Орион-128: Перспективы развития

[Denn]

Почему я за общую шину для машин. Просто потому, что железа под тот же Спек сделанно дофига, а Орион и прочие постоянно клепают одно и тоже без всякого развития.

На Орионе есть шина (системный разъём), под неё делаются всякие платы расширения. На О-128 это "дырка" - F7xx, на "ПРО" вообще всё "по-взрослому".

Развитие как таковое видимо просто никому не нужно, Орионы собирают в родном варианте и чего-то большего народу не нужно. Мне так кажется, судя по "развитию" всей ветки по Орионам. В этом плане на "ПРО" гораздо больше движухи, если это конечно можно так назвать.

- - - Добавлено - - -

А что оставаться на ВМ80. У Ориона, в отличии от Спектурма нет фиксированной заточки программ под такты, здесь можно увеличивать тактовую частоту без страха и упрека, лишь бы микросхемы тянули. Вот поэтому я за более функциоанальные микропроцессоры.

Увы, на практике всё печальнее. Заточка не только под такты ЦПУ, а даже под версии "Мониторов". Также целый "зоопарк" реализаций вживления Z80, вывода звука, адресации портов, наличие/отсутствие прерываний, диспетчера ОЗУ, несколько несовместимых друг с другом КНГМД, два варианта клавиатуры, разумеется несовместимых
Под более функциональные микропроцессоры нужно писать соотв. ПО, а желающих что-то не наблюдается


Вообще говоря, как я понял предлагать обсуждать развитие Ориона бессмысленно, будет только срач, т.к. каждый захочет тянуть одеяло на себя, такой у нас менталитет. Если есть конкретные идеи, то просто берёшь и делаешь, причём всё самостоятельно: от и до (hard, soft, PCB, презентация на ютубе )! А народ уже подтягивается (на готовенькое ).

- - - Добавлено - - -

По поводу Орион-Про, то я насколько понял Error404 давно понял в бесперпективности его развития

..но на всякий случай собрал и интересуется его программированием

[Mick]

.но на всякий случай собрал и интересуется его программированием

А я не говорил что он его не собирал, он вообще Орионо-фанато-динозавр. Я имел ввиду то что сейчас, а не точто многие до этого делали - это мне так кажется. Если посмотреть его пост про развитие, то он как бы хочет не Орион-Про, а что то на базе обычного классического Ориона.


Впрочем я могу и ошибаться, никто не застрахован от этого.

[Denn]

Mick, имхо если думать о развитии, то для начала нужно ТЗ. И неплохо бы изначально определиться с "пунктом Б".
Новая шина, новый проц - это же не конечные цели, верно?

[barsik]

Развитие не означает только изготовление печатных плат реплик старых конструкций или новых более прогрессивных новоделов. Гораздо более интереснее чем возня с железками - любительское программирование. В этой области тоже можно делать интересные проекты, и быть может даже коллективные.

Например, почему бы всем, кто отличает бит от байта, не заняться коллективным изучением языка PLI или PL/M. Это самый полезный язык для ЭВМ уровня ОРИОНА, т.к ЯВУ более высокого уровня требуют больше ресурсов (скорости CPU и объёма ОЗУ). Поэтому для 8-ми разрядок реально используемые программы писались только на ассемблере или на PL/M. Например все утилиты CP/M были написаны на PL/M. В связи с отсутствием инфо и учебников никто так и не сумел воспользоваться этими компиляторами. Если у кого-то есть доки или учебники по данной теме, поделитесь.

А по аппаратному развитию, надо в первую очередь ставить вопрос 'Что это даёт?'. "Голый Z80", смонтированный за час труда в базовом ОРИОНЕ даёт доступ к большему ПО и позволяет на 40% увеличить быстродействие - такое развитие оправдано.

Участь компьютера в основном - работа с текстом и игры. Посмотрите, почти все программы текстовые. Большая скорость улучшает текстообработку (устраняет дикую тормознутость). Однако даже большая скорость при маленьком экране шириной в 384 точки даёт некрасивый шрифт, что фактически отвращает от текстообработки. Поэтому полезным мне кажется текстовый адаптер. Он может обеспечить качественный шрифт (9*14) и высокую скорость работы даже на самом базовом ОРИОНЕ с тактом 2.5 МГЦ.

Заметим, что авторы ОРИОНА планировали выпустить плату текстового адаптера. При использовании 6845 это выливается в 12-15 корпусов (КОИ-8 без инверсии, КОИ-7 с инверсией). Без БИС это обходится в 30 корпусов (и даёт возможность иметь инверсию, а при желании и цвета). Текстов адаптер ОРИОНУ нужен, т.к например, на ИРИШЕ набирать текст можно - шрифт нормальный (экран 640 точек), а в ОРИОНЕ (на экране 384) это делать просто неприятно.

в новой модели ОРИОНА можно применить в качестве ОЗУ динамику с организацией 64Kx4, 256Kx4, 256Kx8

Разумно. И на такте /RAS, /CAS 5 МГЦ. Но без 4-х плоскостей видео. И запрешать излишние обращения к ОЗУ видеочасти, для экономии электроэнергии и сокращения нагрева.

Слоты чтобы были совместимы с большим парком выпущенного железа, а именно Nemo Bus (ZX-Bus)

А что из выпущенного ZX-железа в виде плат расширения для такого слота имеется? Прошу огласить весь список. А если есть, что-то интересное, то продаются ли такие печ.платы сейчас, или хотя бы есть доступ к негативам, точнее к документации на печать? Если есть плата текстового адаптера, то это однозначно оправдывает использование таких слотов.

уже не интересен Z80 в качестве основного процессора... хочется видеть в качестве основы либо Z180, либо Z84С15

Насчёт Z84С15 это явный перебор. А вот Z180, а точнее современная его версия Z8018010, а ещё лучше аналог от Hitachi - HD64180ZP8, это попадание в точку. Z8018010 - это 10-ти мегагерцовый, а Hitachi лишь 8-ми мегагерцовый, зато улучшенный Z80. Это именно то, что надо.

Благодаря конвейеру и существенно сокращенному числу маш.тактов на команду, HD64180ZP8, как я надеюсь, обеспечит при том же самом такте, двойное превосходство в скорости над обычным Z80. А особенно, если тактировать его тактом в 7.5 МГЦ. Тогда получится самая быстрая 8-ми разрядка в стране.

То, что в нём встроена куча портов, таймеров и последовательных интерфейсов, есть команда умножения и адресация до 1 Мб, нас не должно волновать. Так как из альтруизма, т.е ради совместимости с уже имеющимся железом ОРИОНА надо использовать только возможности Z80 (а то и вообще только КР580). Зато существенный выигрыш в скорости позволит использовать программы написанные на ЯВУ, которые на обычном ОРИОНЕ оказываются неприемлемо медленны.

Имея скоростной процессор можно улучшить видео формат ОРИОНА. В частности избавиться наконец от "плющенности" экрана. В СПЕЦИАЛИСТЕ картинка занимает весь экран, а в ОРИОНЕ картинка сильно сплющена с боков. Имея существенный запас скорости, мы можем пожертвовать его частью, ради качества видео, заменив кварц 10 МГЦ на 8, что и растянет картинку на весь экран.

ОРИОН-ПРО не столь интересен в качестве развития платформы

ОРИОН-ПРО неинтересен не потому, что он не крут. Как раз слишком крут. Он не годится потому, что несовместим с базовым ОРИОНОМ, слишком "наворочан" и превратился тем самым в совсем другой компьютер. Если выкинуть из него всё лишнее и никому не нужное - КНГМД, 4 плоскости, два окна диспетчера и т.п, а взять лишь схему включения Z80 на частоте 10 МГЦ и экран 512, оставить лишь 2 ППА, добавить прямо на плату AY-8912 и разъём для IDE-винта, то получится обычный ОРИОН с ОЗУ 512К, именно то, что нужно было выпустить ещё в 1993 году.

Высокая скорость и большой экран решают проблему текстообработки. Платка на треть меньше базового ОРИОНА, причём с неплотным размещением корпусов и с 2-мя или 3-мя слотами. А если применить процессор HD64180ZP8, то это вообще будет шедевр мирового уровня. Считаю, что все с радостью воспримут именно такой новодел.

вариантом развития ОРИОНА вижу его выход в Сеть

Поясните пожалуйста, зачем это надо. Мы же вроде и так выходим в Интернет используя свои IBM PC. Скоростей ОРИОНА хватит только на 14.4-56.6 Кбод. Это значит, что "лёгкая" текстовая страница сайта будет скачиваться минуту. А если на странице сайта есть картинки, то это займёт час.

Более полезна локальная сеть соединяющая на высокой скорости ОРИОН и IBM PC. Тогда для ОРИОНА можно иметь ДОС у которой в качестве массовой памяти винчестер IBM PC, а сам PC играет роль интеллектуального контроллера, принимая от ОРИОНА по линии команды.

обсуждать развитие Ориона бессмысленно, будет только срач, т.к. каждый захочет тянуть одеяло на себя, такой у нас менталитет

Не согласен. Теперь есть форум, где можно обо всём договориться и выбрать лучшее решение. И гораздо важнее другой вопрос, - хватит ли сил? Любителей ОРИОНА осталось очень мало. Теперь как в песне "Наc уже не хватает в шеренгах по восемь...".

у КМОП Z80 недокумментированные команды отличаются

Не могли бы Вы сообщить подробно какие конкретно отличия есть во всех существующих вариантах Z80, а также в совместимых Z180 и HD64180.

Если это так, то это делает 20-ти мегагерцовые КМОП Z80 ущербными, т.к команды на половинках IX,IY часто используются в ROM-BIOS (т.к экономят место, а в ROM-BIOS это важно).

[Ewgeny7]

Орион-ПРО - гроб без музыки о двухстах микросхемах. Ф топку этого монстра, и сплясать на его могиле на поминках.
У всех он вызвал только одну волну интереса - тупо запустить, чтобы работало и не сильно много глючило. Далее - обрастание ненужными железками и прочими недоосями. Потом снова подпираем перекошенный сарай, чтобы меньше глючил. А потом - полка, пыль, темнота, ПЦ...
Это ИМХО, разумеется. Но оно удивительно пересекается с мнением Медведя.
Простой Орион - интереснее.
Его я включаю иногда побаловаться...
А развивать там что? Только сеть. Все прочие блэкджеки есть.
Можно часть логики упаковать в ПЛИС/CPLD, чтобы просторней и компактней стало. Процессор - Z80 CMOS 20MHz разумеется. Память - одночиповая статика 512. Больше ничего не приходит.

- - - Добавлено - - -

Не могли бы Вы сообщить подробно какие конкретно отличия есть во всех существующих вариантах Z80

Именно он - не может, ибо ушел.
У кмоса есть какая-то разница в работе команды чтения порта по короткому адресу. Там на старшем байте адреса что-то другое выставляется. Вместо нуля содержимое А, или наоборот? Не помню точно, чесслово.
про недокументированные - не в курсе.

[Denn]

Гораздо более интереснее чем возня с железками - любительское программирование. В этой области тоже можно делать интересные проекты, и быть может даже коллективные.

Согласен! Но таких любителей немного, мягко говоря.

А по аппаратному развитию, надо в первую очередь ставить вопрос 'Что это даёт?'.

Вот-вот, и я об том же.

Участь компьютера в основном - работа с текстом и игры. Посмотрите, почти все программы текстовые. Большая скорость улучшает текстообработку (устраняет дикую тормознутость). Однако даже большая скорость при маленьком экране шириной в 384 точки даёт некрасивый шрифт, что фактически отвращает от текстообработки. Поэтому полезным мне кажется текстовый адаптер. Он может обеспечить качественный шрифт (9*14) и высокую скорость работы даже на самом базовом ОРИОНЕ с тактом 2.5 МГЦ.

И тут соглашусь на 100%. Это, пожалуй, единственное узкое место в изначальном концепте Орионов.

А вот Z180, а точнее современная его версия Z8018010, а ещё лучше аналог от Hitachi - HD64180ZP8, это попадание в точку. Z8018010 - это 10-ти мегагерцовый, а Hitachi лишь 8-ми мегагерцовый, зато улучшенный Z80. Это именно то, что надо.

То, что надо для другого ПК. Орион тут уже ни при чём, имхо.

ОРИОН-ПРО неинтересен не потому, что он не крут. Как раз слишком крут. Он не годится потому, что несовместим с базовым ОРИОНОМ, слишком "наворочан"... Платка на треть меньше базового ОРИОНА...

К счастью, сейчас уже абсолютно без разницы кол-во микросхем и, в определённой мере, размеры платы. Разница по стоимости будет даже не в разы, а где-то в районе +/-10..20%.
У "ПРО" навороты вполне оправданы, имхо. Программируемая логика появилась позже..

Поясните пожалуйста, зачем это надо.

Во-первых:

Гораздо более интереснее чем возня с железками - любительское программирование. В этой области тоже можно делать интересные проекты, и быть может даже коллективные.

Во-вторых, сейчас время такое - без выхода в Сеть даже всемогущий "писюк" с его победоносным многообразием софта никому даром не нужен. Обмен данными - это интересно.

Мы же вроде и так выходим в Интернет используя свои IBM PC.

