Доброволец для проектирования полноходовой клавиатуры БК-0011М

Вид для печати

18.02.2019, 09:29
Woland

Ищу добровольца для проектирования полноходовой клавиатуры БК-0011М

В связи с тем, что товарищ ММ нашел специалиста по изготовлению стальных печатных форм, ищется проектировщик таковой формы, рассматриваются любые варианты сотрудничества:
- за деньги;
- за идею;
- обмен услугами/товарами/новоделами;

Для начала требуется спроектировать пресс-форму для одной базовой клавиши (квадратная - буквенно-цифровая), взяв за основу заводские чертежи исходной клавиши и, переделав её под более современный проект клавиатуры, где направляющая у клавиш будет квадратная, а не круглая и где вместо пружин будут использоваться круглые силиконовые вкладыши (как в большинстве PC-клавиатур).

Поскольку найденный специалист не умеет работать с современными софтверными системами проектирования, проект необходимо будет дублировать обычными чертежами в стандарте ЕСКД (выполненными также в электронном виде, как и основной проект).
27.02.2019, 23:39
Manwe

А почему не брать стандартные клавиши Cherry MX?
28.02.2019, 00:04
krotan

Китайцы делают подобные пресс-формы на заказ и присылают по почте.
Любая современная система проектирования способна выдавать бумажные чертежи в разных стандатрах, в том числе и ЕСКД (если он чем-то нравится).
Силиконовые вкладыши где брать собираетесь? Под такой проект нужен стабильный поставщик одних и тех же вкладышей на длительный период времени, а они самые разные бывают, каждая фирма на свой вкус клепает...
Как собираетесь наносить буквы на клавиши? От способа нанесения букв может зависеть технология изготовления клавиш.
28.02.2019, 10:53
Woland

Цитата:

Сообщение от Manwe

А почему не брать стандартные клавиши Cherry MX?

1. Клавиатура будет не пленочная, а толстая текстолитовая.
2. Себестоимость под 15 тысяч выйдет, плюс сборка, плюс нанесение надписей самостоятельное.
3. Самое главное: точную копию сделать не получится, там другой шаг размерности кнопок и слегка другой базовый размер - межкнопочное расстояние придется уменьшать с 1 мм до 0.3 - клавиши могут цеплять друг друга. И наконец, там колпачки равновысотные сильно визуально от БКшных отличаются, а те что не равновысотные - будут вперемешку в одном ряду разной высоты и скоса.
Короче проблем там слишком много получается, если пристально разбираться.

Цитата:

Сообщение от krotan

Китайцы делают подобные пресс-формы на заказ и присылают по почте.

Тяжело будет согласование такого сложного проекта вести удаленно и через языковой барьер. Я когда с рязанским заводом изготовлением пленок для клавиатуры БК занимался, замучался на русском им объяснять, что они не так делают, а на английском, которого я не знаю, это будет трэш.

Цитата:

Сообщение от krotan

Силиконовые вкладыши где брать собираетесь?

Пристально еще не изучал вопрос, но подозреваю, есть наиболее стандартные и массовые.

Цитата:

Сообщение от krotan

Как собираетесь наносить буквы на клавиши?

Этот вопрос тоже требует изучения. Больше всего мне нравятся надписи на заводских PC-клавах, которые наклеены, но почти не заметно, что это пленка, выглядит как рисунок, т.к. она очень тонкая и принимает форму рельефа поверхности клавиши. Но я не знаю, реализуема ли такая технология не в заводских условиях, продаются ли такие наклейки отдельно.
28.02.2019, 10:59
siemensC35

По поводу надписей, раньше были же переводные шрифты для любителей самоделить что-то. Сейчас аодобные сделать реально?
28.02.2019, 11:32
corsar

Если сможете найти пример чертежей/модель любой формы или саму форма для образца. Ни разу подобное не рисовал, но могу попробовать.
Кстати китайские аналоги черри можно купить по 10р, себестоимость с ними будет меньше, силикон в отличии от кнопок не долговечен.
28.02.2019, 12:37
MM

