Практическое программирование в среде RT-11 на ассемблере.

[Oleg N. Cher]

И где так же правильно нативно реализован тип COMPLEX ?

А зачем нативно?

Есть подход, когда в язык не включается вообще всё, что может понадобиться (иначе получается PL/1 или Ada, которые целиком не изучит никто), а механизмы для расширения. Комплексный тип внедряется с помощью таких механизмов, библиотечно. Это хорошее решение, потому что позволяет в самом языке описать нужные вещи. Это примерно как Oberon-X, для тех, кто в теме.

Кроме того, веришь, за 20 лет программинга мне комплексные числа не понадобились НИКОГДА.

вопрос был именно о Фортране и особенности передачи аргументов библиотечным процедурам и функциям.

А вот аргументы в Фортран-функции передаются только одним способом: по ссылке. На асме Z80 ты бы так никогда не делал. Неэффективно. Есть риск испортить значение переменных (если функция корявая), т.е. никакой защиты. Надёжность страдает.

в чем именно уникальность реализации Фортрана для PDP ) Хотя - некоторые вещи не стареют и со сцены не спешат уходить )

Ну, меня ЯП интересуют в первую очередь в соотношении минимализма к идеалу, и если ты спросишь, имеет ли смысл в наше время работать на Фортране (хотя бы для RT-11), я скорее посоветую Паскаль. Кстати, есть ведь ещё и Modula-2 для PDP-11. Есть и Active Oberon, только это закрытая разработка. К сожалению.

- - - Добавлено - - -

AFZ, допустим, комплексные числа в Фортране есть. А вот операций для работы с матрицами и множествами нету. С прогрессиями. Нативно. То есть, я рад, что в Ф. есть комп. числа, но как язык для использования он меня не устраивает, из-за корявостей.

- - - Добавлено - - -

Уже не говоря про отсутствие работы со строками. ;-)

[Advertiser]

[AFZ]

Кроме того, веришь, за 20 лет программинга мне комплексные числа не понадобились НИКОГДА.

Верю. А мне пару раз раз потребовались - для расчетов цепей переменного тока. Первый раз это было где-то в конце 70-х или начале 80-х, тогда я это легко и непринужденно сделал на Фортране-4 Системы-360 (в смысле, ЕС ЭВМ). Второй раз - в начале 2000-х, так я изматерился, делая это средствами Визуальной Студии!..

AFZ, допустим, комплексные числа в Фортране есть. А вот операций для работы с матрицами и множествами нету. С прогрессиями. Нативно. То есть, я рад, что в Ф. есть комп. числа, но как язык для использования он меня не устраивает, из-за корявостей.
Уже не говоря про отсутствие работы со строками. ;-)

Работа со строками - это ни разу не вычисления. А для вычислений средств Фортрана более, чем достаточно.

Я, в общем-то, программирующий электронщик. И когда мне надо рассчитать что-то по сколь-нибудь сложной формуле, вместо возни с калькулятором, я предпочитаю по-быстрому накидать программулю, которая не ошибется, в которой, промазав по нужной клавише, не надо переделывать все сначала, которую можно выполнить в цикле раз 20-50 и, просмотрев полученную таблицу выбрать подходящий вариант...

Так вот, сейчас я это делаю, в основном, на Бейсике, а во времена ДВК - Э60 я пользовал и Бейсик, и Фортран, примерно пополам.

я скорее посоветую Паскаль. Кстати, есть ведь ещё и Modula-2 для PDP-11.

Настоящие программисты не используют Паскаль! (с) См., например, здесь.

[Oleg N. Cher]

Настоящие программисты не используют Паскаль! (с)

Ты хотел сказать, настоящие коммерсанты ;-) У настоящих программистов давай спросим их мнение о Фортране. ;-) Сам же сказал - электронщик. А я программирующий программист, и выработал мнение: чем дальше от Фортрана и Бейсика - тем лучше.

[hobot]

чем дальше от Фортрана и Бейсика - тем лучше.

Настоящие программисты не используют Паскаль!

Ребята ) Я хочу просто напомнить, что это не абстрактная тема о программирование вообще,
и уж точно не о правильности выбора того или иного языка программирования.
Это тема о программировании под ОС RT-11 (!) и о программировании на оборудовании DEC PDP
или совместимом.

Я не проф. программист, но по теме могу сказать вот что (частный случай УК-НЦ и любая ДВК с RT-11 на борту),
вот представьте что вам нужно что то написать системное (форматирование дискеты) - вы конечно на МАКРО-11
что то такое напишите. А представьте, что вы пишите например игру, под терминал VT52 (символьную) рогалик
какой-нибудь - неужели вы будете лопатить такой проект на макро? Это не реально. Тут либо Паскаль, либо Си,
либо Фортран (бейсик - запрещаю о нём говорить! объясню почему = системный бейсик слишком специфичный,
вильнюс бейсик полная фигня).

И так я на УК-НЦ выбрал для себя ПАСКАЛЬ+МАКРО11 как связку, поскольку у меня старшие товарищи пользуясь
тем же достигали видимых, реальных результатов, приблизиться к которым мне хотелось.
Поверьте я не встретил ни одного разработчика ПО в Зеленограде в то время кто бы писал на Фортране )))
Ни одного кто бы писал на BASIC-11 и ни одного кто бы писал что-то кроме шуток на вильнюс бейсике.
На Си как видно из архива писали для УК-НЦ, но это тогда мне было не известно (пример софт от OlegH.)

И ещё момент (!) посмотрите архив - все библиотеки со вспомогательными процедурами и функциями
написаны для Паскаля. Был (до сих пор не обнаружен) так же очень правильный спрайтовый движок
для Паскаля или Макро-11 (мог одинакого использоваться и там и там).

Поэтому на уровне хобби и учитывая возможности железок - программисты на Паскале таки писали )))
Паскаль преподавали, а Фортран уже нет. Так же никто не преподавал Модулу ! Ассемблер приходилось осваивать практически самостоятельно.
В обще школьная программа предпочитала Вильнюсовский Бейсик. А в качестве "инженерного" языка
всё время пыталась подсунуть вам Фокал ))) Хотя его УК-НЦ вариант не так уж и плох для вычислений
и инженерной графики ?

- - - Добавлено - - -

Я же писал выше о специфике выбора языка не случайно.
Те задачи которые решает AFZ ему удобнее решить на Фортране или Бейсике.
Быстро и точно для работы. Это и есть практическое (прикладное) программирование.

form системщик ) Он всех отформатирует если что ) Какой уж там Паскаль, хотя
и он Паскаль под MS DOS использовал для чего-то.


Oleg N. Cher, у тебя свои задачи и ты используешь (на чём кстати?) ту среду разработки
которая тебе удобная или принята в конторе.

И по секрету, я знаю что Титус и Patron пишут на Си (могу конечно ошибаться).
эмулятор УК-НЦ написан на Си. Меня исходники на Си пугают например своей нечитабельностью.
Я ничего не понимаю в листинге где одни скобочки )))

- - - Добавлено - - -

PDP-11 тёпленькая и родная потому что 8-миричная разрядная система исчисления однажды впившись в мозг не спешит его покинуть + МАКРО-11 ) Но я то действительно не программист )

[Titus]

И по секрету, я знаю что Титус и Patron пишут на Си (могу конечно ошибаться).
эмулятор УК-НЦ написан на Си. Меня исходники на Си пугают например своей нечитабельностью.
Я ничего не понимаю в листинге где одни скобочки )))

Под Винду я пишу на Си, иногда немножечко асма.
Под всякие устросйтва пишу на Си, и чуть больше асма.
Под спек пишу чисто на асме)

А, и под УКНЦ я пишу на асме, разумеется)

[AFZ]

А я программирующий программист, и выработал мнение: чем дальше от Фортрана и Бейсика - тем лучше.

По всей видимости, тебе не приходится заниматься более-менее серьезными вычислениями. В общем-то, современное программирование к этому не особенно располагает, бОльшая часть типовых задач давно решена, и почти все современное программирование - это, в основном, обработка данных. Текстов. Строк. Манипулирование битами. И т.п. ИМХО.

А представьте, что вы пишите например игру, под терминал VT52 (символьную) рогалик какой-нибудь - неужели вы будете лопатить такой проект на макро?

Скорее всего. БОльшая часть игрушек для ДВК-УКНЦ писаны именно на Макро.

PDP-11 тёпленькая и родная потому что 8-ми разрядная система исчисления однажды впившись в мозг не спешит его покинуть

Восьмеричная, ты хотел сказать?

Впрочем, я тоже, если надо что-то программировать, программирую на простом Си (не приплюснутом). Ну, или на асме, но это только для мелких контроллеров, вроде AVR или MSP430. Уже для АРМов особо на асме не попрограммируешь, у тех же STM32 банально нет заголовочных файлов описания периферии для асма, только для Си, производитель считает, что на асме для них никто программировать не будет. А Фортран, действительно, умер. Но, в свое время это был лучший язык для программирования именно вычислительных задач. Да, в нем нет строк, обработка текстовой информации в нем поставлена из рук вон плохо, но вычислять на нем было очень удобно - никакие Алголы-Паскали-Модулы и проч. и рядом не стояли!..

[hobot]

Восьмеричная, ты хотел сказать?

да конечно! извиняюсь, править выше буду, рад что мы друг друга понимаем "смайл"

БОльшая часть игрушек для ДВК-УКНЦ писаны именно на Макро

Графических игрушек да! Это легко объяснить - необходимо максимальное быстродействие и
максимальное использование нюансов каждой железки. А вот символьные игры (я там именно
на это сделал упор) - смотрите сами это либо Паскаль с ассемблером либо Фортран.
Чем "старее" игра - тем более вероятность что исходник Фортрановский. Пример "Адвенчура",
"Звёздный Патруль" и куча ещё символьных игр - фортран, "Страна Монстров" писалась на Паскале
(Зеленоградский вариант от Maple), ТЕТРИС Пажитнов на Паскале писал - см. интервью с автором.

А Фортран, действительно, умер.

почти все современное программирование - это, в основном, обработка данных.

Разные уровни, разные задачи. Зачастую программируют уже просто на уровне скриптов внутри готового движка
фактически все среды разработки визуальные, разве нет?
По поводу вычислений, электрических цепей и мат.моделирования - сегодня это опять же работа в программах,
а не написание оных с нуля )

- - - Добавлено - - -

ИНФОРМАТИКА В ШКОЛАХ СЕГОДНЯ???

Я вот совершенно не в курсе что сейчас преподают школьникам (именно в школах) по предмету Информатика
и да же не знаю точно как он называется, но время от времени читаю в инете дискусии педагогов и проф.программистов и их точки зрения на происходящее. В целом рисуется такая картина - чаще всего их учат работать с ПО сами знаете каким.
И всё. Создание и редактирование в MS WORD. Visual Basic - для формул в MS EXEL. Но это не информатика же?

Отсюда всегда приходит примерно один и тот же радикальное предложение по Информатике :
1. Расторгнуть все контракты с Российским представительством мелкомягких на поставку лиценз. ПО для
учреждений до ВУЗовского образования.
2. Учить не работать с ПО от "маленького-мягкого", а основам алгоритмов и проч., постановке задачи (ну в общем понимаете)

И далее логически вытекающие отсюда вещи -
О чём чиновники от образования и слышать конечно не хотят.

[свернуть]

[nzeemin]

эмулятор УК-НЦ написан на Си.

На самом деле, на Си++.
Реально же виртуальность там только в одном месте -- когда процессор вызывает диспетчер памяти, для диспетчеров ЦП и ПП разная реализация.
По идее это место можно заменить на полноценную эмуляцию устройств на шине и соответственно будет просто Си с плюсами.

- - - Updated - - -

А у ассемблера MACRO-11 каким блоком это ограничение вводится?
Может все-таки дело в формате символьных таблиц стандартного OBJ файла для PDP-11?

Когда копал LINK11, я там видел что для всех имён используется упаковка RAD50, в результате чего 6 символов упаковываются в 4 байта (двойное слово), и со всеми именами работают в виде таких двойных слов, что довольно удобно в условиях не такой уж большой памяти -- может быть причина в этом.

[hobot]

может быть причина в этом.

А файловая система 6.3 ? )

[Oleg N. Cher]

Oleg N. Cher, у тебя свои задачи и ты используешь (на чём кстати?) ту среду разработки которая тебе удобная или принята в конторе.

В жизни приходилось пользовать много чего, и Visual Basic, и Delphi, и Visual C++, в последнее время больше программирую как хобби - FreePascal и различные диалекты Oberon. Я знаком с одним программером, который работал на Microsoft. Он утверждает, что в их офисах слово Паскаль было ругательством и табу. Но сегодня он на пенсии и с удовольствием развивает компилятор Оберона. Так-то.

Фортран - это исторически первый язык, на котором можно было записывать формулы в их привычном виде, до этого на автокодах и ассемблере формулы приходилось кодировать элементарными командами. Но был язык APL, который имел тоже очень ёмкий и мощный аппарат для вычислений. AFZ использовал Фортран как программируемый калькулятор для расчётов своей электроники, но если бы ему довелось делать крупные многоуровневые проекты, да ещё и коллективно, он бы понял недостатки Фортрана. В сущности вопрос упирается в то, можно ли и нужно ли использовать Фортран сегодня? Или есть другие средства, получше. (и то же самое, но для PDP-11) Что совсем не один и тот же вопрос. Ну а про меня знаете, я оберонщик. ;-)