Да, но в этом процессе нет Ориона, а хочется
На самом деле, любой комп без выхода в сеть нынче надоест через "10 минут". Ну собрал человек Орион, ну перезапускал на нём скажем 100 программ, а дальше что? Правильно - участь пылесборника, ибо оно "всё".
Конечно же выход в сеть не гарантирует, что все начнут повально писать ПО, но хотя бы потенциально это даст определённые _новые_ возможности какого-то развития.
Нет, речь не про браузеры и "этот ваш веб2.0". Нужно адекватно оценивать возможности. Вполне классно иметь возможность файлообмена (на самом деле она уже есть), эл/почты, чат, возможно что-то ещё (например, технологии "умного дома").

Скоростей ОРИОНА хватит только на 14.4-56.6 Кбод.

Я работаю на 115200 Бод, по ощущениям это практически как с квазидиском. Можно и быстрее, но тут я уже внезапно упёрся в ограничения со стороны IBM-PC... о_О

Это значит, что "лёгкая" текстовая страница сайта будет скачиваться минуту. А если на странице сайта есть картинки, то это займёт час.

Это не требуется. Расписал выше.

Более полезна локальная сеть соединяющая на высокой скорости ОРИОН и IBM PC. Тогда для ОРИОНА можно иметь ДОС у которой в качестве массовой памяти винчестер IBM PC, а сам PC играет роль интеллектуального контроллера, принимая от ОРИОНА по линии команды.

Это всё уже реализовано. Почитайте форум.

Не согласен. Теперь есть форум, где можно обо всём договориться и выбрать лучшее решение.

Пример из жизни хотите? - "Бойцы вспоминают минувшие дни..." ))))))))

- - - Добавлено - - -

Орион-ПРО - гроб без музыки о двухстах микросхемах. Ф топку этого монстра, и сплясать на его могиле на поминках.

Женя, я тебя умоляю Нежели щас есть разница какого размера платку заказывать и сколько в неё впаивать микросхем (которые по "5 руб за пучок")?
Чай, не МГТФ'ом разводить

У всех он вызвал только одну волну интереса - тупо запустить, чтобы работало и не сильно много глючило...
Потом снова подпираем перекошенный сарай, чтобы меньше глючил. А потом - полка, пыль, темнота, ПЦ...

За всех не надо Как минимум троих живых ныне программирующих под сабж знаю.
Кто не программирует, для тех любую поделку ждёт твой алгоритм)

[Advertiser]

[Error404]

Вот скажи, я насколько понял ты дрова писал для HDD на вв55, а почему ты не хочешь допустим сделать его не на ВВ55, а к примеру по типу Nemo IDE.
Ну понятно что для штатного Ориона это обоснованно, типа мол пустая и не нужная ВВ55. Но для нового своего компа зачем. Или на ВВ55 оно удобнее за счет особенности саморй ВВ55?

Почему же не хочу. На ПРО как раз таки аналог NEMO-IDE, та схема поддерживается (там же только низовое отличается). Если будет и сам НЕМО-IDE, то так же можно поддержать (порты только будут отличаться от схемы IDE Ориона-ПРО). Достаточно удобно - дописываешь маленький кусочек BIOS, все остальное не меняется и продожает работать как и на предыдущих схемах.

Но есть и проблема. Практика показала, что схема Ориона-ПРО (на дискретных регистрах) гораздо более капризна чем схема на ВВ55 (на ПРО=NEMO вдвое меньшее количество приводов работает чем на ВВ55), и при этом сложнее в два с половиной раза. думаю, то же самое будет и с НЕМО-IDE. Из плюсов - НЕМО-IDE раза в два быстрее работает чем схема на ВВ55. Т.е. быстрее в части обмена с хостом - выборки регистров платы. Привод работает как умеет и может тормозить что ту схему, что другую (там же по готовности обмен).

- - - Добавлено - - -

Участь компьютера в основном - работа с текстом и игры. Посмотрите, почти все программы текстовые. Большая скорость улучшает текстообработку (устраняет дикую тормознутость). Однако даже большая скорость при маленьком экране шириной в 384 точки даёт некрасивый шрифт, что фактически отвращает от текстообработки. Поэтому полезным мне кажется текстовый адаптер. Он может обеспечить качественный шрифт (9*14) и высокую скорость работы даже на самом базовом ОРИОНЕ с тактом 2.5 МГЦ.

Заметим, что авторы ОРИОНА планировали выпустить плату текстового адаптера. При использовании 6845 это выливается в 12-15 корпусов (КОИ-8 без инверсии, КОИ-7 с инверсией). Без БИС это обходится в 30 корпусов (и даёт возможность иметь инверсию, а при желании и цвета). Текстов адаптер ОРИОНУ нужен, т.к например, на ИРИШЕ набирать текст можно - шрифт нормальный (экран 640 точек), а в ОРИОНЕ (на экране 384) это делать просто неприятно.

