Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры.

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

09.01.2011, 04:16
Spectramine

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А что ст0ит изучить на Спеке после ассемблера? Разве только Форт... чтобы переделать его немедленно :D

Что угодно, на Спеке свет клином не сошёлся.

Цитата:

Это можно даже в голом машинном коде

Нельзя. Как и для ассемблера, чтобы начать программировать в машинном коде, нужно освоить сразу целый ряд новых абстракций. Для бейсика достаточно двух-трёх, основанных на уже известных из реальной жизни.

Цитата:

Эмулятор+SJasm+compile.bat

Изучение 3х или 4х PC-шных программ вместо одного ПЗУ-шного бейсика. К тому же, язык bat-файлов - ещё один язык программирования, который тоже придётся изучать. (И я бы не назвал такую связку "дружественной". Удобной при определённом опыте - и то с трудом. ) Это вообще за гранью понимания предмета спора.

Цитата:

Эмулятор: и так все видно

Я имел ввиду не для мониторинга, а для программного ввода/вывода.

Цитата:

Я свою первую простенькую программку набрал тупо во встроенном мониторе Турбо-90, больше половины команд не зная :D

Ай, маладца! :) Особливо с учётом опыта программирования ПМК.

Цитата:

Проще. Но в итоге будет просто сэкономлено время, ранее потраченное на ПМК

Оно будет потрачено на изучение абстракций программирования вообще и машиннокодового в частности. Человек после ПМК знает почти всё, что нужно для изучения ассемблера любого процессора.

Цитата:

Калькулятор для "далекого от программирования разума" ничуть не проще Z80
Даже неудобнее при отладке, все регистры сразу ему не видно
Уйма недокументированных глюков
И ничо, асиливали вполне

То, что отдельные личности, в силу определённого склада ума и течения жизни, сумели первым делом осилить ПМК (не факт, что с полпинка), никак не доказывает, что любому начинающему программировать стоит сразу изучать ассемблер.

Цитата:

Ассемблер тут ни при чем. Твой знакомый просто не понимает как игры пишутся.

И изучив ассемблерные абстракции и команды, новичок точно так же не будет понимать, как пишутся игры.
09.01.2011, 04:41
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Взять хотя бы "1/2<>0.5" - неизменно превосходный результат!

Ты сам когда-нибудь или кто-то из твоих знакомых натыкался на этот баг? Я - никогда, хотя на бейсике на Спеке в свое время сделал немало. Сравнивать дробные числа на равенство - это плохая практика, от которой нас преподы предостерегали на самых первых лекциях. Так что данный аргумент не может считаться достаточным для отвержения бейсика в качестве инструмента программирования, в том числе игр.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Время подтвердило только полную НЕпригодность бейсика для игрушек
Сколько даже не хороших, а хотя бы сносных игр для Спека на бейсике?
Тех, с которыми не хочется через две минуты нажать на резет?

Вагон и маленькая тележка. Часть из них упоминалась и на этой ветке. Диктатор, президент, хлебное королевство, Титан (Ground force zero). Когда-то я сделал на бейсике сапера - тоже можно было вполне сносно играть по настроению. Даже друзья в гостях играли. Сапер - это вообще заразная игра, на которую можно часы убивать, и она не требует ни скорости, ни еще чего-то особенного, чего нет в бейсике. Увлекает похлеще многих технично реализованных, но глупых игр на ассемблере. Одного моего знакомого даже исключили за это из института - он прогуливал пары и бегал играть в компьютерный класс - в сапера и "королевство".

"Взбесившиеся роботы" тоже хорошо и динамично получилось конвертировать, жаль только распространения им дать не получилось. Но может кто-то еще их делал на Спектруме, кроме меня.

Так что время все-таки подтвердило пригодность бейсика.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Чушь. У ассемблера на выходе - чистый код (можно по шагам отслеживать в эмуляторе) и листинг (можно вешать рядом с эмулятором для проверок).

И что, сидеть и вручную скрупулезно проверять? Ты-то сам часто так делаешь?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Если даже глюки будут, увидишь сразу.

