Новый эмулятор ZX Spectrum - Спектрамин

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Что тебе даст произвольное добавление, если уходить они будут все равно фиксированными пакетами?

---

так во времени же это не совпадает, и так плавную коррекцию проще делать, даже для непостоянной и непредсказуемой длины кадра
во всяком случае, на практике длина очереди в сэмплах иногда бывает даже нечётная, а не то что кратная "круглым" числам

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

так во времени же это не совпадает, и так плавную коррекцию проще делать, даже для непостоянной и непредсказуемой длины кадра
во всяком случае, на практике длина очереди в сэмплах иногда бывает даже нечётная, а не то что кратная "круглым" числам

---

В общем, сомневаюсь, что SDL позволяет сделать точную синхронизацию звука и видео, т.к. является просто библиотекой-надстройкой. А штатно Win7 и выше при совместном использовании аудиоресурсов такого не позволяет.

Проще всего проверить - это написать тест)

Цитата:

---

Сообщение от weiv

Возможно, но тогда я не замечаю разницы между неплавностями на разных эмуляторах, и разных режимах синхронизации ZMAK2.

---

Посмотрел, какие режимы синхронизации в ZXMAK2 самые 'плавные'.
Режим синхронизации по звуку и по таймеру выглядят похоже.
Режим синхронизации по видео - дергается больше. Примерно так же неприятно, как и Spectaculator, хотя визуально немного иначе.

В твоем эмуляторе 1.0 (который в первом посту) дергается примерно так же, как и в Spectaculator'е. Т.е. самым заметным образом.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

В общем, сомневаюсь, что SDL позволяет сделать точную синхронизацию звука и видео,

---

что значит "точную"? эмуляция любая будет с задержкой даже для осей реального времени
но хотя бы накопления ошибки избежать можно, а человеческому уху без разницы периодически плюс-минус десяток сэмплов

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Проще всего проверить - это написать тест)

---

есть такая партия такой тест!
https://zx-pk.ru/threads/27710-zx-ulax.html
f2, f3 - переключение скорости на ходу

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

а человеческому уху без разницы периодически плюс-минус десяток сэмплов

---

Десяток? Что ты с ними делаешь? Выкидываешь?
Это очень много и на слух слышно.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

есть такая партия такой тест!
https://zx-pk.ru/threads/27710-zx-ulax.html
f2, f3 - переключение скорости на ходу

---

На моем компьютере (Win8.1) примерно раз в несколько секунд слышен щелчок. Видимо, как раз твое несхождение аудиобуфера корректируется.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Посмотрел, какие режимы синхронизации в ZXMAK2 самые 'плавные'.
Режим синхронизации по звуку и по таймеру выглядят похоже.
Режим синхронизации по видео - дергается больше. Примерно так же неприятно, как и Spectaculator, хотя визуально немного иначе.

В твоем эмуляторе 1.0 (который в первом посту) дергается примерно так же, как и в Spectaculator'е. Т.е. самым заметным образом.

---

У тебя 50Гц монитор?

Цитата:

---

Сообщение от weiv

У тебя 50Гц монитор?

---

Нет, эти все тесты были на 85Гц мониторе.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Однако на Win7 и старше, стандартная аудиосистема уже не давала возможности отслеживать позицию в буфере с точностью до семпла, а только с кратностью до 480 семплов (если я правильно помню). Однако, появился режим WASAPI с эксклюзивным замком, который такую возможность опять же давал.

---

в Win7 прекрасно приходят нотификации проигрываемой позиции. В ZXMAK2 они используются для подкидывания новой порции данных в циркулярный буфер. Правда верить им нельзя, видимо на нижнем уровне у системы есть своя буферизация, поэтому нотификации могут приходить по две штуки сразу не равномерно во времени.

Зачем отслеживать текущую позицию до байта не совсем понятно, т.к. произвести синхронизацию потоков с достатой скоростью (1/44100 = 0.0000226 сек) не получится.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от weiv

Меня устраивает легкое подергивание скроллов на 60Гц, я его почти не замечаю. Так что в этом плане на мой эмулятор можно не рассчитывать, по крайней мере пока. Появится 50Гц монитор, посмотрим.

---

многие хорошие жк дисплеи могут работать с развёрткой 75 Гц. В этом режиме 50 Гц скролы гораздо лучше работают, чем с 60 Гц или 85 Гц. У меня например работает 75 Гц. Правда режим 75 Гц виден только если выключить галку "не показывать режимы, которые не поддерживаются дисплеем".

С частотой дисплея есть ещё такой прикол, что в системе может быть несколько дисплеев, с разной частотой развёртки. Например одна область рабочего стола обновляется с частотой 100 Гц, вторая с частотой 75 Гц, а третья с частотой 60 Гц. И окошко можно прямо во время работы перемещать по пространству рабочего стола.

Т.е. часть окна эмулятора может обновляться с частотой 60 Гц, а другая часть с частотой 75 Гц, при этом много подводных камней возникает. Если интересно, можете глянуть как эти вещи ZXMAK2 обрабатывает. Смотреть с включенным логом, там будут сообщения появляться о переключении на другой дисплей/частоту развёртки во время перемещения окна по пространству рабочего стола :)

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Нет, эти все тесты были на 85Гц мониторе.