А что из выпущенного ZX-железа в виде плат расширения для такого слота имеется? Прошу огласить весь список. А если есть, что-то интересное, то продаются ли такие печ.платы сейчас, или хотя бы есть доступ к негативам, точнее к документации на печать? Если есть плата текстового адаптера, то это однозначно оправдывает использование таких слотов.

Насколько мне известно, нормального текстового адаптера для ZX не было. Спектрумист=игроман, системщиков там раз-два и обчелся(зачеркнуто)выпилил и с форума (как Олоне-кодера). Соответственно и текстовые возможности ихних плат (самих то плат было, а толку?) - по остаточному приципу, а сами адаптеры - навороченные на жирных ПЛИС: для обработки спрайтов.

Шли разговоры про адаптацию чипа V9958 от Ямахи для Ориона (там есть и текстовые режимы), но энтузиаст который хотел это внедрять с форума исчез (хотя ему оно из Владика всяко доступнее было бы чем например мне).

А так то я обеими руками за текстовый адаптер, но не более дюжины микросхем, причем микросхем доступных в магазине шаговой доступности - как в адаптере на ВГ75 либо как на Атмега328 что ссылку я давал постом выше. Просто, дешево и сердито, в т.ч. и VGA. А то со старыми раритетами боюсь получится как у Ewgeny7 с его 4004.

- - - Добавлено - - -

Конечно же выход в сеть не гарантирует, что все начнут повально писать ПО, но хотя бы потенциально это даст определённые _новые_ возможности какого-то развития.
Нет, речь не про браузеры и "этот ваш веб2.0". Нужно адекватно оценивать возможности. Вполне классно иметь возможность файлообмена (на самом деле она уже есть), эл/почты, чат, возможно что-то ещё (например, технологии "умного дома").

Для этой цели идеально подошла бы сторублевая ESP8266 в виде адаптера-донгла для RS-232 размером в спичечную коробку, ИМХО. Помнится эту тему уже обсуждали даже.
К сожалению, alx32 который собирался разрабатывать эту тему опять исчез с форума. Спектрумисты же сделали, могут теперь работать без пристегивания мейнфрема к спектруму для выхода в сеть. Но надо чтобы кто-то осилил программу для этой ESP8266, а программистов нема.

[Denn]

Для этой цели идеально подошла бы сторублевая ESP8266 в виде адаптера-донгла для RS-232 размером в спичечную коробку, ИМХО.

Надо просто немного подождать. Грозятся, что скоро каждый винтик будет сидеть в сети 5G и сообщать хозяину о своём здоровье, соответственно будет многообразие чипов с простым интерфейсом, вот их-то и можно будет прикрутить к Ориону, да хоть через ВВ55-ю

[Error404]

Да что там говорить, начинка китайских утюгов с Wifi (т.е. которыми реально белье гладить) уже наверное сложнее наших девайсов.

[Mick]

Но есть и проблема. Практика показала, что схема Ориона-ПРО (на дискретных регистрах) гораздо более капризна чем схема на ВВ55 (на ПРО=NEMO вдвое меньшее количество приводов работает чем на ВВ55), и при этом сложнее в два с половиной раза. думаю, то же самое будет и с НЕМО-IDE. Из плюсов - НЕМО-IDE раза в два быстрее работает чем схема на ВВ55. Т.е. быстрее в части обмена с хостом - выборки регистров платы. Привод работает как умеет и может тормозить что ту схему, что другую (там же по готовности обмен).

Не, забудь про Орион-Про. Допустим так таковой он мне не интересен. А вот есть обычный Орион, допустим его новая реплика, но вот без ВВ55, а сразу типа Nemo IDE.
Тоесть микрух мало изначально, а если покажется много, то в CPLD/FPGA их.

- - - Добавлено - - -

А что из выпущенного ZX-железа в виде плат расширения для такого слота имеется? Прошу огласить весь список. А если есть, что-то интересное, то продаются ли такие печ.платы сейчас, или хотя бы есть доступ к негативам, точнее к документации на печать? Если есть плата текстового адаптера, то это однозначно оправдывает использование таких слотов.

А погляди в разделе по Спек сколько периферии сделано. Например свои звуковые карты я бы не прочь послушать и на Орионе. Но делать допустим под шину Ориона у меня никакого желания нет.