Это зависит от размера программы. Если она хотя бы такого размера, как типичная программа вывода сообщения на экран, то глюк компиляции может далеко не сразу дать себя обнаружить. Хотя бы потому, что такого обычно не ждешь; обычно считаешь, что если глюк - то это в твоей программе, а не в ассемблере.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Большинство задач в ассемблере спокойно решаются без косвенной адресации к переменным.
Да, не самым эффективным способом, но РЕШАЮТСЯ. Начинающему достаточно.

Что, предлагаешь писать программы на ассемблере без использования косвенной адресации, чтобы не глючили?

Прекрасно. Как насчет вывода на экран символа? Я уже не говорю про сообщение. Можешь написать такую программу без косвенной адресации, которая может вывести произвольный символ в произвольную позицию на экране?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Следовательно - косвенная адресация НЕ нужна "постоянно и везде"

Ты это еще не доказал. Вот как будет вывод символа на приведенных выше условиях - тогда поговорим.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А вторые - с макросредствами по мере их изучения. В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?

Проблема в том, что прежде, чем делать вторые шаги, надо сделать первые, а без макросредств (поскольку они еще не изучены) это становится затруднительным.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Контрпример - Lethargeek, человек чудовищно ленивый, вялый, сонный и слабовольный :p
Провозился пару часов (потому что набирал машинный код ручками во встроенном мониторе)
Адреса в дисплейном файле обнаружил методом тыка (мануалов не было)

Что еще за встроенный монитор, это о каком компьютере идет речь?

И потом, ты что, никогда ничего не программировал на бейсике (или других языках высокого уровня) прежде, чем взяться за ассемблер? Что, даже простейшей программы не написал? Из принципа что ли?

Ты так полностью и не рассказал свою историю овладения программированием - давай тогда полностью ее проанализируем, что и когда начиналось. Если уж твой пример детально рассматривать.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

С калькулятором же сработало

И что, считаешь, что и с коровой сработает? Ну давай, попробуй :)

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Или я скажу, что в бейсике тоже "постоянно требуется косвенная адресация"
Например, даже в случае простейшего "PRINT AT VarX, VarY;VarChar$"

Это не косвенная адресация. Это, по аналогии с ассемблером, прямая адресация. Типа LD A,(varX), LD A,(varY). Независимо от значений переменных в данном примере невозможна порча информации в других переменных или в тексте самой программы.

Косвенная адресация - это LD (HL),A. В зависимости от значения HL возможна порча чего угодно. В бейсике полных аналогов нет, есть приблизительный LET m(i)=a, но в случае неправильного значения i возможна порча только содержимого массива m, а остальные переменные или текст программы не будут затронуты.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А по-русски - "проверки ПРИ выполнении"

В самом деле, так переводится красивее. Хотя не во всех контекстах применимо. Например, нельзя сказать: "Я вставил в программу проверки при выполнении", поскольку смысл искажается, будто бы я вставил в программу эти проверки во время того, как программа выполнялась.

А словосочетание "проверки времени выполнения" с чьей-то нелегкой руки стало общеупотребительным термином. Даже гугл-переводчик с русского на английский правильно перевел, там явно в базе было забито данное словосочетание.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

У тебя же под рукой эмулятор! В котором можно видеть и редактировать что угодно, когда угодно, и где угодно!

В отладчике эмулятора видно только циферки, компьютер работает в нем несамостоятельно. Куда приятнее, когда компьютер, без "костылей" в виде отладчика, исполняет твою программу полностью самостоятельно, при этом осуществляя какое-то взаимодействие с внешним миром, а не просто числа в памяти складывая.

Когда есть только ассемблер - то компьютер ведет себя даже бесполезнее, чем калькулятор. Там хотя бы умножать можно и синусы вычислять, предварительно не изучая, что такое полиномы Чебышева.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Не придуривайся. Сразу станет несмешно, когда то же самое сложение будет в цикле.

