Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры.

[Lethargeek]

Ты сам когда-нибудь или кто-то из твоих знакомых натыкался на этот баг? Я - никогда, хотя на бейсике на Спеке в свое время сделал немало. Сравнивать дробные числа на равенство - это плохая практика, от которой нас преподы предостерегали на самых первых лекциях. Так что данный аргумент не может считаться достаточным для отвержения бейсика в качестве инструмента программирования, в том числе игр.

Еще как может. Ибо явный баг, коим даже примитивные калькуляторы не страдают.

Вагон и маленькая тележка. Часть из них упоминалась и на этой ветке. Диктатор, президент, хлебное королевство, Титан (Ground force zero). Когда-то я сделал на бейсике сапера - тоже можно было вполне сносно играть по настроению. Даже друзья в гостях играли. Сапер - это вообще заразная игра, на которую можно часы убивать, и она не требует ни скорости, ни еще чего-то особенного, чего нет в бейсике. Увлекает похлеще многих технично реализованных, но глупых игр на ассемблере. Одного моего знакомого даже исключили за это из института - он прогуливал пары и бегал играть в компьютерный класс - в сапера и "королевство"

Маленький децкий самосвальчик одноразовых однотипных клонов
На бейсике видал два сапера, оба вусмерть тормозные

И что, сидеть и вручную скрупулезно проверять? Ты-то сам часто так делаешь?

Нахрен скрупулезно? Только что последнее (проги, знаешь ли, удобнее писать по кусочкам)

Это зависит от размера программы. Если она хотя бы такого размера, как типичная программа вывода сообщения на экран, то глюк компиляции может далеко не сразу дать себя обнаружить. Хотя бы потому, что такого обычно не ждешь; обычно считаешь, что если глюк - то это в твоей программе, а не в ассемблере.

Лол, подробнее, пжалста - какого размера?

Что, предлагаешь писать программы на ассемблере без использования косвенной адресации, чтобы не глючили?

Просто не заигрываться с регистрами

Прекрасно. Как насчет вывода на экран символа? Я уже не говорю про сообщение. Можешь написать такую программу без косвенной адресации, которая может вывести произвольный символ в произвольную позицию на экране?

А ты на бейсике?

Ты это еще не доказал. Вот как будет вывод символа на приведенных выше условиях - тогда поговорим.

Вот как выучишь, что такое косвенная адресация - тогда и поговорим
Погроммист профессианальный мля

Проблема в том, что прежде, чем делать вторые шаги, надо сделать первые, а без макросредств (поскольку они еще не изучены) это становится затруднительным.

Что становится затруднительным? Записать в колонку несколько свежевыученных команд?

Что еще за встроенный монитор, это о каком компьютере идет речь?

Ты не поверишь, о Спектруме (была такая ПЗУха со встроенным монитором и турбо-лоадером)

И потом, ты что, никогда ничего не программировал на бейсике (или других языках высокого уровня) прежде, чем взяться за ассемблер? Что, даже простейшей программы не написал? Из принципа что ли?

На Спеке - нет, не писал. Из-за бессмысленности. Так, только потестировал.
В школе, ясен пень, приходилось. Впрочем, калькулятор-то все равно был раньше.

И что, считаешь, что и с коровой сработает? Ну давай, попробуй

Ну давай, пригони проверенную корову, принеси учебник по доению, я попробую

Это не косвенная адресация. Это, по аналогии с ассемблером, прямая адресация. Типа LD A,(varX), LD A,(varY). Независимо от значений переменных в данном примере невозможна порча информации в других переменных или в тексте самой программы.

Учи матчасть, профессионал. Это именно что КОСВЕННАЯ адресация - "адрес" назначения (назначения, блин! даже направление пересылки ты перепутал) НЕ константа и в самой команде не фигурирует. Он вытаскивается откуда-нибудь из памяти. А прямая адресация вот она:

PRINT AT 3,7;

(ладно, третий параметр пока не трогаем, а то будет новый спор о символах и массивах)

Косвенная адресация - это LD (HL),A. В зависимости от значения HL возможна порча чего угодно. В бейсике полных аналогов нет, есть приблизительный LET m(i)=a, но в случае неправильного значения i возможна порча только содержимого массива m, а остальные переменные или текст программы не будут затронуты.

