AY музыка для детей

[andrews]

У меня привязанности к жанрам никогда не было, но мелодическая основа, которая цепляет, всегда была нужна, чтобы я мог слушать и переслушивать. Я мог поэтому слушать Deep Purple, но не Whitesnake и Rainbow. Ой про Аллу Пугачеву, Филлипа Киркорова и практически весь "Русский рок" за редким исключением вообще лучше не вспоминать. Если бы они могли к некоторым композициям выбрать лучшие слова. Впрочем и англоязычных я слушал часто лишь потому, что не понимал до конца их тексты. Это всегда очень сложно к такой музыке найти удачный текст. А AY-музыка как и спектрум-графика ставит творца в очень узкие рамки. Это конечно не свирель и пастуший рожок. Диапазон куда более впечатляющий, но весьма специфичный. Впасть в какофонию и добиться отвратительного результата очень легко. Но и у других 8-битных компьютеров с саундом и графикой аналогичные проблемы. Тем не менее рамки и ограничения все же при известном достигнутом уровне мастерства и облегчают процесс творчества. Неограниченные возможности не учитывают ограничения в жизни творца.

[aGGreSSor]

У меня привязанности к жанрам никогда не было [..] про Аллу Пугачеву, Филлипа Киркорова и практически весь "Русский рок" за редким исключением вообще лучше не вспоминать.

Вы противоречите себе. Но это нормально.

Если бы они могли к некоторым композициям выбрать лучшие слова.

Та же история что и с музыкой. Как известно (но не всем) все песни женским вокалом в "Ирония судьбы, или с лёгким паром" поёт АБ. Сразу возникает перекос: когда мы не видим АБ, а воспринимаем её через призму чертовски привлекательной Барбары Брыльски, нам сразу начинает нравиться. Особенно если мы не знаем что это Пугачёва. Это музыка Михаэля Таривердиева и тексты Евтушенко, Цветаевой, Ахмадуллиной. Для многих песен АБ тексты писали настоящие мастера и поэты: Вознесенский (Миллион алых роз, те же), Ахмадулина, Шаинский, Резник, Танич и т.д. Киркоров как минимум на треть - это чисто зарубежная эстрада с русификацией текста. Смысла там ровно столько же что и в оригинале.

Впрочем и англоязычных я слушал часто лишь потому, что не понимал до конца их тексты.

Конечно. Английские тексты гораздо более примитивны и символизм в них более распространён чем в русском, причём он по существу непереводим. Вы подтвердили старое наблюдение: не понимая текст человек начинает воспринимать голос как инструмент (которым голос и является). Когда же он слышит родную речь, он уже не слышит ту музыку которая заложена в голосе. Отсюда у слушателя/меломана возникает перекос: русский рок - не торт, а deep purple - это, да.

А AY-музыка как и спектрум-графика ставит творца в очень узкие рамки. Это конечно не свирель и пастуший рожок. Диапазон куда более впечатляющий, но весьма специфичный.

Не люблю эти слова: творец, вдохновение и т.п. Диапазон у свирели, конечно, более скромный, зато AY далеко до её возможностей по звукоизвлечению. AY это как верно было подмечено в теме раньше "сплошной меандр". Мне сложно согласиться про преодоление каких-то ограничений, т.к. чисто физические ограничения что AY, что свирели хорошо известны и заложены производителем. Могу только умиляться читая людей которые на этом форуме пишут атональную музыку в эталонном ProTracker 3.5. Мне в этом отношении близка европейская точка зрения: когда видите сумасшедшего, не надо злиться, не надо объяснять - умиляйтесь.

Но, кстати, если вы умеете играть на вистле или обычной блок-флейте - это было бы гораздо более полезно ребенку для развития слуха чем все фортепиано, гитары и AY вместе взятые. Блок-флейта и вистл как современные виды свирелей - это идеальные во всех отношениях и в то же время очень доступные инструменты. Я вообще считаю, что духовым надо обучать перед всяким другим музыкальным инструментом и потом на сформированные базовые навыки игры на той же блок-флейте накладывать сольфеджио, а не шиворот-навыворот.