Это ты не придуривайся. Мы вроде рассматривали программу, состоящую из одного сложения, а не цикла, забыл? И потом, чтобы сложение стало в цикле, надо сначала изучить, что такое цикл! Ты что, забыл, что когда-то этого не знал?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А у человека цель напейсать какашку и успокоиться?

У тех, кто "напейсать" - не знаю.

А у тех, кто первый раз хочет написать игру и делает первые шаги в программировании - цель стоит написать хоть какую-нибудь игру, чтобы стало понятно, что это ему под силу. Ну и заодно освоить некоторые концепции программирования. Эти первоначальные цели в рамках бейсика достигаются.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Или все же хочется, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно нажатые кнопки?

Сразу никто не потянет проект, претендующий на название "лучшей игры года". Все равно придется начинать с чего-нибудь попроще и неприметнее, что скорее всего не получит широкого распространения и будет заброшено. Хоть на бейсике, хоть на ассемблере. Ты-то сам много своих ассемблерных программ 15-летней давности используешь по сравнению с тем, сколько их было тобой написано в те времена? И сколько в этих программах осталось кода 15-летней давности?

Это необходимые издержки производства. Программы выбрасываются даже в соответствии с хорошо проработанными планами. Например, Arun Kishan из микрософт в одной своей лекции рассказывает, как разработчики ядра винды, чтобы внести в него существенные изменения и не напороть глюков, приняли поэтапный план внесения этих изменений, что подразумевало разработку большого количества вспомогательного кода, который весь в конце концов был выброшен. И был достигнут успех.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Разуй глаза

Вынь бананы из ушей

И палец изо рта

Это твои аргументы?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Изучать библиотеки или кодить собственные процедуры, если цель писать игрушки - полезно

Полезно изучать и знать вообще все, только это неконструктивный совет, он не дает руководства человеку о том, как в реальных условиях можно все это осуществить и не разочароваться раньше, чем будет достигнут результат.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Изучать "PRINT a+b*COS(c)" - БЕСПОЛЕЗНО

Обоснуй, почему бесполезно. В играх что, арифметические выражения не встречаются? И косинусы тоже?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Личный опыт, что ли? Ты застрял на мелочах в ассемблере и сбежал на бейсик?

В том числе и личный опыт. Некоторые мои проекты застряли на ранних стадиях разработки, т.е. на вылизывании мелочей. Если бы эти мелочи были уже реализованы кем-то другим или входили в базовый набор средств разработки (как операторы бейсика) - то возможно, эти проекты и увидели бы свет.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Что за страшные приемы так важны для понимания короткой строчки "CALL PRINT"?

Тролль.

У меня нет слов.

С помощью одной короткой строчки CALL PRINT на ассемблере невозможно напечатать сообщение или тем более значение выражения.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Выработка чувства достаточности

Можно. Но, во-первых, время потратил зря, во-вторых - сформированы вредные привычки

Какого еще чувства достаточности, зачем его вырабатывать?

Почему время зря потратил? Какие именно сформированы вредные привычки? Откуда уверенность, что эти же привычки не сформируются при работе с ассемблером?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А короткие никому на GUI не упали

Начинать обучение программированию с написания сразу длинных программ, минуя короткие? Ты часом не болен?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

...тот время потратил зря. Потому что в асме он снова начинающий

Не зря потратил, потому что он научился основам программирования и при этом получил результаты, которыми может гордиться - собственные работающие программы, которые делают не тривиальные вещи, вроде вывода на экран символа, а что-нибудь поинтереснее.
09.01.2011, 04:47
Segfault

Польза от сп-бейсика изза того что он вшит в ПЗУ и готов к работе через секунду несомненно есть.

