Мощная среда ZXDev для разработки НА ПЯТИ ЯЗЫКАХ для ZX готова к тестированию

[Oleg N. Cher]

Screw, я конечно понимаю что в этом сообществе считается хорошим тоном писать пачками игры и демки, показывающие что-то новое. Но эта ветка и сам ZXDev появились не потому, что я принимаю эти правила игры. Я НЕ ИГРОДЕЛ И НЕ ДЕМОМЕЙЕР. Я люблю рисовать кружочки.

ZXDev популяризую как могу. Недавно статью написал. Открыт для общения с юзерами. И т.д. Про популярность инструмента можно говорить тоже много. Вот например. Есть z88dk и более качественный во всех смыслах SDCC. У вас есть разумное объяснение почему на первом разработано на порядки больше игр?

А Вы Screw, можете мне скинуть огромную простыню своих собственных прожектов на асме или чём там вы кодите. М.б. я даже найду время зайти куда-то и обосрать ваши труды.

[s_kosorev]

Мне кажется если бы встроить в BlackBox какой нить нормальны редактор хотя бы с простейшим IntelliSense, ну или просто влоб подсказка локальных имен и имен из подключенных модулей, среда намного больше народу привлечет. Редакторов для встраивания сейчас хватает, достаточно в процесс BlackBox вставить Chromium и открыты дороги во все стороны.

Либо как вариант, сделать подсветку синтаксиса, поддержку проектов для какого то из нормальных редакторов (sublime text, atom.io, vs code) и прикрутить из этих редакторов сборку проектов при помощи BlackBox из командной строки.

BlackBox только у истинных фанатов не вызывает отвращение, вызывающее стойкий рефлекс не открывать его повторно. Оберон как язык, ну не особо выдающийся на общем фоне, его может освоить любой, но вот среда блекбокса ставит крест на этих начинаниях

---------- Post added at 14:06 ---------- Previous post was at 14:03 ----------

Программирование это в первую очередь анализ кода, во вторую очередь написание, подсветка синтаксиса еще 20 лет назад показала что оба эти требования облегчает, контекстная подсказка существенно написание упрощает, человек которые не знаком с библиотекой, нажал ctrl + пробел, ему вывалился список функций, прям по месту написания, а не лезть в описания деклараций модулей, копаться по подсистемами итд.

[jerri]

Oleg N. Cher, ты когда болдердаш допишешь?
он же почти готов.

[Oleg N. Cher]

jerri, когда-нить допишу. Но он вряд ли вызовет ажиотаж у людей типа Screw’а. Опять же, я не ставлю цели кого-то переплюнуть и всех поразить невиданной игрой. С какой стати? С тем же успехом я могу спросить: ты когда допишешь все проекты, которые задумывал? А у Screw’а с огромным негодованием спрашиваю: я всю жизнь мечтал о порте игры Commander Keen для спека. Вы почему её до сих пор не сделали? ХАЧЮЮЮЮЮ!!!

Мне кажется если бы встроить в BlackBox какой нить нормальны редактор хотя бы с простейшим IntelliSense, ну или просто влоб подсказка локальных имен и имен из подключенных модулей, среда намного больше народу привлечет.

Знаете, а я в этом не уверен. BlackBox'ом пользоваться для редактирования вовсе не обязательно, я раньше использовал Syn Text Editor, и нормально.

Сложность реализации данной фичи для меня неподъёмно высока. Поможете?

Либо как вариант, сделать подсветку синтаксиса,

Уже давно сделана.

поддержку проектов для какого то из нормальных редакторов (sublime text, atom.io, vs code) и прикрутить из этих редакторов сборку проектов при помощи BlackBox из командной строки.

Прикрутите. Slenkar вот разрабатывал свой рогалик под Linux'ом и не использовал BlackBox вообще. Чем меня немало удивил. Энтузиазмом. А не "всё не так, хачю игр красивых давай!"

человек которые не знаком с библиотекой, нажал ctrl + пробел, ему вывалился список функций, прям по месту написания, а не лезть в описания деклараций модулей, копаться по подсистемами итд.