[andrews]

все песни женским вокалом в "Ирония судьбы, или с лёгким паром" поёт АБ

городской романс? Может быть ей и следовало им ограничиться? Против стихов Цветаевой конечно же ничего не имею против и против музыки Таривердиева тоже.

Английские тексты гораздо более примитивны и символизм в них более распространён чем в русском, причём он по существу непереводим

после Кэрролла, Милна- и Леннона не стал бы называть английский примитивным. Другие английские группы в 60-е и начале 70-х тоже были новаторами и первопроходцами. Из русского такие бездны смыслов удавалось извлекать немногим поэтам. Но в 60-е в СССР таких поэтов не было! Их вырубили еще в 20-е сотоварищи Маяковского и Бедного. Бродский на рок-музыку вряд ли ложится хорошо.

- - - Добавлено - - -

AY это как верно было подмечено в теме раньше "сплошной меандр".

а шумы? а огибающая? он все же синтезатор, хотя и довольно специфический и примитивный. Квартет на нем не изобразишь. И от реальных инструментов далеко.

- - - Добавлено - - -

более полезно ребенку

увы, для этого надо иметь свой дом, а не квартиру в многоэтажке. А так остается только MIDI синтезатор...и АY.

[aGGreSSor]

городской романс? Может быть ей и следовало им ограничиться? Против стихов Цветаевой конечно же ничего не имею против и против музыки Таривердиева тоже.

Ох, многие советские фильмы остались бы без любимых многими закадровых песен) Навскидку, "куда уходит детство?" из нашего детства, кто исполняет в фильме? Та же, АБ. Получала народную ещё в СССР. Получила в 1989 году «Золотой диск» в США за рекордные продажи альбома "Watch Out", который был записан на студии "World Record Music" и вышел в Швеции весной 1985 года. Там АБ поёт, конечно, на английском. Нет, всё-таки дело в сформировавшихся симпатиях/антипатиях, а не в АБ или любом другом профессиональном эстрадном вокалисте)

после Кэрролла, Милна- и Леннона не стал бы называть английский примитивным.

За Кэролла и Милна мы можем сказать спасибо, видимо Маршаку. Правда, в принятом русском переводе Кэролл не имеет вообще ничего общего с оригиналом. Для того чтобы понимать английскую поэтику надо быть даже не англоговорящим, а просто - англичанином. Навскидку беру из Битлз предложение "Monday's child has learned to tie his bootlace see how they run", практически первое попавшееся. Жду осмысленный и понятный русскому человеку перевод.

Другие английские группы в 60-е и начале 70-х тоже были новаторами и первопроходцами. Из русского такие бездны смыслов удавалось извлекать немногим поэтам. Но в 60-е в СССР таких поэтов не было! Их вырубили еще в 20-е сотоварищи Маяковского и Бедного. Бродский на рок-музыку вряд ли ложится хорошо.

Мы только что говорили про Вознесенского и тут же - его не было. Как это? Бедные 60-ки Рязанов, Гайдай, Хуциев и Тарковский - для их фильмов не нашлось песен, а для песен текстов? По моему с точностью до наоборот, за вычетом Высоцкого, Оккуджавы, Визбора.

Если к другу чувства пылки - выбей чек на две бутылки!
Прекрасно ложится на любую музыку. Написано в 60-х.
Но мы отклонились.

а шумы? а огибающая? он все же синтезатор, хотя и довольно специфический и примитивный. Квартет на нем не изобразишь. И от реальных инструментов далеко.

Зачем квартет. Можно взять две свирели, по одной в каждую руку и будет двухканальный синтезатор по 2,5 октавы в каждой руке)))
Реальная техника. Огибающая скорее служит для изображения духового баса, типа low вистл, а не наоборот. Что можно услышать у любого исполнителя ирландской музыки. Шуметь никто не запрещает, обычно настукиваю ударные тапком. =)

увы, для этого надо иметь свой дом, а не квартиру в многоэтажке. А так остается только MIDI синтезатор...и АY.