Но она кончается через неделю, сужу по себе - не дебил, но скажем так технующий гуманитарий :) Ты понимаешь что очутился в песочнице и дальше хочется большего, но ты просто стопоришься и вместо вертикального спуска в компьютерные шахты начинаешь бессмысленное брожение по горизонтальным бейсик-лабиринтам,

А нужно спускаться, преодолевать страх

Для этого уже нужна хорошая книга по внутреннему устройству компа, примитивное изложение архитектуры, упор на прерывания, порты-ввода вывода, работы с периферией. А такие книжки как назло пишут в сухом стиле учебника алгебры и кажется что авторы пишут не для тебя, пионэра, а для своих коллег - чтобы те их не засмеяли...
09.01.2011, 05:25
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Современный макроассемблер является чем захочешь

Он является структурным языком программирования?

Но что тогда задает стиль программирования, ассемблер или макросы?

Или мы ожидаем, что начинающий в ассемблере и программировании вообще сразу сможет создать макросы, которые превратят ассемблер в структурный язык?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

И в паскале GOTO жив и здоров

И что, от этого что-то меняется? От этого паскаль перестает быть структурным языком программирования? Или ассемблер становится им?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Ты бы определился - так "отсутствуют" или все-таки "поддерживает"

Желающий понять - поймет, желающий спорить - сделает вид, что не понял.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Разве что +3, только в них можно отображать ОЗУ в 0-16К

Нет, это был именно +2, там к системному разъему был подключен контроллер TR-DOS и теневое ОЗУ.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

(то есть полностью похерить совместимость с обычным Спеком)

Совместимость полностью сохранилась на уровне Спека +2 с дисковым интерфейсом. Теневое ОЗУ включалось по записи в определенный порт.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Между прочим, на дворе 2011 год, на столе песюк!

И что? От этого перестало быть возможным написать интересную игру на спековском бейсике?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Это ты не понимаешь, ЗАЧЕМ это БЫЛО нужно и ПОЧЕМУ

Зачем что было нужно? Ты о чем вообще?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Аттеншен! Ду ю рид ми? Але, гараж? Кто нибудь здесь спрашивал про "сложные численные алгоритмы"?

Численные методы - это один из примеров сложных алгоритмов, которые лучше всего поддаются отладке на интерпретируемых языках, желательно - со встроенными графическими средствами. Кроме численных методов существуют и другие сложные алгоритмы, а для начинающего программиста и то, что для нас с тобой кажется простым, может оказаться сложным.

В играх (не демах) встречаются сложные алгоритмы, например, для реализации интеллекта "врагов". Их немыслимо отладить изначально на ассемблере.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Если кто не в курсе, были заданы вопросы "Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры"

и "С чего нужно начинать, что-бы написать примитивную игру с простой черно-белой графикой?"

Бейсик удовлетворяет ответу на оба поставленных вопроса - это во-первых.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А теперь поведай мне, нахрена в простых игрушках регрессионный анализ?

Это был пример сложных алгоритмов, которые даже для профессионалов представляют трудности в наладке, но тем не менее хорошо поддаются наладке на таких языках, как бейсик. Что подчеркивает мощь этого языка с точки зрения наладки алгоритмов.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Эти "пониматели" хоть бы заголовок прочли сначала :rolleyes:

К тебе это относится в первую очередь. Ты начал этот спор, который сам же и увел далеко от исходной темы.

---------- Post added at 05:25 ---------- Previous post was at 04:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Я не раз видел результат применения "бейсикового" подхода к программированию на других языках- одна огромная стартовая функция и миллиард глобальных переменных.

А ты уверен, что люди именно из-за бейсика начали использовать подобный подход? Может быть они просто, увидев удобства глобальных переменных, стали применять их повсеместно, полагая, что раз такое средство в языке имеется и кажется удобным - то почему бы его не применять при всяком удобном случае?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Хотя во всех учебниках того же паскаля функции и процедуры изучаются буквально в первых главах.

Тут, мне кажется, дело в том, что кроме собственно учебников паскаля, надо читать еще книги вроде Кернигана и Плоджера о хорошем стиле программирования. Хоть данная книга базируется и на фортране - языке, не очень располагающем к структурированию программ - концепции, изложенные в ней, помогают и сегодня всем, кто старается совершенствоваться в данном деле.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Неужели неизвестно?
1) Через стек
2) Передавая указатель на эти переменные.