---

85 Гц - это очень неудачная частота для 50 Гц развёртки

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

многие хорошие жк дисплеи могут работать с развёрткой 75 Гц. В этом режиме 50 Гц скролы гораздо лучше работают, чем с 60 Гц или 85 Гц. У меня например работает 75 Гц. Правда режим 75 Гц виден только если выключить галку "не показывать режимы, которые не поддерживаются дисплеем"

---

Это да, буквально только что сам проверил это дело, скролл намного плавнее. На 2 кадра спектрума ровно 3 кадра монитора.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

так во времени же это не совпадает, и так плавную коррекцию проще делать, даже для непостоянной и непредсказуемой длины кадра

---

проблема там в том, что видеокарта и звуковая карта тактируются от разных кварцев, которые не синхронизированы между собой и у них плавают частота и фаза от температуры, у каждого по своему (да и температура у видеокарты и звуковухи разная). Поэтому ошибка со временем всегда будет набегать.

Тут уж надо выбирать что пропускать при критическом набегании ошибки - либо звуковой, либо видеокадр. Поэтому в ZXMAK2 сделан выбор источника синхронизации. При синхре от звука пропускаются видеокадры, а звук поддерживается стабильным. При синхре от видео наоборот. При синхре от времени выпадает и то и другое, в зависимости от того где частота больше уходит от системного таймера.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

ИЗ этой программной очереди сэмплы могут уходить с кратностью, зависимой от железа, но В НЕЁ можно добавлять произвольно

---

кратность не имеет смысла. Железо проигрывает циркулярный буфер, писать в него можно порции любого размера (в пределах размера буфера разумеется). Главное помнить, что при наложении записи на текущую позицию воспроизведения, будут возникать артефакты воспроизведения. Поэтому некоторый участок, где сейчас примерно идёт воспроизведение лучше не трогать.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

в Win7 прекрасно приходят нотификации проигрываемой позиции. В ZXMAK2 они используются для подкидывания новой порции данных в циркулярный буфер. Правда верить им нельзя, видимо на нижнем уровне у системы есть своя буферизация, поэтому нотификации могут приходить по две штуки сразу не равномерно во времени.

---

Не видимо, а точно есть. У системы буфер размером в 10мс (при частоте семплов 48кГц - 480 семплов, соответственно).
Его размер и загрубляет возможность точной синхронизации.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Зачем отслеживать текущую позицию до байта не совсем понятно, т.к. произвести синхронизацию потоков с достатой скоростью (1/44100 = 0.0000226 сек) не получится.

---

В системе до Win7 на аудиокарточке Audigy, которая поддерживала информацию о позиции с точностью до семпла, у меня идеально получалось синхронизироваться.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Если интересно, можете глянуть как эти вещи ZXMAK2 обрабатывает. Смотреть с включенным логом, там будут сообщения появляться о переключении на другой дисплей/частоту развёртки во время перемещения окна по пространству рабочего стола

---

Лучше расскажи словами, интересно)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

проблема там в том, что видеокарта и звуковая карта тактируются от разных кварцев, которые не синхронизированы между собой и у них плавают частота и фаза от температуры, у каждого по своему (да и температура у видеокарты и звуковухи разная). Поэтому ошибка со временем всегда будет набегать.

---

Все так, именно в этом ключевая проблема.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

85 Гц - это очень неудачная частота для 50 Гц развёртки

---

Неудачная, но весьма показательная. Сразу видно, какой эмулятор дружественнее скроллам)

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Неудачная, но весьма показательная. Сразу видно, какой эмулятор дружественнее скроллам)

---

Я бы сказал, какой эмулятор дружественнее к 85Гц. Как я уже сказал, у меня на 60Гц подергивания примерно одинаковые на всех эмулях (и всех режимах синхры у ZXMAK2).

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Десяток? Что ты с ними делаешь? Выкидываешь?

---

не выкидываю! а меняю между сэмплами промежутки, получая в разных фреймах разное количество сэмплов

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Это очень много и на слух слышно.

---

меньше 2% и ничего ты не услышишь - волна-то та же, звук не потерялся, просто сжат немного или растянут

Цитата:

---

Сообщение от Titus

На моем компьютере (Win8.1) примерно раз в несколько секунд слышен щелчок. Видимо, как раз твое несхождение аудиобуфера корректируется.

---

нет, проверено, причина - в кривых дровах (известная проблема винды 7+, даже на системных звуках щелчки бывают)
ну, либо антивирь в песочнице запускает, но это вряд ли (тогда постоянно бы трещало, скорей всего)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

проблема там в том, что видеокарта и звуковая карта тактируются от разных кварцев, которые не синхронизированы между собой и у них плавают частота и фаза от температуры, у каждого по своему (да и температура у видеокарты и звуковухи разная). Поэтому ошибка со временем всегда будет набегать.