Ну, нет. это скорей вопрос выбора модели инструмента. Блок-флейта вынесет мозг соседям только в свистковом регистре, а в нём ещё надо научиться играть. Вистл - аналогично, только во второй октаве. Свирели карманного форм-фактора достаточно высоко звучат, но относительно пианино, трубы, сакса и даже гитары - они негромкие. В ночное время разве что играть не надо. Т.е. табу с 22 вечера до 8 утра по будням и с 22 вечера до 12 дня по выходным.

[andrews]

За Кэролла

Заходеру. Он сообщил мне еще в первом классе, что английскими словами можно играть гораздо лучше, чем русскими. Много позже( школа была немецкая, а сейчас она немецкая языковая гимназия) я убедился в этом сам, в оригинале.

Навскидку беру из Битлз предложение "Monday's child has learned to tie his bootlace see how they run", практически первое попавшееся

Нельзя вырывать из контекста. К тому же стихотворные переводы часто неразрешимая задача, как и аналитическое выражение интегралов. Алла Борисовна сперва вызывала симпатию. В раннем детстве на миньоне я уже выделил для себя "Робот, стань человеком", но с годами тексты стали банальней, слава Богу, что не докатилась до уровня Филлипа Бедросовича "зайка моя". Я понимаю, что для популярности среди десятков миллионов примитивизм необходим. Но это ее выбор.
Ну, Тарковский не Михалков, ему нечего было стыдиться стихов своего отца.
Гайдай парадоксален. У него любой фильм облагораживает саундтрек и слова к нему. Слова-то действительно примитивные. То же у Данелия и даже вставка "Машины времени" в Афоне.
У Рязанова наоборот. Там даже Алла Борисовна показала высокий класс и не скатилась в обычный примитивизм.
Один же из лучших саундтреков на русском к фильмам, тут я солидарен с Макаревичем к фильму "Последний дюйм" из детских в "Айболит-66" и в "Остров сокровищ" 1937 и в 1971. В первом идеальный клип для детей "нормальные герои всегда идут в обход", в ОС-1937 неожиданный для тех времен "Марш пиратов" Н.Богословского, а в ОС-1971 весьма подобающая жесткой и кровавой версии музыка Рыбникова(триумф и вершина в "Юнона и Авось" еще впереди). Богословскому я бы дал еще одно золото за "Маленькие дети" из мультика про Бармалея.

[goodboy]

в ОС-1971 весьма подобающая жесткой и кровавой версии музыка Рыбникова

а в итоге по-мотивам этой мелодии выросла вполне самостоятельная песня

[Advertiser]

[andrews]

Набралось бы и на альбом при должной креативности.

[aGGreSSor]

Заходеру.

Заходер писал пересказ, Маршак делал перевод издававшийся 14 раз (в котором также отсебятины ещё больше чем у Заходера).

Он сообщил мне еще в первом классе, что английскими словами можно играть гораздо лучше, чем русскими. Много позже( школа была немецкая, а сейчас она немецкая языковая гимназия) я убедился в этом сам, в оригинале.

Давайте без ни на чём не основанных утверждений со ссылками на собственный авторитет) Английский - аналитический язык, русский - синтетический. Два абсолютно разных принципа. На английском тупо 1 (одна) форма предложения и два основных инструмента для "игр": многозначность слов (1 слово = 100500+ значений) и составные слова, на этом всё многообразие заканчивается. Фразовые глаголы и иже с ними - туда же. В славянских языках вы можете изменять предложение до неузнаваемости, а многозначность - это инструмент только для суржиков и сленгов, потому что есть словарные однозначные слова для всех понятий.

Нельзя вырывать из контекста. К тому же стихотворные переводы часто неразрешимая задача, как и аналитическое выражение интегралов.

Почему? Это законченное предложение с точкой на конце. Из него может быть непонятен контекст, но само-то предложение вы по-русски перевести можете?! Это как раз и есть убогость выразительных средств английского языка. Чтобы его перевести вам потребуется написать перед ним АБЗАЦ текста объясняющего каждое слово с экскурсом в историю, где проходило детство Леннона и почему он пользуется таким английским. Потому что это не Basic English, и сами англоязычные не понимают половину текстов из 2/3 песен. Они воспринимают это как музыку, английские слова в песнях всегда используются самые краткие, с окончаниями типа ly, чтобы они хорошо звучали друг с другом. Смысл - третьестепенен. В русском языке также хорошо звучат рифмы типа "любовь - кровь", но использовать их в отличии от английского - не комильфо. В русском текст главенствует, что вы мне и пытаетесь доказать.

Алла Борисовна сперва вызывала симпатию. В раннем детстве на миньоне я уже выделил для себя "Робот, стань человеком", но с годами тексты стали банальней, слава Богу, что не докатилась до уровня Филлипа Бедросовича "зайка моя". Я понимаю, что для популярности среди десятков миллионов примитивизм необходим. Но это ее выбор.

В дискографии с 1965 по 2021 можно выбрать песни на любой вкус авторов-песенников-поэтов самого разного уровня. Не понимаю чем может не нравиться "Auch ohne Dich werde ich leben" и "Das große Fest в исполнении Пугачёвой" или "Песня остаётся с человеком" того же года что и "Зайка" в исполнении Киркорова. Конечно вы не слышали, да и не надо. Но и проецировать свои симпатии/антипатии и делать из них далеко идущие выводы - тоже не надо.

Это профессиональные вокалисты, всё что можно однозначно сказать. Им по барабану что петь. И этим, и любым другим. Вообще любым другим. Они равнозначны любому другому профессиональному вокалисту. Они умеют пользоваться голосом как инструментом, потому что это - их профессия. Вы можете взять любую песню и Борисовна/Бедросович исполнят её хоть "в ноль", хоть в своей манере, хоть под джаз, хоть под фьюз. Им - по-фиг, это их работа, только деньги платите. =)

И т.д.

[andrews]

Приятно отстаивать свою точку зрения перед человеком, имеющим и точку зрения и ее обоснования.

Заходер писал пересказ

так это и есть литературный перевод
Профессиональный переводчик имхо не просто максимально придерживается авторского текста и авторского замысла, но должен еще постараться у своего читателя вызвать душевный отклик и если хотите "послевкусие восприятия" аналогичное тому, которое вызывает автор у своих читателей. Об этом очень красочно и написал Заходер в предисловии к своему переводу Алисы в журнале "Пионер". Что же до стихов, то ко всему прочему добавляется проблема "ритмики и музыки слов" которая между русским и любым из европейских языков почти никогда не совпадают. А ваш пример из Beatles это скорее пример "местного языка". Такое есть в каждом языке. В предельном случае такой язык местами может быть непонятен вообще никому, кроме нескольких друзей. Например, когда я учился с друзьями на Военно-морской кафедре в ЛЭТИ у нас было несколько таких выражений. Например, "сходить на кафедру поискать Сауле" означало сходить по малому. Мужской туалет находился этажом ниже, а Сауле имя нашей казахской согруппницы. "Когда поедем в Африку поохотиться?" - "когда начнем делать "крокодилов" для экзаменационной сессии?" Здесь вовсе принцип шифр к шифру у=sin(sin(x)) Но сам принцип шифровать текст так, чтобы он с виду выглядел как обычный хотя и немного бессмысленный был характерен для молодежной среды тех поколений. В разных ситуациях и в песенном творчестве тоже.
Про авторитет смешно. Какой у меня авторитет? В лучшем случае "некоторая известность в узких кругах"
Но вот попытка основываться на собственном жизненном опыте, высмеянная Эдгаром По в "Черт на колокольне"...да, мне это близко, так как походы в Публичную библиотеку и долгое копание в интернет были мне недоступны даже в более вольготные времена несемейной жизни. Моя нынешняя жена к сожалению очень негативно реагирует, когда видит меня за компьютером.
Английский язык все же не китайский по своим выразительным возможностям. Чтобы удивить и зацепить читателя в нем приходится делать "завораживающую цепь" типа "Открылась бездна звезд полна. Звездам числа нет, бездне - дна". С рифмами все очень сложно. Если я и баловался стихами, то в очень ограниченных рамках идя от впечатливших меня мелодий. Например, из фильма "Холостяк"

Так много слез ( "Too many tears")

Так много слез. Моя расплата
За любовь, что жизнь мою
Преобразила, чудным светом
Озаряя все в душе.

Так много лет прошло с тех пор,
Но в сердце рана все свежа,
И нету сил забыть Её...
Хоть столько слез,что утопаю я.

Мои попытки полюбить
Других мне причиняют боль.
Ведь нет похожих на тебя
Средь них, проклятие мое!

Схожу с ума. Мне проще так,
Чем помнить все, что потерял
С тобою я.
И не спастись- так много слез.


(R)2008
Вольный перевод слов Эла Дабина
к композиции Гарри Уоррена "Too many tears" (c)1932
All rights reserved

На музыку группы Nazareth
Виделся ли вам
Очень тихий человек?
Настолько скромный и тихий,
Что даже мышонок в своей норе
В сравнении с ним просто саблезубый тигр!

Хотя, как же вы могли бы его видеть в жизни
Такого скромного и тихого?
Разве только тогда, когда заполняя
Собой все улицы вашего города,
Беснующаяся толпа громит витрины магазинов,
Насилуя и убивая хозяек и дочек их владельцев.

Вот тогда, блин, он только и заметен,
Очень-очень-очень тихий человек,
Мышонок с сердцем саблезубого тигра!
Но не попадайтесь ему на глаза,
Как бы ни хотелось рассмотреть его поближе.
Ведь этот миг тогда будет для вас последним.

В последнем случае "интеграл не взялся"

- - - Добавлено - - -

Им по барабану что петь.

с этим не могу согласиться. Иначе бы не было "творческих союзов" и "битв за репертуар". А начинающие рок и поп группы даже вынуждены писать собственную музыку и слова. Это не только с целью экономии финансов.

[aGGreSSor]

так это и есть литературный перевод

Да. Но говоря по-русски - отсебятина. Тоже самое что и с другими переводы на которых выросло не одно поколение советских детей, начиная с красной шапочки. А потом мы смотрим зарубежную экранизацию с дословным переводом и удивляемся: как это режиссёра так занесло? А режиссёр всего лишь пунктуально и досконально экранизировал оригинал...

Профессиональный переводчик имхо не просто максимально придерживается авторского текста и авторского замысла,

В том-то и дело, что ни Маршак, ни Заходер профессиональными переводчиками не были и авторского текста/замысла никак не придерживались. Тоже самое и с другими переводами. Если наши деды зачитывались Робинзоном Крузо, то тут уже существует академический профессиональный дотошный перевод который читать - невозможно. И нашим детям его дают по школьной программе. Потому что то что написал Чуковский, это вообще другой текст, другая история, другая последовательность событий, всё другое. Это самостоятельное произведение. Одинаковое только название. Так что при всём уважении я не могу отнести наличие литературного перевода к аргументу за достоинства английского языка. Как раз с точки зрения русского читателя оригиналы гораздо более убоги, что вымораживает при чтении учебных произведений на языке оригинала. Исключений очень мало. Толкин цветастый и более-менее идентичный в переводах. Но тут опять же свой английский словарь. Не получается произведение на английском без словаря одинаково неизвестного как нативным англичанам, так и иностранцам в нагрузку. С литературным русским таких глобальных проблем нет, спасибо реформам (хотя язык Пушкина сегодня уже начинает вызывать проблемы).

Что же до стихов, то ко всему прочему добавляется проблема "ритмики и музыки слов" которая между русским и любым из европейских языков почти никогда не совпадают.

Так я не писал ничего про "ритмику и музыку слов". Только про смысл.

А ваш пример из Beatles это скорее пример "местного языка". Такое есть в каждом языке.

Правильно, суржик, сленг. И каждое второе предложение из Beatles такое. Можно взять Nirvana, или Manowar, не играет роли.

В предельном случае такой язык местами может быть непонятен вообще никому, кроме нескольких друзей.

Всё ещё хуже. Английский часто непонятен никому, включая друзей. Причин для этого две. 1) кол-во диалектов. Даже в самой Великобритании англичане из разных графств с трудом понимают друг друга. Разные словари и понятийные аппараты. Взаимопонимание американцев, британцев, канадцев и аборигенов континента кенгурей вообще возможно только на Basic. У нас, в Питере, на экономическом форуме британцы нанимают переводчиков на британский английский, чтобы разговаривать с американцами. Классический пример непонимания: акции - это action или shares? Securities - это безопасность или ценные бумаги? Поэтому перевод с английского на английский очень востребован на ПМЭФ. 2) Современный английский расползся чуть более чем полностью. Американцы разговаривают в быту сокращая слова до двух-трёх слогов уже всегда. Причём как сокращают зависит от штата. Также, современные английские песни, особенно у рэперов, состоят из слогов чуть более чем полностью. Без всяких пауз. Их никто не понимает за пределами штата происхождения, и смысл того что там поётся неважен. Важна "музыка слов". Эта "музыка слов" прекрасно переводится на музыкальные инструменты и как раз на AY куча композиторов этим занимается каверя популярные песни и заменяя голос на ноты.

Тексты хорошие. Как перевод. И плохие в то же время. Попробуйте прочитать без эмоций сами?

Виделся ли вам
Очень тихий человек?
Настолько скромный и тихий,
Что даже мышонок в своей норе
В сравнении с ним просто саблезубый тигр!

Виделся ли вам
Очень громкий человек?
Настолько непристойный и громкий,
Что даже слон в пампасах
В сравнении с ним просто свисток!

Хотя, как же вы могли бы его видеть в жизни
Такого непристойного и громкого?
Разве только тогда, когда исчезая
Со всех улиц вашего города,
Спокойный одиночка протирает витрины магазинов,
Подмигивая и улыбаясь хозяйкам и дочкам их владельцев.

Утрирую, конечно.

Хотя, как же вы могли бы его видеть - это как "помнишь то самое полотенце которое я тебе дал?"

с этим не могу согласиться. Иначе бы не было "творческих союзов" и "битв за репертуар". А начинающие рок и поп группы даже вынуждены писать собственную музыку и слова. Это не только с целью экономии финансов.

А их не бывает в капиталистическом обществе. Помните "творческий союз" Баскова и Киркорова? Продюсерский центр решил что надо усилить одного другим, оба на контрактах, на зарплатах. Вывели в чистое поле, поставили биотуалет со всем содержимым, оба туда залезли и стали кататься. Прямая иллюстрация тезиса: деньги не пахнут. На самом деле в РФ "творческие союзы" распространены мало, всё это уже было в Великобритании и США при жизни наших прадедушек. В СССР да, творческие союзы были, но не сегодня. Любая коммерческая музыка которую вы можете услышать имеет правообладателей со своими финансовыми интересами. И это продюсерский центр держащий пул исполнителей, рок-групп и т.д. решает кто, с кем и когда исходя из своего плана развития. Это работа. Какой-нибудь Моргенштерн подписывает контракт на 80 т.р. месяц на 5 лет, и в течении этих 5 лет обязан носить то что указано и петь что скажут. Через 5 лет он будет просто нищим и из него можно будет вить верёвки. Потому что и сегодня это не сказать чтобы большие деньги. А неустойку по договору он заплатить не сможет, при досрочном расторжении.