Пункт 2 наверно сводится к пункту 1, потому что ведь сам указатель тоже надо как-то передать. Так что, небыдлокодеры передают параметры только через стек?
09.01.2011, 06:55
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от weiv

Что угодно, на Спеке свет клином не сошёлся.

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

Цитата:

Сообщение от weiv

Нельзя. Как и для ассемблера, чтобы начать программировать в машинном коде, нужно освоить сразу целый ряд новых абстракций. Для бейсика достаточно двух-трёх, основанных на уже известных из реальной жизни.

Подробней, пжалста. А то я-то думаю, что важнейшие ассемблерные "абстракции" рядовому спектрумисту и так известны.

Цитата:

Сообщение от weiv

Изучение 3х или 4х PC-шных программ вместо одного ПЗУ-шного бейсика. К тому же, язык bat-файлов - ещё один язык программирования, который тоже придётся изучать. (И я бы не назвал такую связку "дружественной". Удобной при определённом опыте - и то с трудом. ) Это вообще за гранью понимания предмета спора.

Ну когда ж вы перестанете изобретать несуществующие трудности?
Эмулятор уже известен, загружать в него снапшоты умеет каждый.
Монитор-дебагер? Распечатай списочек кнопок и повесь над экраном.
Ассемблер? Что там сразу-то надо изучать, кроме кучки обязательных директив?
bat-язык не нужен, я вот не знаю. Да там текст в три строчки.
Наконец, если что неясно - спроси на форуме!

Цитата:

Сообщение от weiv

Я имел ввиду не для мониторинга, а для программного ввода/вывода.

Ты писал: изучать программирование с их использованием
Для простых игрушек-то поначалу много не понадобится

Цитата:

Сообщение от weiv

Особливо с учётом опыта программирования ПМК.
...
Человек после ПМК знает почти всё, что нужно для изучения ассемблера любого процессора.

Человек до ПМК ничего не знает. Ииииии? :v2_conf2:
ЧЕМ изучение с нуля ПМК отличается от изучения с нуля машинных кодов Z80?
Там ведь тоже самое - арифметика, регистры, подпрограммы, ветвления, режим адресации... :v2_dizzy_tired2:
Да еще обратная запись с манипуляциями со стеком :v2_wacko: ПМК еще сложней Z80 покажется!
Только числа десятичные вещественные новичкам понятнее, но и все, пожалуй.

Цитата:

Сообщение от weiv

То, что отдельные личности, в силу определённого склада ума и течения жизни, сумели первым делом осилить ПМК (не факт, что с полпинка), никак не доказывает, что любому начинающему программировать стоит сразу изучать ассемблер.

Повторю: ПМК освоили сотни тыщ (если не миллионы) рядовых компутерно-неграмотных обывателей
Даже глюки научились юзать себе на радость :v2_dizzy_turn:

Цитата:

Сообщение от weiv

И изучив ассемблерные абстракции и команды, новичок точно так же не будет понимать, как пишутся игры.

Так любой язык сам по себе ему не помощник - книжки пускай читает
И неважно даже, на каком языке в них идут примеры, только суть важна

---------- Post added at 06:55 ---------- Previous post was at 06:52 ----------

(с Бармалеем разберусь отоспавшись)
09.01.2011, 12:02
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А ты уверен, что люди именно из-за бейсика начали использовать подобный подход? Может быть они просто, увидев удобства глобальных переменных, стали применять их повсеместно, полагая, что раз такое средство в языке имеется и кажется удобным - то почему бы его не применять при всяком удобном случае?

Говорю за те случаи, с которыми сталкивался. На мой вопрос "почему ты так сделал?" (имеется в виду глобальные переменные и т.п.) был ответ "ну я когда-то на бейсике так писал, все работало".

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Тут, мне кажется, дело в том, что кроме собственно учебников паскаля, надо читать еще книги вроде Кернигана и Плоджера о хорошем стиле программирования. Хоть данная книга базируется и на фортране - языке, не очень располагающем к структурированию программ - концепции, изложенные в ней, помогают и сегодня всем, кто старается совершенствоваться в данном деле.