---

нет проблемы, набегать ничего не будет, разве что винда затупит очень надолго, но тогда уже и видео тормозит

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Тут уж надо выбирать что пропускать при критическом набегании ошибки - либо звуковой, либо видеокадр. Поэтому в ZXMAK2 сделан выбор источника синхронизации. При синхре от звука пропускаются видеокадры, а звук поддерживается стабильным. При синхре от видео наоборот. При синхре от времени выпадает и то и другое, в зависимости от того где частота больше уходит от системного таймера.

---

еще раз - ПРОПУСКАТЬ ничего НЕ НАДО, вместо этого динамически слегка меняем частоту оцифровки (не воспроизведения!)

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

кратность не имеет смысла. Железо проигрывает циркулярный буфер, писать в него можно порции любого размера (в пределах размера буфера разумеется). Главное помнить, что при наложении записи на текущую позицию воспроизведения, будут возникать артефакты воспроизведения. Поэтому некоторый участок, где сейчас примерно идёт воспроизведение лучше не трогать.

---

здесь противоречия никакого, на железо отправляем данные из программной очереди по готовности железа
в конец очереди добавляем порции покадрово, корректируя по текущему размеру очереди
если размер очереди стал маловат - растягиваем волну, великоват - ужимаем
главное - подобрать удачно эти границы

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

нет, проверено, причина - в кривых дровах (известная проблема винды 7+, даже на системных звуках щелчки бывают)
ну, либо антивирь в песочнице запускает, но это вряд ли (тогда постоянно бы трещало, скорей всего)

---

Почему же тогда все остальные эмули у меня играют хорошо?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

меньше 2% и ничего ты не услышишь - волна-то та же, звук не потерялся, просто сжат немного или растянут

---

2% - это гигантская погрешность. По музыкальным меркам - это четверть тона.

Хотел бы и на некоторые другие твои тезисы возразить, но чувствую, что завязну в болоте несостыковок понимания проблем эмуляторописания)

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Почему же тогда все остальные эмули у меня играют хорошо?

---

мало пробовал "остальных" или не прислушивался; я вот слышал даже в системных звуках; RVM проверь, говорят, что он трещит точно так же
мб дело в том, что SDL вызывает кривую функцию, так как на проблемном компе у меня треск был даже при проигрывании тишины из очень длинного буфера
помогло там переключение частоты динамиков на 44100гц (это при том, что в эмуляторе 48000гц)) - сразу перестало трещать везде

Цитата:

---

Сообщение от Titus

2% - это гигантская погрешность. По музыкальным меркам - это четверть тона.

---

во-1, "меньше 2%" (и на практике, опять же, много меньше 1/10)
во-2, нихрена ты не услышишь и не поймёшь за "гигантский" промежуток в пару-другую фреймов, на которых будет коррекция

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Хотел бы и на некоторые другие твои тезисы возразить, но чувствую, что завязну в болоте несостыковок понимания проблем эмуляторописания)

---

а ты рискни, не сдерживай себя :D

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

во-1, "меньше 2%" (и на практике, опять же, много меньше 1/10)
во-2, нихрена ты не услышишь и не поймёшь за "гигантский" промежуток в пару-другую фреймов, на которых будет коррекция

---

То, что для одного приемлемо, для другого - нет)

Для меня нужно идеальное схождение. И оно у меня было в EmuStudio)

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Неудачная, но весьма показательная. Сразу видно, какой эмулятор дружественнее скроллам)

---

это не может быть показателем, т.к. тут дело в физических свойствах волн.
Сигнал с дискретностью 50 Гц физически невозможно перевести в 85 Гц дискретность без побочных эффектов.

Артефакты можно уменьшить за счёт фильтров, но это уже будет не совсем то. Чтобы понять разницу можно вспомнить как выглядит прямая линия и линия под углом на пиксельном дисплее. Прямая линия всегда будет выглядеть идеально, а вот линия под углом будет с алиасами. Алиасы можно убрать с помощью фильтра и изображение будет выглядеть лучше, но результат будет отличаться от прямой линии.

Не знаю, есть ли эмуляторы которые делают полноценную передискретизацию видеопотока вверх до нужной частоты с восстановлением сигнала по sinx/x (для каждого пикселя по отдельности). Это можно сделать на шейдерах.

Но в любом случае результат будет отличаться от оригинала с 50 Гц разверткой.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

нет проблемы, набегать ничего не будет, разве что винда затупит очень надолго, но тогда уже и видео тормозит

---

проблема есть. Видеокарта и звуковая карта тактируются от разных кварцевых генераторов, никак не синхронизированных.
Ошибка эта будет обусловлена начальным несоответствием и нестабильностью частот от температуры и времени.
Причём ошибка эта во времени может гулять, как в одну сторону так и в другую, в зависимости от температуры и фазы Луны :)
По этой-же причине подстроиться под неё невозможно, потому что эта ошибка постоянно меняется во времени.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

еще раз - ПРОПУСКАТЬ ничего НЕ НАДО, вместо этого динамически слегка меняем частоту оцифровки (не воспроизведения!)

---

эффект от подобной подстройки может быть даже хуже, чем пропуск при накоплении ошибки.
Во первых будет проблема с динамической подстройкой, её не так просто расчитать из-за отсутствия точных и стабильных временных меток.
Во вторых небольшое изменение частоты дискретизации исходного сигнала приведёт к плаванию тональности звука. Это уже будет совсем не то пальто :)

Эта проблема без артефактов технически не решаема. Не потому что никто не придумал как. А потому, что это невозможно вследствие волновых свойств. Единственный способ её избежать - тактировать звуковую карту и видеокарту от одного опорного генератора.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Эта проблема без артефактов технически не решаема. Не потому что никто не придумал как. А потому, что это невозможно вследствие волновых свойств. Единственный способ её избежать - тактировать звуковую карту и видеокарту от одного опорного генератора.

---

Проблема решаема, и, как я уже говорил неоднократно, прекрасно решалась мною на практике в EmuStudio, когда был доступ к позиции буфера воспроизведения с точностью до семпла. Но с переходом на Win7 - это все накрылось, а до новой точной синхронизации через WASAPI Exclusive еще у меня руки не дошли, однако тесты, проверяющие, поддерживает ли она точный указатель буфера воспроизведения, я делал. Все работает хорошо.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

это не может быть показателем, т.к. тут дело в физических свойствах волн.
Сигнал с дискретностью 50 Гц физически невозможно перевести в 85 Гц дискретность без побочных эффектов.

Артефакты можно уменьшить за счёт фильтров, но это уже будет не совсем то. Чтобы понять разницу можно вспомнить как выглядит прямая линия и линия под углом на пиксельном дисплее. Прямая линия всегда будет выглядеть идеально, а вот линия под углом будет с алиасами. Алиасы можно убрать с помощью фильтра и изображение будет выглядеть лучше, но результат будет отличаться от прямой линии.

---

Однако, в твоем эмуляторе в двух режимах из трех артефакты 50Гц/85Гц практически сведены на нет.
А во всех остальных протестированных мною эмулях - дерганье очень заметное.

Сомневаюсь, что стоит пропускать пиксельную матрицу через фильтры. Мне кажется, получим какое-нибудь мыло.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Проблема решаема, и, как я уже говорил неоднократно, прекрасно решалась мною на практике в EmuStudio, когда был доступ к позиции буфера воспроизведения с точностью до семпла.

---

нет, подстройка частоты сэмплирования источника ведёт к плавающему частотному искажению звука.
Это не решение. Это попытка спрятать проблему путём добавления новых артефактов.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Однако, в твоем эмуляторе в двух режимах из трех артефакты 50Гц/85Гц практически сведены на нет.
А во всех остальных протестированных мною эмулях - дерганье очень заметное.

---

у меня просто заполнение кадров поддерживается по возможности равномерным, а не случайно куда кадр попадёт.

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Сомневаюсь, что стоит пропускать пиксельную матрицу через фильтры. Мне кажется, получим какое-нибудь мыло.

---

не совсем так. Суть в том, чтобы восстановить форму изменения сигнала каждого пиксела по sinx/x интерполяции, а затем по полученной форме пересчитать новые точки дискретизации для другой частоты.

ВЧ составляющие спектра пикселя после такой передискретизации конечно точно восстановить не получится. Но надо попробовать, по идее должно неплохо смотреться. Проблема только в большом количестве вычислений. По сути апсемплинг 76800 сигналов в реалтайме (320x240 пикселей), так что без шейдеров тут пожалуй не обойтись :)

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

проблема есть. Видеокарта и звуковая карта тактируются от разных кварцевых генераторов, никак не синхронизированных.
Ошибка эта будет обусловлена начальным несоответствием и нестабильностью частот от температуры и времени.
Причём ошибка эта во времени может гулять, как в одну сторону так и в другую, в зависимости от температуры и фазы Луны :)
По этой-же причине подстроиться под неё невозможно, потому что эта ошибка постоянно меняется во времени.

---

Монитор (телевизор) тоже тактируется от своего отдельного генератора, частота которого не совпадает с клоком источника видеосигнала.
В этом можно быть уверенным на 147%, однако Вас почему-то не смущает его ресинхронизация с источником каждую строку.
Кстати, эффект называется "джиттер"

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

эффект от подобной подстройки может быть даже хуже, чем пропуск при накоплении ошибки.
Во первых будет проблема с динамической подстройкой, её не так просто расчитать из-за отсутствия точных и стабильных временных меток.
Во вторых небольшое изменение частоты дискретизации исходного сигнала приведёт к плаванию тональности звука. Это уже будет совсем не то пальто :)

---

Вот Вы очень удачный пример привели про прямую линию с углом расположения кратным 90 градусов и с углом не кратным этому значению.
На матрице 8х8 выглядеть будет ужасно, а на экране 4к уже вроде как бы и ничего... ;)

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Эта проблема без артефактов технически не решаема. Не потому что никто не придумал как. А потому, что это невозможно вследствие волновых свойств. Единственный способ её избежать - тактировать звуковую карту и видеокарту от одного опорного генератора.

---

В итоге: Земля - блин, книга судеб давно написана, можно идти стреляться.
:v2_dizzy_angel:

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Монитор (телевизор) тоже тактируется от своего отдельного генератора, частота которого не совпадает с клоком источника видеосигнала.
В этом можно быть уверенным на 147%, однако Вас почему-то не смущает его ресинхронизация с источником каждую строку.
Кстати, эффект называется "джиттер"

---

монитор синхронизируется от входного видеосигнала.

Джиттер это из другой темы, это по сути нестабильность частоты относительно эталонного сигнала, т.е. когда длительность периода немного гуляет относительно эталона, но в среднем за длительное время число периодов получается правильное.

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Вот Вы очень удачный пример привели про прямую линию с углом расположения кратным 90 градусов и с углом не кратным этому значению.
На матрице 8х8 выглядеть будет ужасно, а на экране 4к уже вроде как бы и ничего... ;)

---

чтобы получить тот-же эффект, прийдётся использовать дисплей с развёрткой 25000 кадров в секунду, вместо 60-100.
При 25000 кадрах в секунду, изображение тоже будет очень близким к родному 50-герцовому :)

А вот вы попробуйте растянуть картинку 8x8 на дисплей 9x9 пикселов, да так, чтобы смотрелась она также как на дисплее 8x8 ;)
Это и будет тот самый случай передискретизации из 50 Гц в 60/75/85

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

нет, подстройка частоты сэмплирования источника ведёт к плавающему частотному искажению звука.
Это не решение. Это попытка спрятать проблему путём добавления новых артефактов.

---

Нет, это именно решение. Так как колебания частоты были менее десятых (а может и сотых, точно сейчас не помню) процента, что никаким образом уже на слух не фиксируется.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

у меня просто заполнение кадров поддерживается по возможности равномерным, а не случайно куда кадр попадёт.

---

Каким именно образом?

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

монитор синхронизируется от входного видеосигнала.

---

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Джиттер это из другой темы, это по сути нестабильность частоты относительно эталонного сигнала, т.е. когда длительность периода немного гуляет относительно эталона, но в среднем за длительное время число периодов получается правильное.

---

Относительно себя (того, что должно быть), но не суть, аудиофилы на него очень сильно обижены.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

чтобы получить тот-же эффект, прийдётся использовать дисплей с развёрткой 25000 кадров в секунду, вместо 60-100.
При 25000 кадрах в секунду, изображение тоже будет очень близким к родному 50-герцовому :)

---

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

А вот вы попробуйте растянуть картинку 8x8 на дисплей 9x9 пикселов, да так, чтобы смотрелась она также как на дисплее 8x8 ;)
Это и будет тот самый случай передискретизации из 50 Гц в 60/75/85

---

*9 и /8
Линии будут - закачаешься... :)

В нашем случае кратность таки побольше (3-4-6-8 раз), да и видеокарточки позволяют использовать свои ресурсы почти как заблагорассудится.
А если учесть, что ресемплинг и сглаживание их основное предназначение...

Цитата:

---

Сообщение от Titus

То, что для одного приемлемо, для другого - нет)

---

то есть для тебя неприемлем спектрум-128 :v2_dizzy_aaaaa: потому что даже (960+10)/960 = 1.0104 < 1.0134 = 3.5469/3.5 :v2_dizzy_fear:
что, по твоим словам, является "ГИГАНТСКОЙ погрешностью", притом постоянной, но почему-то никого особенно не волнует
при том, что типичная (и далеко не каждый кадр) корректировка только "1-2 сэмпла", и большие выбросы можно сглаживать

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Причём ошибка эта во времени может гулять, как в одну сторону так и в другую, в зависимости от температуры и фазы Луны
По этой-же причине подстроиться под неё невозможно, потому что эта ошибка постоянно меняется во времени.

---

да и пускай гуляет на временных отрезках порядка фрейма, человек не сможет это заметить, у него у самого сильней гуляют характеристики

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

эффект от подобной подстройки может быть даже хуже, чем пропуск при накоплении ошибки.
Во первых будет проблема с динамической подстройкой, её не так просто расчитать из-за отсутствия точных и стабильных временных меток.
Во вторых небольшое изменение частоты дискретизации исходного сигнала приведёт к плаванию тональности звука. Это уже будет совсем не то пальто

---

см. выше: значит, спек-128 - "не то пальто" :v2_dizzy_biggrin2: хотя вряд ли и его на слух получится отличить, не говоря уже о намного менее заметной корректировке

- - - Добавлено - - -

и да, динамичный звук некорректно сравнивать с растянутой статичной картинкой, в промелькнувшем кадре хрен вы подсчитаете, сколько точек

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Нет, это именно решение. Так как колебания частоты были менее десятых (а может и сотых, точно сейчас не помню) процента, что никаким образом уже на слух не фиксируется.

---

изменение на доли герца прекрасно фиксируются на слух, например по биениям с эталонным сигналом. На этом принципе работает настройка с помощью камертона.

Короче тот способ, что Вы предлагаете - это есть по сути нелинейное искажение сигнала. Причём постоянно меняющееся. Что есть очень плохо.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

---

мне Ваш вывод не понятен :) Звуковая карта живёт своей жизнью, видеокарта своей. У обоих свои источники синхронизации и они друг о друге ничего не знают. Как будет происходить синхронизация видео и звука - это проблема софта.

Цитата:

---

Сообщение от omercury

аудиофилы на него очень сильно обижены.

---

и правильно делают. Джиттер при тактировании ЦАП-а приводит к росту нелинейных искажений. Но это совсем другая история :)

Цитата:

---

Сообщение от omercury

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

---

это кажется что хорошо.
Да, 100 Гц кратная частота, поэтому проблем с алиасами не будет, но визуально 100 Гц развёртка воспринимается всётаки несколько иначе, чем 50 Гц. На 100 Гц ЭЛТ дисплее 50 Гц обновление выглядит немного дёрганным :)
Чтобы устранить этот эффект, нужен полноценный апсэмплинг пикселов. Для 100 Гц промежуточные кадры должны заполняться усреднённым значением между двумя кадрами.

На 75 Гц тоже есть проблемы с отображением - выражается в неправильном восприятии цвета в мультиколорных демах.
А 60 и 85 Гц - это вообще не кратные частоты, поэтому с ними получается постоянно меняющаяся ошибка.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Titus

Каким именно образом?

---

эмулятор находит основной дисплей, на котором в данный момент отображается, вычитывает его частоту обновления и расчитывает отношение частот с 50 Гц. На основе отношения ведёт учёт 50 Гц кадров в координатах реальной частоты развёртки. Номера кадров при этом получаются дробными, а реальное переключение происходит только при переходе на следующее целое значение. Т.е. по сути как бы накладывается одна координатная сетка на другую и таким образом находятся точки во второй координатоной сетке относительно первой.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

да и пускай гуляет на временных отрезках порядка фрейма, человек не сможет это заметить, у него у самого сильней гуляют характеристики

---

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять. Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

и да, динамичный звук некорректно сравнивать с растянутой статичной картинкой, в промелькнувшем кадре хрен вы подсчитаете, сколько точек

---

тут вроде уже смешались кони люди... :D
Мы про какой вопрос говорим? Про вывод 50 Гц видео на 60/75/85/100 Гц дисплее? или про синхронизацию звуковой и видео карт?

В указанной вами цитате речь шла про звук с динамически изменяющейся частотой дискретизации. Другими словами скорость магнитофонной ленты со звуком подстраивается под частоту кадров кинопроектора. За счёт меняющейся скорости воспроизведения тональность звуков меняется. И это легко заметить. Я считаю это намного хуже, чем единичный щелчёк или пропуск видеокадра (в зависимости от чего синхронизироваться) раз в час или реже.

В большинстве случаев синхронизации от звуковой карты более чем достаточно, при этом также минимальные требования к производительности. Звук при этом звучит без пропусков и щелчков. А редкий пропуск видеокадра абсолютно не заметен. К тому-же под Win драйвер nVidia сам грешит таким, особенно когда параллельно какая-то графика в Chrome работает.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять

---

что значит "достаточной"? насколько "заметно"? гуманитарщина... :v2_dry:

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

---

"таких" много, подобрать параметры можно разные

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

тут вроде уже смешались кони люди...
Мы про какой вопрос говорим? Про вывод 50 Гц видео на 60/75/85/100 Гц дисплее? или про синхронизацию звуковой и видео карт?

---

лично я - про эффекты передискретизации вообще

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

В указанной вами цитате речь шла про звук с динамически изменяющейся частотой дискретизации.

---

где, какой? я в добавке ничего не цитировал и говорил о динамической природе звука как такового
любой звук корректней сравнивать с гигаскрином и анимацией, а не со статическими картинками

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Другими словами скорость магнитофонной ленты со звуком подстраивается под частоту кадров кинопроектора

---

никак нет - под среднюю (за обозримый период) реальную скорость обработки звука системой

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

За счёт меняющейся скорости воспроизведения тональность звуков меняется. И это легко заметить. Я считаю это намного хуже, чем единичный щелчёк или пропуск видеокадра (в зависимости от чего синхронизироваться) раз в час или реже.

---

Это голословное заявление :v2_dizzy_stop: и притом в противоречии с практикой - повторю, на разницу в звучании спектрумов 48 и 128 до сих пор особо никто не жаловался, а вот щелчки немедленно замечают, как видим выше. А почему? Полагаю, потому что человеческий организм - измерительный инструмент аналоговый, неточный, да еще с плавно изменяющейся чувствительностью. Ему резкий перепад сигнала проще заметить.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

В большинстве случаев синхронизации от звуковой карты более чем достаточно, при этом также минимальные требования к производительности. Звук при этом звучит без пропусков и щелчков

---

...и потому нас должно интересовать большинство из меньшинства случаев, когда синхронизации недостаточно :D

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

А редкий пропуск видеокадра абсолютно не заметен.

---

еще как заметен на бегущих строках и гигаскринах, и даже "редкий"

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

изменение на доли герца прекрасно фиксируются на слух, например по биениям с эталонным сигналом. На этом принципе работает настройка с помощью камертона.

Короче тот способ, что Вы предлагаете - это есть по сути нелинейное искажение сигнала. Причём постоянно меняющееся. Что есть очень плохо.

---

Не на слух они фиксируются, а вычленяются с помощью камертона или другого эталонного источника.
Никто не будет сравнивать звук с эмулятора с каким-то эталоном, чтобы зафиксировать отклонение.
Я, как человек, пишущий музыку, и имеющий все-таки какой-то музыкальный слух, скажу, что звук был идеальный.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

при динамической подстройке на отрезках порядка фрейма стабилизировать частоту не выйдет, не получится измерить реальную частоту обновления с достаточной точностью за один кадр. Поэтому скорость воспроизведения звука будет заметно гулять. Я помню, кажется Titus выкладывал эмулятор с такой подстройкой, в нём реально на слух было слышно изменение тональности звука.

---

Выйдет и получится. Не будет она гулять на слух вообще.
Я выкладывал всякие релизы для тестов, чтобы понять, какие у народа звуковухи. Оказалось, что таких, как у меня, дающих информацию о позиции воспроизведения с точностью до семпла, практически нет. Поэтому все гуляло.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Ага, уже лучше.
Посмотрел ДШ на несколько звуковых кодеков, у всех есть вход синхронизации 48kHz (какая знакомая частота! к чему бы?...) фиксированное значение.
Вывод: все остальные частоты дискретизации - в чистом виде ресемплинг.
...и совсем нет буферизации...
то есть "циркулярный буфер" есть понятие эмпирическое, существующее в воспалённом мозгу аудиодрайвера.

---

мне Ваш вывод не понятен :) Звуковая карта живёт своей жизнью, видеокарта своей. У обоих свои источники синхронизации и они друг о друге ничего не знают. Как будет происходить синхронизация видео и звука - это проблема софта.

---

Попробуем на пальцах.
Только что, путём несложного анализа схемотехники было доказано, что частота дискретизации не зависит от тактовой звукового чипа. И от косорукости программиста тоже (хотя именно в этом я могу и ошибаться, внутреннее построение чипсета мне неизвестно).
Ибо синхронизация внешняя, аппаратная, от южного моста чипсета.
Тон, да, зависит, но сэмплрейт никак (в пределах такта клока 1/24,56М).
И что-то мне подсказывает, что точно также я найду синхронизацию видеокарты.
Либо ОТ видеокарты.
Как минимум IRQ там точно присутствует.

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Цитата:

---

Сообщение от omercury

На 100Гц всё шоколадно, на 75 тоже хорошо - кадр1 -> кадр1+кадр2 -> кадр2.
60Гц - очень поганая частота в наших широтах...

---

это кажется что хорошо.
Да, 100 Гц кратная частота, поэтому проблем с алиасами не будет, но визуально 100 Гц развёртка воспринимается всётаки несколько иначе, чем 50 Гц. На 100 Гц ЭЛТ дисплее 50 Гц обновление выглядит немного дёрганным :)
Чтобы устранить этот эффект, нужен полноценный апсэмплинг пикселов. Для 100 Гц промежуточные кадры должны заполняться усреднённым значением между двумя кадрами.

---

Вычислить, например, из пяти реальных кадров четыре кадра (первый и шестой остаются исходными) со сдвигом (50 -> 60Гц) не такая уж тривиальная задача.
ЯТД :)
С соответствующей задержкой, разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от Lethargeek

Это голословное заявление :v2_dizzy_stop: и притом в противоречии с практикой - повторю, на разницу в звучании спектрумов 48 и 128 до сих пор особо никто не жаловался

---

при чём тут спектрум 48 и 128? И у того и у другого тактовая частота стабильная и не меняется.
А тут речь идёт о том чтобы сделать частотную модуляцию тактовой частоты, т.е. частота будет постоянно меняться в зависимости от текущей ошибки между опорными генераторами звуковой и видео карт. А также от ошибки измерения этой ошибки :)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от omercury

Как минимум IRQ там точно присутствует.

---

при чём тут IRQ?! Видели в спектруме есть такой элемент - кварцевый осциллятор, который даёт опорную частоту, от которой вырабатываются остальные частоты? Вот такой-же осциллятор стоит на звуковой карте и на видео-карте. Частоты и фазы этих осцилляторов плавают от начального несоответствия и от температуры. Из-за этого несоответствия получается небольшая ошибка. Она очень маленькая, но со временем накапливается.

Если привести обе частоты к 50 Гц, то эта ошибка составит менее 0.001 Гц, может даже меньше. Но она есть и со временем накапливается.

Поколению мало эмуляторов. &(Нехай делать ?). Напиши лучше Качественный C/C++(+LLVM Z80) компилятор для Z80 - ПОЛЬЗы БуДЕТ БоЛЬШЕ !

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

Вот такой-же осциллятор стоит на звуковой карте и на видео-карте.

---

В 99% компьютеров, нет звуковой карты, есть микросхема умеющая DAC, просто микросхема которая преобразовывает цифровое значение в регистре в напряжение на выходе. Все остальное программно, макс с использованием DMA контролеров в процессоре или южном мосту, зависит от поколения и производителя.

- - - Добавлено - - -

Типичный представитель, 10 летней давности, не особо отличается от того что сейчас
https://www.rockbox.org/wiki/pub/Mai...8731_8731L.pdf

- - - Добавлено - - -

У современных будет не 2 канала а 8 + еще какие то доп фильтры итд

Цитата:

---

Сообщение от s_kosorev

В 99% компьютеров, нет звуковой карты, есть микросхема умеющая DAC, просто микросхема которая преобразовывает цифровое значение в регистре в напряжение на выходе.

---

для любого DAC нужна опорная частота, из которой синтезируется частота сэмплирования. Вот эту опорную частоту и вырабатывает опорный осциллятор. Возьмите любую звуковую плату и найдёте на ней кварц.

На плате стоит синтезатор частот, который из кварца на 26мгц делает всю сетку частот

Цитата:

---

Сообщение от s_kosorev

Типичный представитель, 10 летней давности, не особо отличается от того что сейчас
https://www.rockbox.org/wiki/pub/Mai...8731_8731L.pdf

---

вы дали ссылку на кодек. Ему нужна частота сэмплирования, в случае данного кодека она подаётся на вывод DACLRC. А вырабатывается она на синтезаторе, тактируемом от кварца.

У даков в ац97 нет клока, уровень сигнала меняется после поступления порции данных, можно данные подавать с частотой 17кгц или 35кгц, тут уже больше от ОС зависит

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от ZXMAK

в случае данного кодека она подаётся на вывод DACLRC.

---

Это строб данных, там последовательный интерфейс, аля I2S

Цитата:

---

Сообщение от s_kosorev

На плате стоит синтезатор частот, который из кварца на 26мгц делает всю сетку частот

---

если это встроенная звуковуха, то возможно тактирование от одного из осцилляторов на материнке. Отдельные платы (вставляемые в PCI или PCIE слот) имеют свой осциллятор и синтезатор.

Отдельные звуковые это большая редкость и в 90% случаев, это китайская USB Audio 7.1 Super stereo HI FI 3D, за 1$, а там еще USB свои нюансы добавляет

Цитата:

---

Сообщение от s_kosorev

Это строб данных, там последовательный интерфейс, аля I2S

---

из него или из BCLK (это не суть важно) кодек вырабатывает частоту сэмплирования, которая обязательно нужна для DAC и эта частота должна быть достаточно чистой, чтобы минимизировать нелинейные искажения.

Зачем лезть во внутренности кодеков? Любой из них использует DAC, которому нужна опорная частота. И эта частота вырабатывается из опорной частоты, формируемой кварцем. Если это материнка, то для формирования частоты может использоваться её синтезаторы. А могут и не использоваться, т.е. будет свой кварц для звукового модуля. Если это отдельная плата, у неё свой опорник, в особенности если она высококачественная.

Как бы там ни было, звуковая карта и видеокарта будут тактироваться от отдельных опорников. Независимо от того встроенная это звуковая карта или нет. У меня на пример звуковая встроенная и тактируется от отдельного опорника, поэтому есть ошибка между видео развёрткой и частотой сэмплирования звуковухи.

Более того, могу сказать что моя звуковуха видимо тактируется от отдельного опорника, т.к. если привести частоту сэмплирования к 50 Гц, то при измерении относительно таймера материнки получается частота 49.999. А вот если привести частоту видеоразвёртки к 50 Гц, то при измерении относительно того-же таймера материнки получается 50.015 Гц (погрешность большая из-за низкой частоты развёртки, но среднее значение стабильно колеблется на уровне 50.015...50.020 Гц). Сама частота видеоразвёртки измеренная относительно таймера материнки также колеблется на уровне 75.020 Гц. Частота таймера материнки 2'742'919 Гц.

Еще раз нет и нет.
Там опорная частота интерфейса данных кодека, она под мегагерц в старых компах.
И частота дискретизации по факту это чисто программное явление, на какую частоту настроили DMA (у которого базовая частотам может быть 66мгц, если это какой то BX440 или 200мгц в каком то атлоне на ам3 сокете) а DMA еще будет соперничать за шину, что бы послать байтики

А может быть вообще программно, пересылает данные в порт AC97 по IRQ.

В целом AC97 по определению имеет очень косвенное отношение к качественному звуку.

- - - Добавлено - - -

Звук и в видео разбегаются из за самой природы, многозадачной ос, она не может выдержать точно кванты, задача может спать в тот момент, когда тебе нужно отреагировать, вот и все, рилтайм приоритеты и прочие вещи не помогут, там как могла быть обработка прерывания от DMA который питал AC97 или работал с SATA винтом.

Цитата:

---

Сообщение от s_kosorev

Звук и в видео разбегаются из за самой природы, многозадачной ос, она не может выдержать точно кванты

---

ос тут ни при чём. Разбегаются аппаратные ивенты (прерывания от звуковой карты и сигнал обратного хода луча видеокарты). Но ошибка там такая маленькая, что это нужно часами сидеть и мониторить её.