Сделайте, если угодно. Сердце ZXDev - это Ofront, SDCC и библиотеки. Всё, что остальное - то антураж и от лукавого. Для Оберона есть и другие редакторы, в т.ч. и с запрашиваемыми вами фичами. Однако я даже не добрался до их использования, не то что реализации такого же функционала в XDev. Мне эти фичи просто не нужны. Я для XDev думал изначально стратегию развития "делаю всё, чего мне не хватает". Как у Linux'а. Но, видимо, времена уже не те и энтузиасты не те. Что поделать (пожимает плечами).

---------- Post added at 16:51 ---------- Previous post was at 16:09 ----------

Посыл Screw’а можно свести к трём пунктам.

1. Хочу крутых демок и игр на Обероне!

Я тоже. Но я не служба исполнения желаний. Хотите крутых демок и кроссплатформенных игр на Обероне? Пишите их. А я буду помогать, как помогал Slenkar’у. Кстати, его участие внесло свою лепту в плане мотивации сделать ZXDev лучше.


2. Оберон отстой

Подходить к ценности Оберона нужно с позиции его основных достоинств — простоты и минимализма. Если вы исповедуете другие ценности, юзайте Цы++ или асм.

Буквально пару дней назад прошло мероприятие Оберон-день в России 2015. Иван Денисов демонстрирует применение Оберона для коммерческой разработки прибора для измерения слабых потоков светового излучения. Прошивка для микроконтроллера и программа управления прибором разработаны на Обероне. Я определённо могу сказать, что IQ у Ивана Андреевича высокий, наукой занимается. Так что есть люди, не только не считающие Оберон отстоем, но использующие в своей практике.

Вот, кстати, тезис с мероприятия:

Смысл существования Оберон-сообщества состоит не в пропаганде ещё одного языка программирования, а в стремлении его участников сохранить — по крайней мере для себя — технологическую рациональность на фоне исторически беспрецедентного пузыря избыточной сложности, генерируемой индустрией ИТ и растущей из трёх нетехнологических причин, обозначенных во вступительном слове.

3. ZXDev отстой

ZXDev я разрабатывал в первую очередь для себя. Выложил и стал о нём рассуждать, возможно, зря — это многих нервирует. Видимо, я, начитавшись “Just for Fun” Торвальдса, буквально переоценил энтузиазм представителей ZX-сообщества. Не будем забывать и о специфическом отношении ZX-фанов к высокоуровневым средствам разработки:

так статистика показывает что игры скомпиленные с языка более высокого уровня гораздо ущербнее написанных на чистом асме.

У меня была надежда и на любителей Паскаля. Но вы же видите — Andrew, например, вместо того, чтобы воспользоваться каркасом ZXDev, допилить под себя по мелочам и наполнить своим собственным смыслом и видением, предпочитает изобретать свой компилятор недопаскаля, на что, впрочем, имеет полное право (как — и я рисовать кружочки, а не гнать пачками потрясающие мир игры).

Чтобы подчеркнуть сильную сторону именно XDev спрошу так: покажите мне простое средство разработки, позволяющее с одного листа собирать игры для ретро- и ново-платформ. Пусть оно даже будет чрезвычайно корявое. И заодно покажите мне пачки красивейших демок и игр, на нём разработанных и поражающих воображение.

Чтобы ZXDev стал намного лучше — нужна коллективная разработка. Один человек (особенно малопродуктивный программер типа меня) просто физически не может найти в себе мотивацию сделать всё запрашиваемое. Но тех, кто давно не смотрел в сторону ZXDev, уверяю — ZXDev уже далеко не тот, что был в начале его обсуждения. В хорошем смысле.

Хорошо, давайте так: какие фичи вы бы хотели увидеть в новой версии? Всё исполнить не обещаю, но почему бы вместо наездов не присовокупить немножко и конструктива?

Ессно интересует в первую очередь мнене тех, кто ZXDev хотя бы запускал...

[jerri]

jerri, когда-нить допишу. Но он вряд ли вызовет ажиотаж у людей типа Screw’а.

да он и супротив Чуреры или АГД поделок может ажиотажа не вызвать.
Но он все еще не написан. хотя то что ты показывал было уже играбельное. не?