И откуда начинающий программист догадается, что книги, содержащие исходники на неизвестном (а по слухам и весьма устаревшем) языке- правильный источник знаний?
Если уж на то пошло, есть более современные руководства по хорошему стилю программирования.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Пункт 2 наверно сводится к пункту 1, потому что ведь сам указатель тоже надо как-то передать. Так что, небыдлокодеры передают параметры только через стек?

А регистры уже отменили?
09.01.2011, 15:39
Spectramine

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

На Спектруме можно разбираться с расширениями Бейсика, игровыми редакторами.

Цитата:

Подробней, пжалста. А то я-то думаю, что важнейшие ассемблерные "абстракции" рядовому спектрумисту и так известны.

Ну-ну. Поподробней, пожалуйста. Какие важнейшие ассемблерные абстракции рядовому спектрумисту "и так" известны?

Цитата:

Ну когда ж вы перестанете изобретать несуществующие трудности?
Эмулятор уже известен, загружать в него снапшоты умеет каждый.
Монитор-дебагер? Распечатай списочек кнопок и повесь над экраном.
Ассемблер? Что там сразу-то надо изучать, кроме кучки обязательных директив?

Кучку обязательных директив, как минимум. Да, несуществующие трудности - разобраться с дебаггером+ассемблером+эму лятором+их согласованием - это новичку просто как два байта переслать. (Я бы, если уж на то пошло, рекомендовал бы эмулятор со встроенным ассемблером и мощным отладчиком, например EmuZWin. Но необходимость разбираться с ними всё равно остаётся).

Цитата:

bat-язык не нужен, я вот не знаю. Да там текст в три строчки.
Наконец, если что неясно - спроси на форуме!

Спрашивать можно, только если имееешь представление, о чём спрашивать. А когда всё непонятно, и не спросишь.

Цитата:

Ты писал: изучать программирование с их использованием
Для простых игрушек-то поначалу много не понадобится

Для простых игрушек на асме понадобится как минимум изучить RST10 и опрос клавиатуры.

Цитата:

Повторю: ПМК освоили сотни тыщ (если не миллионы) рядовых компутерно-неграмотных обывателей
Даже глюки научились юзать себе на радость :v2_dizzy_turn:

А чё не миллиарды? :) Освоили, потому что на тот момент альтернатив не было. Но это были довольно продвинутые обыватели, к тому же не все из них освоили именно программирование, большинство просто научилось вводить программы и работать с ними.

Цитата:

Так любой язык сам по себе ему не помощник - книжки пускай читает
И неважно даже, на каком языке в них идут примеры, только суть важна

Не скажи, бейсик просто-таки провоцирует на написание простейших игр. А ассемблер - на "да ну его." Но литература важна, конечно. Только даже изучив инфоркомовский трёхтомник по программированию на асме, писать игры будет очень нелегко - из-за объёма работы, сразу сваливающейся на тебя при программировании простейших задач. Без изучения чужого кода более-менее приличную игру написать на асме просто нереально.
09.01.2011, 16:26
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Vitamin

И откуда начинающий программист догадается, что книги, содержащие исходники на неизвестном (а по слухам и весьма устаревшем) языке- правильный источник знаний?

Возможные варианты: 1) по наставлению препода; 2) по совпадению имени одного из авторов с именем одного из авторов языка C, если читатель недавно осваивал язык C по книге Кернигана и Ритчи и оценил доходчивость изложения и ценность содержащейся в книге этих авторов информации.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Если уж на то пошло, есть более современные руководства по хорошему стилю программирования.

Я надеюсь. Ту книгу привел просто как пример лучшего, что читал сам на эту тему. Страуструп тоже учит хорошему стилю программирования, но это более тяжелое чтение.

Так или иначе, книги о хорошем стиле программирования читать необходимо, чтобы научиться ему. Отработав стиль, можно и на бейсике писать программы с минимумом глобальных зависимостей и максимальным разделением модулей. Потому что любой язык, как ты правильно заметил, содержит средства, могущие превратить программу в кашу, и если человека вовремя не предостеречь от использования этих средств - то и будет результат, который ты наблюдал.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

А регистры уже отменили?