Нуичо? Это было страшно при царе Горохе, в случае отладки на реале
С эмулятором как-то похрен (даже легче ловится, если код испорчен)
Или вставь в отладочный вариант проверку и не страдай

Когда есть только ассемблер - то компьютер ведет себя даже бесполезнее, чем калькулятор. Там хотя бы умножать можно и синусы вычислять, предварительно не изучая, что такое полиномы Чебышева.

Человек хотел вообще-то писать игрушки
Синусов хватает на песюке

Это ты не придуривайся. Мы вроде рассматривали программу, состоящую из одного сложения, а не цикла, забыл?

Мы рассматриваем пригодность для игрушек, забыл?

И потом, чтобы сложение стало в цикле, надо сначала изучить, что такое цикл!

А на бейсике не надо?

А у тех, кто первый раз хочет написать игру и делает первые шаги в программировании - цель стоит написать хоть какую-нибудь игру, чтобы стало понятно, что это ему под силу. Ну и заодно освоить некоторые концепции программирования. Эти первоначальные цели в рамках бейсика достигаются.

Что какашки всем тут под силу, и так понятно

Сразу никто не потянет проект, претендующий на название "лучшей игры года". Все равно придется начинать с чего-нибудь попроще и неприметнее, что скорее всего не получит широкого распространения и будет заброшено. Хоть на бейсике, хоть на ассемблере. Ты-то сам много своих ассемблерных программ 15-летней давности используешь по сравнению с тем, сколько их было тобой написано в те времена? И сколько в этих программах осталось кода 15-летней давности?

Я 15 лет назад кодил на песюке. Все работает, старый код почти весь остался

Это необходимые издержки производства. Программы выбрасываются даже в соответствии с хорошо проработанными планами. Например, Arun Kishan из микрософт в одной своей лекции рассказывает, как разработчики ядра винды, чтобы внести в него существенные изменения и не напороть глюков, приняли поэтапный план внесения этих изменений, что подразумевало разработку большого количества вспомогательного кода, который весь в конце концов был выброшен. И был достигнут успех.

Бейсик проще сразу выбросить

Это твои аргументы?

Это способ для тебя их увидеть

Полезно изучать и знать вообще все, только это неконструктивный совет, он не дает руководства человеку о том, как в реальных условиях можно все это осуществить и не разочароваться раньше, чем будет достигнут результат.

Лишь бы сам "достигнутый результат" не разочаровал
А то в горку заберешься, а вид ацтойный

Обоснуй, почему бесполезно. В играх что, арифметические выражения не встречаются? И косинусы тоже?

Ты наверно страшно удивишься, но какой-нибудь там рекс или саботер обошлись простейшими вычислениями без косинусов
И вместе с ними over 9000 спектрумовских игрушек, кроме разве что отдельных экземпляров с трехмерной графикой

В том числе и личный опыт. Некоторые мои проекты застряли на ранних стадиях разработки, т.е. на вылизывании мелочей. Если бы эти мелочи были уже реализованы кем-то другим или входили в базовый набор средств разработки (как операторы бейсика) - то возможно, эти проекты и увидели бы свет.

Ну так ты же с бейсика начинал

Тролль.

У меня нет слов.

С помощью одной короткой строчки CALL PRINT на ассемблере невозможно напечатать сообщение или тем более значение выражения.

Это кто здесь троль? Я напомню, что всего лишь отвечал на:

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Очевидно, жертвам бейсика невдомек, что на отлаженные нормальные процедуры (не уродские гоу сабы) при наборе текста или просмотре листинга можно не отвлекаться (и вообще вынести их нахрен в отдельный файл)

Какого еще чувства достаточности, зачем его вырабатывать?

Например, чтоб не лезть куда попало с косинусом наперевес

Откуда уверенность, что эти же привычки не сформируются при работе с ассемблером?

Глядя на тебя, укрепляется уверенность, что привычки точно сформируются после бейсика
А то хоть надежда будет

Начинать обучение программированию с написания сразу длинных программ, минуя короткие? Ты часом не болен?

А ты сам здоров? У тебя походу смысловые галлюцинации

Не зря потратил, потому что он научился основам программирования и при этом получил результаты, которыми может гордиться - собственные работающие программы, которые делают не тривиальные вещи, вроде вывода на экран символа, а что-нибудь поинтереснее.

Угу. Целых два десятка символов UDG-графики

[Advertiser]

[Lethargeek]

что тогда задает стиль программирования, ассемблер или макросы?

Возможности, в нем заложенные

Или мы ожидаем, что начинающий в ассемблере и программировании вообще сразу сможет создать макросы, которые превратят ассемблер в структурный язык?

Сразу-то нахрен?

И что, от этого что-то меняется? От этого паскаль перестает быть структурным языком программирования?

Паскаль в очумелых ручках привыкших к бейсику вмиг перестает быть структурным без всяких GOTO

Или ассемблер становится им?

Стал уже давно

Желающий понять - поймет, желающий спорить - сделает вид, что не понял.

А сморозивший - прикроется высокопарными фразами

Нет, это был именно +2, там к системному разъему был подключен контроллер TR-DOS и теневое ОЗУ.

Вот я и спрашиваю: ну при чем тут Спектрум? Внешние железки, чтобы что-то скомпилировать (а то и чтоб запустить)
Твой паскаль умеет компилировать полноценные программы для работы на обычном Спеке БЕЗ наворотов?
Впрочем, даже в этом случае лучше подыскать песюковый кросс-компилер

Совместимость полностью сохранилась на уровне Спека +2 с дисковым интерфейсом. Теневое ОЗУ включалось по записи в определенный порт

...и Спек в CP/M режиме переставал быть Спеком, что и требовалось доказать

И что? От этого перестало быть возможным написать интересную игру на спековском бейсике?

Ту же самую? Нет, не перестало

Зачем что было нужно? Ты о чем вообще?

*терпеливо* Да о том же, что ты очень сильно переоцениваешь

...возможность исполнения команд языка во время останова, возможность вычисления выражений, распечатки на экран значений переменных в "человеческом" виде, а также внесения изменений в отлаживаемую программу БЕЗ необходимости ее перекомпиляции и перезапуска с нуля

в отрыве от современности

Численные методы - это один из примеров сложных алгоритмов, которые лучше всего поддаются отладке на интерпретируемых языках, желательно - со встроенными графическими средствами

И еще желательней - не на Спектруме

Кроме численных методов существуют и другие сложные алгоритмы, а для начинающего программиста и то, что для нас с тобой кажется простым, может оказаться сложным.

Fgsfds... это к чему вообще? Предлагаешь начинающим начинать с отладки сложных алгоритмов?

В играх (не демах) встречаются сложные алгоритмы, например, для реализации интеллекта "врагов". Их немыслимо отладить изначально на ассемблере.

После бейсика очень многое кажется НЕМЫСЛИМЫМ

Бейсик удовлетворяет ответу на оба поставленных вопроса - это во-первых.

Отрицательному - это во-вторых

К тебе это относится в первую очередь. Ты начал этот спор, который сам же и увел далеко от исходной темы.

Не вали с больной головы на здоровую
Это ты здесь начал плакать о косинусах и высасывать из пальца мнимые мегатрудности

[Barmaley_m]

Еще как может. Ибо явный баг, коим даже примитивные калькуляторы не страдают.

Я специально, раз ты решил сделать из этого бага большую проблему, поизучал, как он проявляется.

Он проявляется только в экзотических случаях, когда некто специально желает проверить бейсик на предмет безглючности и сравнивает значения заведомо тождественных выражений. Если присвоить 0.5 и 1/2 переменным и потом их сравнить - результат будет правильный. Поэтому можно обоснованно считать, что этот баг практических препятствий к написанию программ на бейсике не представляет и в реальных (не надуманных) условиях не проявляется. В частности, я ни разу сам на него не напоролся, программируя на спектрумовском бейсике, да и о том, чтобы кто-то напоролся - тоже не слышал. А даже если это когда-то с кем-то произошло - то последствия заведомо не превышали последствия от глюка собственной программы на ассемблере.

Те, кто нашел этот глюк первыми (Ян Логан и Френк о хара) - они его нашли не случайно напоровшись, а детально анализируя код бейсика.

Маленький децкий самосвальчик одноразовых однотипных клонов

А чего ты ждешь от новичка, "Лучшей игры-2011" что ли?

На бейсике видал два сапера, оба вусмерть тормозные

Мой сапер отрабатывает нажатие клавиши "открыть квадрат" менее, чем за секунду. Собственно, там и делать-то ничего не надо, откуда взяться тормозам? А даже если программа тратит 2-3 секунды - то от этого играбельность "сапера" не зависит, так как человек тратит большее время на обдумывание следующего хода.

Нахрен скрупулезно? Только что последнее (проги, знаешь ли, удобнее писать по кусочкам)

Так что, по кусочкам пишешь программу, а потом сидишь и сравниваешь, правильно ли ассемблер ее компилировал? А потом еще раз, скомпилировал ли он правильно всю программу, потому что ведь по кусочкам могло сработать правильно, а всю - с ошибкой.

Лол, подробнее, пжалста - какого размера?

Посмотри дизассемблер ПЗУ от Логана и О'Хары - какого размера там подпрограмма RST 16. Своя программа, конечно, может быть и короче, но добрых 100 строк она может занять в зависимости от функциональности.

Просто не заигрываться с регистрами

А какие критерии? Где определено, что такое "заигрываться с регистрами"? И что, тогда точно не будет порчи памяти?

А ты на бейсике?

PRINT AT x,y;c$. Причем обращаю внимание: обращение к переменным x и y - это прямая (абсолютная), а не косвенная адресация. Неверные или даже специально злоумышленно подобранные значения переменных не могут привести к порче программы или ее данных. Теперь твой ход. Пожалуйста то же самое, без косвенной адресации, на ассемблере.

Собственно говоря, на бейсике нет необходимости решение указанной задачи реализовывать в виде подпрограммы, поскольку задача решается одной командой. Поэтому вместо присвоения переменным значений и вызова подпрограммы целесообразнее просто подставить команду PRINT AT в то место программы, где нужно вывести символ.

Вот как выучишь, что такое косвенная адресация - тогда и поговорим

Тут явно тебе надо учиться, а не мне, поскольку именно ты демонстрируешь неправильное понимание этого термина (или намеренно употребляешь его неправильно в надежде, что остальные не разберутся). А доказательств ты не предъявил, так и запишем. Попытался стрелки перевести, не вышло.

Погроммист профессианальный мля

Погроммистом я себя никогда не называл. Это твои домыслы. Что это за жаргон? "Погроммист", "напейсать"? Ты часом не антисемит?

Что становится затруднительным? Записать в колонку несколько свежевыученных команд?

Мы вроде говорили о более-менее ощутимых результатах от выполнения этих команд. А от "колонки свежевыученных" вряд ли даже буква на экране появится.

Ты не поверишь, о Спектруме (была такая ПЗУха со встроенным монитором и турбо-лоадером)

Я усмотрел из твоих ответов другим пользователям, что речь шла о некой прошивке "Турбо-90". Ну-ну. Только как после этого твой компьютер можно назвать Спектрумом, если быть столь же придирчивым в этом вопросе, как ты в вопросе о CP/M?

Ну давай, пригони проверенную корову, принеси учебник по доению, я попробую

Ты стрелки-то не переводи. От того, могу ли я привести корову, не должна зависеть твоя способность доказать свои слова, что сможешь с ней справиться. Так что, если собираешься доказывать - проблема поиска коровы и учебника ложится тоже на тебя.

Учи матчасть, профессионал. Это именно что КОСВЕННАЯ адресация - "адрес" назначения (назначения, блин! даже направление пересылки ты перепутал) НЕ константа и в самой команде не фигурирует. Он вытаскивается откуда-нибудь из памяти. А прямая адресация вот она:

PRINT AT 3,7;

Это ты привел пример непосредственной адресации, когда обрабатываемая информация присутствует в самой команде. Пример на ассемблере - XOR 3. На бейсике аналогом непосредственной адресации является использование констант, вроде тех, что в твоем примере.

Когда же вместо обрабатываемой информации в команде присутствует ее адрес - то такая адресация называется прямой, или абсолютной. Пример на ассемблере - LD (VarX),A где VarX - константа. Тут адрес назначения (но не обрабатываемая информация) присутствует в самой команде. Аналог бейсика - LET x=a. В обоих случаях кроме переменной VarX, другая информация в памяти не может быть затронута.

А косвенная адресация - это, как я уже говрил, LD (HL),A. Без такой адресации в ассемблере немыслимо создание сколько-нибудь сложных программ, но именно эта адресация является самой "опасной", так как в случае неверного (по ошибке или умышленно) значения HL любая область памяти может быть испорчена (по меньшей мере, в пределах подключенных в данный момент страниц).

Нуичо? Это было страшно при царе Горохе, в случае отладки на реале
С эмулятором как-то похрен (даже легче ловится, если код испорчен)

Да нет, потенциальная порча текста программы и данных в произвольном месте никуда не ушла с приходом эмуляторов. Похожие проблемы имели бы место на бейсике, если бы там неаккуратная работа с переменными приводила бы к порче текста программы.

Или вставь в отладочный вариант проверку и не страдай

Данный прием тоже не снимает проблемы порчи текста программы и данных в произвольном месте.

Человек хотел вообще-то писать игрушки
Синусов хватает на песюке

Вот пускай и пишет, бейсик в помощь. Моя первая игрушка (называлась "Устный счет") использовала умножение. С теми знаниями, которыми я тогда обладал (еще не выучил ни циклов, ни GOSUB) на ассемблере такое бы не получилось. И вообще ничего бы не получилось, никакой игры. А у меня получилась игра. Простая, примитивная, но своя.

Мы рассматриваем пригодность для игрушек, забыл?

Ты привел отдельно взятое сложение вне контекста какой-либо игрушки, если что.

В программах на бейсике одиночные и даже в коротких циклах сложения не представляют никаких проблем. Взять тот же "Сапер". Ну не всегда нужна скорость. Иногда человек является фактором, делающим быстродействие излишним. Поиграй-ка в Sea Dragon на уровне Admiral

А на бейсике не надо?

На бейсике тоже надо, но еще до такого изучения человек может уже быть в состоянии написать свою игру на бейсике. То же касается ПМК, между прочим. Функции ввода и вывода тебе на нем чай не приходилось самому реализовывать.

Что какашки всем тут под силу, и так понятно

Да не всем, в том-то и дело! Не каждый может даже "какашечную" игру на бейсике или еще чем-то написать. Этому надо учиться. Долго и постепенно.

Я 15 лет назад кодил на песюке. Все работает, старый код почти весь остался

А много ли из этого кода используется в твоих программах последних лет?

Бейсик проще сразу выбросить

Не сразу. Он может многое дать прежде, чем станет ненужным.

Это способ для тебя их увидеть

Странный способ. От его применения мне (да и остальным скорее всего) не стало ясно, что же я должен был увидеть.

Лишь бы сам "достигнутый результат" не разочаровал
А то в горку заберешься, а вид ацтойный

Не волнуйся, не разочарует. Альпинисты начинающие ведь тоже на Эверест сразу не лазают. Начинают с мест попроще, и радости от покорения таких "невысоких" вершин у них не меньше. Потому что одно дело - когда кто-то, а другое дело - когда сам.

[Barmaley_m]

Ты наверно страшно удивишься, но какой-нибудь там рекс или саботер обошлись простейшими вычислениями без косинусов
И вместе с ними over 9000 спектрумовских игрушек, кроме разве что отдельных экземпляров с трехмерной графикой

Ну вот, ты признал, что косинусы в играх на Спектруме все же встречаются. Почему тогда, с твоей точки зрения, является бесполезным их изучение?

Кроме того, вычислять косинусы не всегда нужно во время работы игры (или демы), иногда их можно вычислить заранее и хранить в таблице. Так вот, а как и на чем готовить такую таблицу? Бейсик предоставляет отличную возможность для этого, поэтому изучение косинусов и арифметики вообще в бейсике может сослужить программисту хорошую службу.

Ну так ты же с бейсика начинал

Этот весь аргумент сводится к показыванию языка, которое ты совершил в конце фразы. Покажи мне на того, кто что-то делал и у кого нет неудачных проектов?

Это кто здесь троль? Я напомню, что всего лишь отвечал на:

Тролль по следующим причинам. Если вывод сообщения на экран на ассемблере ты сводишь к одному вызову "CALL PRINT", то с тем же успехом написание всей игры можно свести к "CALL GAME"! Но то же можно и на бейсике, оператором RUN! Набрал - и сразу игра запускается! Вот, оказывается, как просто игры-то писать!

Очевидно, жертвам бейсика невдомек, что на отлаженные нормальные процедуры (не уродские гоу сабы) при наборе текста или просмотре листинга можно не отвлекаться (и вообще вынести их нахрен в отдельный файл) :

Ты хочешь меня лично оскорбить, назвав жертвой бейсика? Очень показательно, ведь я в твой адрес подобных саркастических замечаний не отпускал. Но переход на личности - это верный признак отсутствия аргументов по существу

"Отлаженные нормальные процедуры" надо сначала написать, а делать это приходится для всех, даже самых элементарных задач, вроде ввода и вывода. В бейсике хотя бы эти задачи уже решены средствами языка. Во-вторых, даже самые красивые и отлаженные процедуры библиотечного качества - даже они иногда могут привести к сбою и потере информации в случае редко проявляющего себя глюка или неправильного использования. Поэтому полностью абстрагироваться от процедур в любом проекте не получится. Бейсик позволяет не писать и не отлаживать те процедуры, которые реализованы встроенными в него средствами. В этом его сила.

Например, чтоб не лезть куда попало с косинусом наперевес

А написанию игр это помогает? Или просто с косинусами не бегать помогает? Как эта твоя фраза относится вообще к теме? Опять аргумент в стиле "показать язык"?

Глядя на тебя, укрепляется уверенность, что привычки точно сформируются после бейсика
А то хоть надежда будет

Попытка оскорбления вновь свидетельствует об отсутствии аргументов. А далее по тексту ты признаешь, что уверенности нет, что вредные привычки не будут сформированы программированием на ассемблере вместо бейсика. Имеешь лишь надежду. Ну вот и отлично. Что и требовалось доказать.

А ты сам здоров? У тебя походу смысловые галлюцинации

Аргумент в стиле: "сам дурак". По существу ответить нечего? Предлагаешь начать обучение программированию с написания длинных программ, вместо коротких?

Угу. Целых два десятка символов UDG-графики

Ты, наверно, чрезмерно (может быть принципиально) пренебрегал бейсиком, чтобы считать, что UDG-графика - это единственное, что на нем можно сделать. Уверяю тебя, это не так. Расширь свой кругозор.

---------- Post added at 23:12 ---------- Previous post was at 22:46 ----------

а вот на полезные дела Lethargeek я бы поглядел.

Не дави, здесь ему есть что показать. Сделал более быстрый движок, чем авторский, для отображения ландшафта в игре Sea Dragon. Это более чем достойно уважения.