Хочется уже посмотреть как оно будет выглядеть.

Опять же, я не ставлю цели кого-то переплюнуть и всех поразить невиданной игрой. С какой стати? С тем же успехом я могу спросить: ты когда допишешь все проекты, которые задумывал?

в 2014 я выпустил l'Abbaye des Morts
в 2015 я написал Bathyscaphe

в каждой игре своя идея и реализация.

если все пойдет как задумано то думаю будет еще одна игра в 2015
так что как бы вот...

А у Screw’а с огромным негодованием спрашиваю: я всю жизнь мечтал о порте игры Commander Keen для спека. Вы почему её до сих пор не сделали? ХАЧЮЮЮЮЮ!!!

Ну что то я не помню что Screw анонсировал Commander Keen для Спека.
Да и не помню что его вообще кто-то анонсировал. Так что тут твоя риторика мимо тазика.

[Oleg N. Cher]

Но ведь Screw требует то, чего я тоже не анонсировал и никому не обещал. Как и тебе скорейшего релиза болдердаша, jerri. А список я просил не у тебя, а у Screw. Кстати, я не знаю, разрабатывает ли он игры. Но и он не знает, разрабатываю ли я. Поясню. Меня игры интересуют только как образцы работающего кода. С позиции его красивости.

Как я подхожу к философии разработки ZXDev. Это не попытка внедрить всё, чего бы хотелось видеть в современной IDE. Это, скорее, отталкивание от самого необходимого, ретроспективный обзор всего моего опыта разработки с постепенным выкристаллизовыванием понимания того, что необходимо на самом деле. Я, например, очень доволен возможностью генерировать с помощью WinDev сверхмалые exe, но это так, к слову.

Теперь вот идёт запрос фичи. У меня уточнение. Это значит что вы будете пользоваться ZXDev с этой фичей? Или это просто пожелание "а вдруг привлекёт кого..." Не привлекёт. У Boriel's ZX Basic'а нету никакого интелисенса, у него даже банального IDE нет. Что не мешает народу штамповать игры и софт в удивительных масштабах. Правда, исходники часто просто кака - смесь асма с непонятно чем. Я бы таких исходников постеснялся. Тоже к слову.

Сейчас болдердаша (как и порта Дурачка) ждёт примерно 0 человек. Дарк Вудса, рискну предположить, ожидает как минимум Reobne, потому что он делал звук для этой игры. С этой позиции логичнее доделать Вудс. Однако ещё у меня недоработанный вывод кружочка (хеллоу Screw! ), недоотлаженная процедура заливки и куча своих собственных идей, например, крайне необходимо портировать в среду утилиту Watson для расширенного просмотра интерфейсов. Теперь начинать изобретать что-то потому что кому-то лень кликнуть три раза и редактор с подстановкой ключевых слов скачать? (тем более, никто, как я понимаю, ZXDev юзать и не собирался, просто s_kosorev мысль высказал). Я даже ссылку дам, тестируйте. И помогу собрать консольную версию Ofront'а для винды, если нужно. Или начать делать порт XDev для линукса для человека, который всё равно пользоваться этим не будет? Если будет - сделает сам, я буду только рад. И помогу, чем смогу. Вот так всё грустно обстоит. У меня десятки направлений. Та же KOL для Оберона, та же ACL. Всё начато, намечено. Возможно, я хватаюсь за всё подряд, распыляюсь и не хватает концентрации. Ну так это моя проблема как разработчика. Кому до этого дело. Я вообще читал на хабре, что серьёзные проекты лучше малыми силами не делать — глохнут от отсутствия мотивации. Как-то так.

Так что определённо я - не лучший представитель Оберон-сообщества. Но уж какой есть, звыняйте. Для развития Оберона нужны такие люди как Иван Денисов, вот это образец энтузиаста. Вот кстати вам ещё ссылочка на его разработку - программу Генератор алмазных шаров. Сделана ессно тоже на Обероне (вернее, на Компонентном Паскале).

[Advertiser]

[jerri]

Но ведь Screw требует то, чего я тоже не анонсировал и никому не обещал. Как и тебе скорейшего релиза болдердаша, jerri. А список я просил не у тебя, а у Screw. Кстати, я не знаю, разрабатывает ли он игры. Но и он не знает, разрабатываю ли я. Поясню. Меня игры интересуют только как образцы работающего кода. С позиции его красивости.

давай посмотрим что хотел screw

Итак:
1) оберон мощный
2) проекту идет 4ый год
3) на обероне можно писать прекрасные игры, особенно кроссплатформенные.

Покажите мне их. Покажите полезный софт. Пролистав 10 последних страниц я увидел только какой-то маразм с очисткой экрана и рисованием кружочка.

ну разве он от тебя требует невозможного?
есть что-нибудь полезное написанное на спектрум на обероне?

насчет красивостей в играх. если посмотреть на первые игры для спектрума написанные на бейсике а потом посмотреть на ту же Lava
то можно увидеть насколько игроделы освоили такой простой инструмент как ZX Basic. И какие возможности он им предоставляет.

Но если на Обероне для спектрума за 3 года до сих пор нет ни одного завершенного проекта (даже самого простого) то что я подумаю про Оберон?

У Boriel's ZX Basic'а нету никакого интелисенса, у него даже банального IDE нет. Что не мешает народу штамповать игры и софт в удивительных масштабах. Правда, исходники часто просто кака - смесь асма с непонятно чем. Я бы таких исходников постеснялся. Тоже к слову.

Boriel дал людям то что они хотели.
быстрый и удобный способ совмещать бейсик (для взимодействия и быстрого написания логики) и ассм (там где требуется скорость)
для тех кто не хочет писать на чистом ассме.
А уж как оно выглядит в исходнике так ли уж важно?

Сейчас болдердаша (как и порта Дурачка) ждёт примерно 0 человек. Дарк Вудса, рискну предположить, ожидает как минимум Reobne, потому что он делал звук для этой игры. С этой позиции логичнее доделать Вудс. Однако ещё у меня недоработанный вывод кружочка (хеллоу Screw! ), недоотлаженная процедура заливки и куча своих собственных идей, например, крайне необходимо портировать в среду утилиту Watson для расширенного просмотра интерфейсов. Теперь начинать изобретать что-то потому что кому-то лень кликнуть три раза и редактор с подстановкой ключевых слов скачать? (тем более, никто, как я понимаю, ZXDev юзать и не собирался, просто s_kosorev мысль высказал). Я даже ссылку дам, тестируйте. И помогу собрать консольную версию Ofront'а для винды, если нужно. Или начать делать порт XDev для линукса для человека, который всё равно пользоваться этим не будет? Если будет - сделает сам, я буду только рад. И помогу, чем смогу. Вот так всё грустно обстоит. У меня десятки направлений. Та же KOL для Оберона, та же ACL. Всё начато, намечено. Возможно, я хватаюсь за всё подряд, распыляюсь и не хватает концентрации. Ну так это моя проблема как разработчика. Кому до этого дело. Я вообще читал на хабре, что серьёзные проекты лучше малыми силами не делать — глохнут от отсутствия мотивации. Как-то так.

Так что определённо я - не лучший представитель Оберон-сообщества. Но уж какой есть, звыняйте. Для развития Оберона нужны такие люди как Иван Денисов, вот это образец энтузиаста. Вот кстати вам ещё ссылочка на его разработку - программу Генератор алмазных шаров. Сделана ессно тоже на Обероне (вернее, на Компонентном Паскале).

насчет болдердаша - его жду я.
насчет Вудсов их ждет Reobne.

основные плюсы оберона про которые ты рассказывал это кроссплатформенность и скорость разработки.

---------- Post added at 10:56 ---------- Previous post was at 10:14 ----------

так где там скорость?

[Sergey]

Screw & Jerri, ваше метаутверждение, что Оберон не является действенным кроссплатформенным средством разработки программ, аргументируемое отсутствием чего-либо написанного на нём за целых 4 года, НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.
Вы исходите не из технических возможностей системы, а из статистики её использования, которая складывается под влиянием не только объективных, но и субъективных факторов. Вы понимаете, что НЕЛЬЗЯ принудить кого-либо к его использованию?
Как бы вам нагляднее пояснить...
Вот, к примеру, Python - разве плохой язык программирования? Или Ruby? Но я не могу на них писать, - я ненавижу их синтаксис. Он мне органически не подходит. Но это не даёт мне оснований хаять эти языки, утверждая, что они не эффективны.
Я бы, может, написал что-нибудь на обероне, - но не пишу, - причина та же, - не ложится на душу синтаксис. Так получилось, что мне ПРИЯТНЕЕ писать на Сях, асме, REXX.

[jerri]

Screw & Jerri, ваше метаутверждение, что Оберон не является действенным кроссплатформенным средством разработки программ, аргументируемое отсутствием чего-либо написанного на нём за целых 4 года, НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.
Вы исходите не из технических возможностей системы, а из статистики её использования, которая складывается под влиянием не только объективных, но и субъективных факторов. Вы понимаете, что НЕЛЬЗЯ принудить кого-либо к его использованию?
Как бы вам нагляднее пояснить...
Вот, к примеру, Python - разве плохой язык программирования? Или Ruby? Но я не могу на них писать, - я ненавижу их синтаксис. Он мне органически не подходит. Но это не даёт мне оснований хаять эти языки, утверждая, что они не эффективны.
Я бы, может, написал что-нибудь на обероне, - но не пишу, - причина та же, - не ложится на душу синтаксис. Так получилось, что мне ПРИЯТНЕЕ писать на Сях, асме, REXX.

Сергей, никто не отказывает Оберону ни в кроссплатформенности ни в эффективности. Никто не хает этот язык.
Но когда ТС начинал рассказывать какой Оберон хороший и как много на нем можно сделать и уже сделано и есть версия на спектрум, а на предложение показать завершенный продукт показывал скриншоты незавершенного проекта или опять же чей-то незавершенный проект опять таки недописанный, то возникал вопрос А можно ли вообще что-то дописать до конца на этом чудо языке.

Так что я все еще жду портированный с БК0010 на языке Оберон Болдераш
А Reobne ждет Dark Woods.

А для чего мы их ждем? потому как было мнение, что но Обероне можно быстро и удобно писать программы. Вот и хотим оценить скорость и удобство. А заодно читабельность исходников и эффективность получаемого кода.

[Sergey]

1.

Сергей, никто не отказывает Оберону ни в кроссплатформенности ни в эффективности.

2.

А можно ли вообще что-то дописать до конца на этом чудо языке.

... было мнение, что но Обероне можно быстро и удобно писать программы. Вот и хотим оценить скорость и удобство. А заодно читабельность исходников и эффективность получаемого кода.

Я один вижу противоречия между первым и последующими утверждениями?

Одной возможности писать в системе для написания тысяч игр недостаточно, - требуется еще и желание писать в системе, - не так ли? Если желания ни у кого не возникло, то и обсуждать нечего. Вот если бы кто-то из вас сказал, что, мол, вот я попробовал использовать эту IDE, и выяснилось, что это неудобно: тут не правильно, там не так, невозможно получить нормально работающий объектный код и т.п. - это был бы разговор. А так, просто, не достойный кодеров базар, переливание из пустого в порожнее.
По сути ваши претензии адресованы не IDE, а лично Олегу, - ничего не написал для спека в своей "замечательной" IDE. Этот факт, конечно, даёт повод усомниться в эффективности системы. Но сомнение - это не знание, сомнение должно быть устранено - должно быть выяснено, по каким причинам не написаны тонны софта, - IDE плоха, или что-то иное?

Ответ тут очень простой, на самом деле. Что, на Обероне нельзя написать верно работающую программу? - нет, - объективная реальность говорит, что можно. Тысячи их. Почему же на IDE Олега ничего не написано тогда? - да НЕ ОКАЗАЛОСЬ в спектрумовской среде поклонников Оберона. Сишников хоть одним местом ешь, а оберонщиков - нема. Вот и весь сказ. Развели тут, понимаешь...