Нет, я просто постеснялся о них спрашивать, чтобы меня не назвали быдлокодером :) Ведь ты перечислил только стек и указатель (через стек).

А регистры по сути являются теми же глобальными переменными. В бейсике тоже можно назначить переменные с именами bc, de, hl, и зарезервировать их для целей передачи аргументов и результатов функций.

Стек необходим только для рекурсии, но это достаточно экзотическая ситуация, чтобы начинающий не беспокоился о том, что ему скоро понадобится этот прием.

---------- Post added at 16:26 ---------- Previous post was at 16:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

Конкретно на Спеке просто нет нормальных компиляторов и интерпретаторов никаких языков, кроме бейсика и ассемблера.

Если расширить кругозор до границ использования процессора Z80, то рисуется турбо паскаль для CP/M. Более чем годный компилятор с редактором впридачу, очень рекомендуется для изучения и повседневного использования.
09.01.2011, 17:28
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Возможные варианты: 1) по наставлению препода; 2) по совпадению имени одного из авторов с именем одного из авторов языка C, если читатель недавно осваивал язык C по книге Кернигана и Ритчи и оценил доходчивость изложения и ценность содержащейся в книге этих авторов информации.

Раз уж в процесс обучения вмешался сферический препод в вакууме, то как он допустил, что студент не знает элементарщины?
В моем случае все банально- контрактник просто покупал лабы/сессии. Дополз до диплома и понял, что неправильно выбрал профессию.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Так или иначе, книги о хорошем стиле программирования читать необходимо, чтобы научиться ему. Отработав стиль, можно и на бейсике писать программы с минимумом глобальных зависимостей и максимальным разделением модулей. Потому что любой язык, как ты правильно заметил, содержит средства, могущие превратить программу в кашу, и если человека вовремя не предостеречь от использования этих средств - то и будет результат, который ты наблюдал.

Разумеется, можно. Но только в случае, если язык это все поддерживает.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Нет, я просто постеснялся о них спрашивать, чтобы меня не назвали быдлокодером Ведь ты перечислил только стек и указатель (через стек).

Указатель через стек я не перечислял. Не надо делать неверных выводов.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А регистры по сути являются теми же глобальными переменными. В бейсике тоже можно назначить переменные с именами bc, de, hl, и зарезервировать их для целей передачи аргументов и результатов функций.

Притянуто за уши.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Стек необходим только для рекурсии, но это достаточно экзотическая ситуация, чтобы начинающий не беспокоился о том, что ему скоро понадобится этот прием.

Имхо, не стоит путать стек как структуру данных и стек как область памяти.
09.01.2011, 18:00
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Раз уж в процесс обучения вмешался сферический препод в вакууме, то как он допустил, что студент не знает элементарщины?

В моем случае студент изначально не знал данных вещей, а препод его обучал. По-моему это нормальная ситуация. Для того и предназначены институты и университеты. Если человек сразу все знает - зачем ему учиться?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

В моем случае все банально- контрактник просто покупал лабы/сессии. Дополз до диплома и понял, что неправильно выбрал профессию.

Тоже бывает. Но только при чем тут конкретно бейсик? Тут ведь явно руки были кривые, а не инструмент в них.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Разумеется, можно. Но только в случае, если язык это все поддерживает.

Что-то я тебя не понял. Ты согласен с тем, что при желании и на бейсике можно программировать, соблюдая хороший стиль? Или нет?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Указатель через стек я не перечислял. Не надо делать неверных выводов.

А через что же тогда передается сам указатель в рассмотренном тобой примере?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Притянуто за уши.

Отнюдь. Поясни принципиальную разницу между регистрами и глобальными переменными?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Имхо, не стоит путать стек как структуру данных и стек как область памяти.

Я и не путал. Просто, при реализации рекурсии нужен стек в том или ином виде.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице