат) - этим стандартам не удовлетворяли. Их просто "подвинули".

Наконец, Агат был очень неудобным в плане комплектующих: импортный процессор, болгарские дисководы. Это все сложно было закупать: за обычные рубли в Болгарии, как я понимаю, тот же дисковод было не купить. Нужны были специальные рубли СЭВ (типа, валюта). Чтобы их получить, надо было как-то обосновать необходимость использования импорта. Для крупных проектов типа ЕС или СМ ЭВМ были большие международные программы и деньги выделялись. А Агат в такие программы не попал и для меня загадка, как вообще для него комплектующие доставали в первые годы производства (видимо, какой-то хитрый бартер). В таких условиях было трудно наращивать его производство.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Не понял вашей мысли про зарубежные персоналки.

---

Мысль про зарубежные персоналки была в том, что производство Агатов стало более-менее массовым только году к 1988, когда за его производство взялось несколько заводов, и держалось на таком уровне года до 1991, как раз к началу завоза PC.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Странно ещё, что в статье про быстродействие Агата написано 300,000 оп/сек, тогда как онo 500,000 оп/сек.

---

Ну, у разных процессоров операции регистр-регистр сильно разные. У 8080 можно загрузить 2 числа в регистры и сложить одной инструкцией, а у 6502 из двухместных регистровых операций только пересылки. Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Почему Корветы и БК продвигались, а Агаты нет?

---

Агаты продвигались. Но больше как офисные персоналки. Много ли было в популярных журналах рекламы тех же ДВК? В разы меньше, чем БК и Микрош, потому что рядовому покупателю до определенного момента их было просто невозможно купить, они не отпускались в розницу.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Только компьютеров не хватало и даже идиоту было понятно, что в тех же США 8-битки отлично справляются с множеством задач.

---

У нас на тот момент многих задач США еще не существовало, как и частного бизнеса. Плюс, экономика СССР работала пятилетними планами. В 1985 году надо было точно знать, какая вычислительная техника будет в 1990-м на Западе, и уже с учетом этого планировать выпуск новых машин. Думаю, на 8-битки смотрели как на пройденный этап. А то, что каждый завод разработал по своей версии "Микроши" - это отдельная песня. У заводов был план по выпуску товаров народного потребления, а компьютеры, поскольку они были довольно дорогими, позволяли даже при небольших тиражах эти планы выполнять.

Цитата:

---

Сообщение от litwr

Сомневаюсь, что к началу 90-х в мире в целом было более 10000 мейнфреймов

---

У IBM после анонса System 360 в первый месяц заказали 100000 штук. И вообще, мейнфреймы до сих пор живы и не чихают https://www.precisely.com/blog/mainf...ame-statistics.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".

---

ADC #operand - 2 такта.

Ну, вообще-то, сложение двух произвольных чисел и сложение числа и константы - это не одно и то же.
С помощью ADC # конечно можно сложить произвольные числа: надо второй аргумент вписать прямо в код, но у этого способа много ограничений.
1) раз мы пишем второй аргумент прямо в код, а не в нулевую страницу, то наш "сэкономленный" такт сразу теряется - где-то придется написать STA ABS вместо STA ZP
2) если второй аргумент участвует в каких-то еще вычислениях, то патчить придется и их тоже, и тут уже будет чистый проигрыш
3) нельзя пользоваться этим способом, если код должен работать из ПЗУ или закрытого на запись ОЗУ

Единственный способ заставить этот вариант работать за честные 2 такта - это поместить код в нулевую страницу. Но это далеко не с каждой программой прокатит - места в нулевой странице мало.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Да сто причин. Взять хотя бы "вражеский" процессор, который несомненно напичкан "закладками" и по сигналу из Пентагона сразу разболтает все секреты :cool:

---

Это типа смешно. Копировали же довольно тупо, если там где и был "вражеский код", то его копировали тоже. :) И потом 6502 - это самый простой процессор, там негде врагам было место для закладок найти. :)

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Потом была вполне себе нешуточная конкуренция между министерствами радиопромышленности и электронной промышленности. МРП был главным по производству компьютеров, но не производил микросхемы. А МЭП производил и микросхемы для МРП и выпускал компьютеры сам. И МЭП-у было проще "придушить в колыбели" разработки МРП, чем тратить ресурсы на выпуск микросхем для них и выращивать конкурентов для своих собственных компьютеров.

---

Какая конкуренция?! Спрос был колоссальный, только к концу 90-х всем миром его его удалось насытить. Тут скорее "конспирология" и "вражеские закладки". И была реально холодная война, например, главный разработчик 6502 и главный менеджер Интел признавались, что для них делом всей жизни стало не допустить преобладания СССР в мире - так у них в 50-е молодежь учили.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Еще один момент - в 1985 появилась новая ниша - школьные ПЭВМ. Были проведены конкурсы, написаны стандарты. И эти стандарты были написаны так, что почти все имевшиеся к тому времени машины (ДВК, БК, Агат) - этим стандартам не удовлетворяли. Их просто "подвинули".

---

Почему-то Агаты подвинули посильнее прочих.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Наконец, Агат был очень неудобным в плане комплектующих: импортный процессор, болгарские дисководы. Это все сложно было закупать: за обычные рубли в Болгарии, как я понимаю, тот же дисковод было не купить. Нужны были специальные рубли СЭВ (типа, валюта). Чтобы их получить, надо было как-то обосновать необходимость использования импорта. Для крупных проектов типа ЕС или СМ ЭВМ были большие международные программы и деньги выделялись. А Агат в такие программы не попал и для меня загадка, как вообще для него комплектующие доставали в первые годы производства (видимо, какой-то хитрый бартер). В таких условиях было трудно наращивать его производство.

---

Не совсем ясная логика. Было прянято решение - делать, а зачем потом вопреки ему работать?

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Ну, у разных процессоров операции регистр-регистр сильно разные. У 8080 можно загрузить 2 числа в регистры и сложить одной инструкцией, а у 6502 из двухместных регистровых операций только пересылки. Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".

---

Где-то читал, что 300000 оп/с это результат работы какой-то схемы, эмулирующей 6502 на прототипе Агата. Реально у 6502 много операций за два цикла и всегда рассматривались именно самые быстрые. У 6502 сложение с константой 2 такта, а у 8080 - 7. Да и реально известно, что 6502 обычно примерно в 2.5 раза быстрее, чем даже Z80 на той же частоте. Статью писал воде агатовец, а интонации у него явно в пользу БК. В 6502 нет вообще регистрового сложения, а всегда пишут операций типа регистр-регистр.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

Агаты продвигались. Но больше как офисные персоналки. Много ли было в популярных журналах рекламы тех же ДВК? В разы меньше, чем БК и Микрош, потому что рядовому покупателю до определенного момента их было просто невозможно купить, они не отпускались в розницу.

---

Мне почему-то материалы по БК и Корветам попадались гораздо чаще. Помною видел Агат в розницу в году 1989 и дорого в полной комплектации, желания купить не было.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

У нас на тот момент многих задач США еще не существовало, как и частного бизнеса. Плюс, экономика СССР работала пятилетними планами. В 1985 году надо было точно знать, какая вычислительная техника будет в 1990-м на Западе, и уже с учетом этого планировать выпуск новых машин. Думаю, на 8-битки смотрели как на пройденный этап. А то, что каждый завод разработал по своей версии "Микроши" - это отдельная песня. У заводов был план по выпуску товаров народного потребления, а компьютеры, поскольку они были довольно дорогими, позволяли даже при небольших тиражах эти планы выполнять.

---

Не совсем же идиоты были в этих госпланах. Знали как хорошо пошли за рубежом персоналки, что это огромное поле для развития экономики. И "песня" странная, всех замейнфремили, ради заокенских стандартов, а тут Микроши в каждой мастеской несовместимые делают. При том что есть нормальный Агат и БК, на подходе Корвет.

Цитата:

---

Сообщение от avivanov76

У IBM после анонса System 360 в первый месяц заказали 100000 штук. И вообще, мейнфреймы до сих пор живы и не чихают https://www.precisely.com/blog/mainf...ame-statistics.

---

В 60-е почти ничего другого не было, IBM делал 80% всех компьютеров в мире, и большинство заказанного было то, что подешевле. Потом в 70-е пришли мини, и гномы зачахли, из семи один к 80-м уцелел. Потом пошли персоналки и последний не выдержал. Осталась одна белоснежка и явно не из-за экономических причин, а каких-то надэкономических. Кстати на хабре запостил свой материал по мейнфреймам. :) Трудно представить что верхушке банковской системы недостаточно 10000 мейнфреймов, к концу 80-х их уже больше почти нигде кроме этой системы и не осталось.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от GARNIZON

В данном контексте не совсем понятно что имеется в виду?

- Комплектация без монитора? Вроде такие были, но ведь при подключении к телевизору высшие режимы (512 точек по горизонт) размыты. А все деловые проги именно такие.

- Комплектация без Принтера? Вроде такие были.

- Изначально дисковая машина, где все заточено под дисковод - без дисковода?

- ЭВМ изначально с открытой архитектурой без неё? Тогда это уже не Агат.

Кстати, родственные ЭВМ, Apple и Правец8 (те что клоны ЭПЛ) тоже всегда имели тяжелый и сильный БП, крупный корпус (больше печатной машинки) и т.д.
Только Apple//с небольших размеров, но там от открытой архитектуры кот наплакал.

В общем то мне приходилось слышать от родителей Агата, что при участии группы ALV (считай дети ЛЭМЗ) в планах была упрощенная модификация девятки, размером с клавиатура АГАТа. Там уже не было эмуляции Apple (время показало что оно так никому и не пригодилась), а плата построена на нескольких КА1515ЧЕГОТОТАМ. В Загорске, на ЗЭМЗ много говорили что будет "новый Агат", приезжал представитель Зеленограда (вроде там штамповать должны были микрухи). Но все заглохло в самом начале 90-х. Я думаю, в т.ч. из за того, что провальная идея.

Фишка же Агата что он имеет всё что надо из коробки и все четко по стандарту, нет таких вещей как "еще один вариант подключения принтера" или "увеличение памяти по стандарту такому-то". Все обвесы уже были сразу, а если что-то не хватало то
решалось доп платами (без всяких статей про варианты/стандарты и владения паяльником/радиоэлектроникой).
Т.е. так, как мы это теперь считаем обычным делом на PC.

Именно поэтому он занимал свою нишу, в основном в спец применении. А голый он кому нужен? Там был спектрум.

В 90-х эти ниши занял PC. Диагностика LADA в Тольятти перешла на PC, Управление шлюзами на Волге на PC, местечковые телестудии на PC, табло стадионов на PC, обслуживание чемпионатов СССР по авторалли на PC и т.д. и т.п. Короче всё, куда он официально поставлялся, даже школы, на PC. В обронке, их заменили Эльбрусы.

---

У Апплов, кроме самых может поздних и расширенных, вроде не было режима 512 точек. На БК всегда с 512 точками и нормально всё. Принтер явно всем не нужен, это добавочный аксессуар, у Апплов был кассетный интерфейс - для домашнего недорого стартового варианта - это нормально. В 1990 или даже 1991 в Киеве очень удачный Поиск сделали, так там можно через кассеты работать - это реальность тогда, а в 80-е это более чем реальность. Дисководы нормально в мире научились делать только к середине 80-х. Линус Торвальдс начинал со Спека QL - даже там были какие-то полумагнитофонные микродрайвы. А обычный Спек? Какие там дисководы? Сир Синклер их явно не любил. У low-end компьютеров немного подрезать расширяемость - обычная практика.
Прямо какие-то странные мечтатили были вокруг Агата, их закрывают постоянно, а они только то что подороже делают и на всё жалуются.
Спектрум начал появляться только к 90-м, у Агата было столько времени для создания масс пользователей. При совместимости с Аппл пошли бы тысячи игровых, обучающих и прочих программ.
В школах Агаты заменяли даже на Специалисты и прочие компы на базе 8080 - грустно.

Вообще круто Вы все сваливаете в кучу и во всех этих вываленных вымыслах пытаетесь разобраться...

>У Апплов, кроме самых может поздних и расширенных, вроде не было режима 512 точек.
Угу. ТОлько многие нормальные бизнес приложения хотели 80 column card.

>В 1990 или даже 1991 в Киеве очень удачный Поиск сделали
И чем же он удачен? кроме того что много их наклепали...

> так там можно через кассеты работать - это реальность тогда
Да, для Поиска и 128К реальность. И тормоза жуткие в силу отсутствия нужной микросхемы (6845)

>Дисководы нормально в мире научились делать только к середине 80-х.
Правда? Даже коммодоровские 1540 и 1541 появились в 1982.
Даже ГДРовский Robotron 1715 производился с 1984, а до этого линейка К1520 с дисководами была.
И это про 5.25, а даже не про 8"
Нет, конечно, если под "в мире" понимать определённую 6-ю часть суши - то можно и дальше сову на глобус

На самом деле не надо забывать что Агат через некоторое время после разработки стал не нужен ни создателям, ни производителям.
Тому же ЛЭМЗу Микроши были гораздно интереснее, всё-таки ТНП, а не Бог весть что (что-то невнятное для школ - и ни ТНП, и ни для "Главного Заказчика").
Да и для МинОбра Агат был интересен крайне недолгое время, пока не стали тех требования стандартизировать и конкурсы по выбору техники для школ устраивать. А там у Агата вообще без шансов, ибо родители слишком сторонние люди для этой сферы.
Агат даже "родному" министерству нафиг не сдался. Вот его и слили аккуратненько.