Мощная среда ZXDev для разработки НА ПЯТИ ЯЗЫКАХ для ZX готова к тестированию

[Oleg N. Cher]

Ну да, пишут мегасистемы. Там, где считают нужным, в своей нише. Умные люди притом. Vitamin, а где это я говорил о "я вот тоже написал очередную мегасистему"? Ткни. Иначе твой наезд гнилее некуда.

---------- Post added at 00:44 ---------- Previous post was at 00:27 ----------

Я, напротив, везде говорю о том, что XDev по максимуму собран из готовых компонентов - Ofront'а, BlackBox, SDCC и т.д. Которые написал, разумеется, не я. Просто скомпоновал.

[Advertiser]

[s_kosorev]

И вот с этой позиции, которую я горячо поддерживаю, внедрение SQL прям на уровне синтаксиса языка выглядит реверансом в сторону прикладной семантики.

в C# linq это не встроенная в язык фича, это реализовано библиотекой, хоть из набора стандартно поставляемых, используется конечно много технологий, что бы выглядело все это дело более менее как SQL, но тем не менее, всего лишь библиотека. Ну и VS умеет подсвечивать.

X++ же, это часть ERP системы, она только на компьютерах работает

[Vitamin]

а где это я говорил о "я вот тоже написал очередную мегасистему"? Ткни. Иначе твой наезд гнилее некуда.

В названии темы. Первое слово и капс. Если капс - это объективная информация (языки можно перечислить), то прилагательное "мощная" - чистая субъективность.

[Oleg N. Cher]

Vitamin, я имею право называть тему как бы не спрашивая твоего мнения. Люди существа субъективные. Объективности вообще не бывает, это абстракция. Есть коллективная субьективность, в той или иной степени разросшаяся. Ты не найдёшь объективности ни в науке, ни дома у камина с женой и детьми, ни на твоей работе. Более того, ты будешь применять все поговорки, приметы, надписи на заборе и что угодно, что соответствует твоим взглядам. И цитировать будешь. И прощать себе все помарки и несоответствия. Ибо такова человеческая природа. Но ты по идее должен бы понимать меня лучше прочих - ибо я тоже программлю под разные таргеты, хотя и не такие новые как ты, и также пытаюсь делать что-то одно под них (только не плеер, а XDev). Но то, что ты прощаешь себе - мне простить не в силах. Я не обижаюсь, такова жизнь.

Ну пишут на Обероне системы. Ну есть у этого языка достоинства. Хотя тебе не понять, просто потому что ты наёмник. А на разум наёмного рабочего наслаивается его профессиональное выживание, стимулирующее его к освоению новых высот - иначе выпадет из профессии. Для тебя хорошо то, что тебе позволяет прокормиться. Но и C# из профессии выпадет, покроется молью и пылью. Не угонишься за всем этим. Но ведь если простота - достоинство, а это во многих случаях так, тогда у Оберона есть преимущество перед C# и C++. Если мультитаргетность достоинство - у Оберона снова есть преимущество перед C#, несмотря на микродотнет. Так что пишут на Обероне, хоть что ты делай. Такие как я. Ну не нужны мне ленивые вычисления, простоты хочу. Хочу главного - возможности своими корявыми ручонками и малопроизводительным мозгом (см. Дейкстру - Смиренный программист) влиять на развитие языка. И чтобы исполнить это - мне нужно брать или недоязык-поделку, или Оберон, за которым всё-таки солидная академическая база и хоть какое-то коммьюнити.

[Vitamin]

Vitamin, я имею право называть тему как бы не спрашивая твоего мнения.

Разумеется. Я разве где-то сказал обратное?

Но то, что ты прощаешь себе - мне простить не в силах.

Что именно? С примерами, пожалста...

Ну пишут на Обероне системы. Ну есть у этого языка достоинства.

Само собой. Но все познается в сравнении, поэтому множество продуктов на обероне меркнет по сравнению с другими языками и платформами. Се ля ви.

И чтобы исполнить это - мне нужно брать или недоязык-поделку, или Оберон, за которым всё-таки солидная академическая база и хоть какое-то коммьюнити.

Как ты сам говоришь, небольшое коммьюнити. Возможно, этому причина как раз "академичность" языка. Ибо:

Есть всего два типа языков программирования: те, на которые люди всё время ругаются, и те, которые никто не использует.

[s_kosorev]

Если мультитаргетность достоинство - у Оберона снова есть преимущество перед C#, несмотря на микродотнет.

Может и есть только не понятно где, собранных C# dll и даже exe без перекомпиляции может работать, (WinPhone/IOS/Android) (Win/MacOS/Linux) (X86/X64/Arm) куда уже мультитаргетнее, оберон если я не ошибаюсь, нет даже нативных компиляторов для X64

Ну не нужны мне ленивые вычисления, простоты хочу.

они просты, язык позволяет их делать простыми

[Oleg N. Cher]

s_kosorev, BlackBox'овский скомпилированный модуль в формате .ocf имеет секции под различные процессоры. Это конечно задел на будущее, но вот где-то припрятала фирма Oberon Microsystems в своих недрах компиляторы под Motorola 680x0 и даже в байт-код JVM. Такая фигня - самые интересные разработки на Обероне обычно закрыты. Другие открытые, но малоизвестны. Вот вы знали, что есть реализация JVM для AO - Jaos?

А на сегодняшний день кодовые модули .ocf (Oberon Code File) без перекомпиляции работают как в Windows, так и в Linux на архитектуре x86-32, притом даже не требуя виртуальной машины.

Собсно оберонщики - люди хитрые. На WinDev можно программить под X64, правда, не совсем честно - через Си. Но есть и нативный компилер Оберона-07 для X64 - AyaCompiler, ссылку я давал выше.

---------- Post added at 23:13 ---------- Previous post was at 23:00 ----------

А плоские бинарники (slim binaries) - это вообще платформенно-нейтральное представление, которое транслируется в код конкретной архитектуры динамическим кодогенерирующим загрузчиком. Виртуальная машина (aka эмулятор байт-кода Y для платформы X) абсолютно не требуется. Очень прогрессивно, не находите? См. диссертацию Микаэля Франца "Динамическая кодогенерация: ключ к разработке переносимого программного обеспечения". И это также рождено в Оберон-парадигме.

---------- Post added at 23:22 ---------- Previous post was at 23:13 ----------

Я в своё время комментировал это "достоинство" .NET

Мне кажется, Францем предложен более совершенный способ трансляции, который решает, в основном, все проблемы, присущие VM. Перечислю их вкратце.

• Более экономичное использование памяти (нету VM).

• Slim binaries имеют качественно мощное представление промежуточного кода в виде двоичных деревьев, что гораздо лучше стекового байт-кода при генерации кода для регистровых архитектур (каковыми является подавляющее большинство процессоров), достаточное для дальнейшей оптимизации или даже перетрансляции в другой ЯП. Также эти бинарники очень компактны, значительно компактнее любого машинного кода или стекового байт-кода (надеюсь, у гугля хватит ума передрать и древовидное представление. Без него, блин, уже слегка не та будет петрушка).

• Кодогенерирующий загрузчик может на лету оптимизировать код для установленного процессора. Т.е. одна программа на Slim Binaries будет оттранслирована максимально эффективно в код i386, и также в код PIII с архитектурой IA64. Это всё достигается и с помощью JIT-компиляции (в .NET и JVM), но значительно более дорогой ценой. Высокие показатели оптимальности кода на тестовых испытаниях оборачиваются на практике реальнейшим кошмаром. VM жрут сотни мегабайт памяти оверхеда по сравнению с нативом, а софт неслабо тормозит, в сравнении с аналогичным, но статически слинкованным в натив. Если бы не было современных процессоров, он бы вообще не работал. Но если для десктопов это ещё как-то терпят (ибо высокий штандарт давно и накрепко задан мелким и мягким большим сэмом), то на планшетах у них, видать, тормозит. Меня ещё тогда порадовало, что Dalvik регистровый. Ведь ежу понятно, что стековая VM ещё тормознее, и не только на процессорах архитектуры ARM.

Никак не могу углубленно прокомментировать это, но у меня подход с VM вызвал отторжение с того самого дня, как я о нём узнал. И нынче приемлю их только в эмуляторах других платформ. Там это неизбежность. А вот подход Франца сразу же поразил в плане совершенства. И я рассказывал о нём мэйнстримщикам, самые умные из которых сказали: "ну подождём, что из этого выйдет".

[s_kosorev]

притом даже не требуя виртуальной машины

C# не виртуальная машина, если что, он сразу пошел по другому пути, не предоставляя виртуальную среду, собсно из за этого переносимость ниже, производительность выше.

самые интересные разработки на Обероне обычно закрыты.

на закрытые технологии опасно полагаться

JVM для AO - Jaos?

JVM есть куда угодно, в том числе и под чистые процессоры без ОС, этого ява добивалась и добилась

это вообще платформенно-нейтральное представление, которое транслируется в код конкретной архитектуры динамическим кодогенерирующим загрузчиком

ну так оно также C#, Java, LLVM

[Oleg N. Cher]

Не, разница всё-таки есть, поверьте. Или разберитесь. Дисер прочтите, например. Или сходите по ссылке выше, почитайте что я отвечал по этому поводу geniepro.

C# - это язык-платформа, иначе не будет плюшек в виде мета-средств и т.д. Притом реализовано всё поверх железа достаточно толсто и сложно.

[s_kosorev]

Не, разница всё-таки есть, поверьте. Или разберитесь.

несколько милисекунд на запуск? вообще llvm почти сразу в бинарный код переводится под конкретную платформу, java не специалист в .net есть ngen который может вызывать инсталятор, так что разницы нет, разные подходы

---------- Post added at 00:31 ---------- Previous post was at 00:29 ----------

иначе не будет плюшек в виде мета-средств и т.д.

оберон тоже язык-платформа, мета средства для него как придумали 30 лет назад, так они в том же виде и остались