Любой выпускник технического ВУЗа должен знать чертежи ЕСКД.
28.02.2019, 14:32
krotan

В общем, найдите поставщика силиконовых вкладышей, желательно чертёж на эти вкладыши или хотя бы образец, поставщика наклеек на клавиши и условия нанесения этих наклеек (температура, использование агресивных жидкостей) и тоже желательно образец, характеристики плёнки под клавиши (сколько слоёв, толщина, диаметр отверстий)...
После этого можно начинать чертить.
28.02.2019, 15:03
Woland

Цитата:

Сообщение от corsar

Если сможете найти пример чертежей/модель любой формы или саму форма для образца. Ни разу подобное не рисовал, но могу попробовать.

Ссылка на чертежи заводских колпачков клавы БК я привел в первом посте. Лицевую (наружную) часть колпачка надо сделать идентичной (слегка скорректировав максимальный периметр клавиши), направляющие убрать, ножку вместо круглой сделать квадратной идентично PC-клаве - и с защелками на конце.
Вот тут можете скачать в corel-формате файлы (самая нижняя ссылка), где с точностью до 0.01мм выверены максимальные размеры всех типов клавиш в проекции на плоскость основания клавиатуры, а также центры клавиш/центры отверстий в основании.
Ориентироваться следует на эти размеры (по части периметра кнопок), т.к. заводская проектировка не заморачивалась и допускала отклонения местами до 0.5мм, в результате чего даже визуально заметны некоторые неравномерности в межклавишном расстоянии, и в отклонениях от общих боковых граней клавиатуры. В corel-модели сделана идеальная проекция.

Здесь та же самая центровка по ЕСКД есть.

Цитата:

Сообщение от corsar

Кстати китайские аналоги черри можно купить по 10р, себестоимость с ними будет меньше, силикон в отличии от кнопок не долговечен.

Долговечности силикона хватит на всю жизнь, если "Войну и Мир" и Большую Советскую Энциклопедию не верстать на этой клаве и не проходить все игры БК по 5 раз.

Стандартные наборы колпачков для клавы cherry не подходят, там не все типы клавиш в нужном количестве, а пробел вообще не такой как надо, у БК он на пару шагов длиннее. Соответственно, надо заказывать на спец сайтах кастомные наборы клавиш, а они выходят сильно дороже. Ну и повторюсь - там размеры чуть иные, клава другая будет (длину некоторых кнопок поменять придется на 1 шаг), местами межкнопочное расстояние получится неравномерное и ступенек у нее не будет на клавишах-стрелках и одной символьной.
28.02.2019, 15:03
corsar

Woland, Я видел чертежи. Форма для отливки таких колпачков должна быть 4х составная, под "черри" была бы 2х составной.
Есть вопросы, возможно дилетантские, по самой форме. Например: какие толкатели и замки будут использоваться, каким образом будет имитироваться шагрень и т.д.
Поэтому и надо что-то с производства. И про направляющую тоже слабо представляю, надо хотя бы эскиз с размерами.
28.02.2019, 16:57
Manwe

Цитата:

Сообщение от Woland

и ступенек у нее не будет на клавишах-стрелках и одной символьной.

а мне как раз эти ступеньки не нравятся
28.02.2019, 17:31
corsar

Цитата:

Сообщение от Woland

Стандартные наборы колпачков для клавы cherry не подходят

Я про сами кнопки, колпачки на них делайте какие хотите, раз стандартные не подходят. Надо по максималке использовать готовые решения, выпускаемые в промышленных масштабах.
28.02.2019, 18:06
Woland

Цитата:

Сообщение от corsar

Надо по максималке использовать готовые решения, выпускаемые в промышленных масштабах.

Ну как вариант - да, можно сделать сначала только БКшные колпачки, с креплением к стандарту Cherry, и тогда их еще и массово пробовать на запад толкать можно.
Вторым этапом можно придумать основу для этих колпачков и крепления, которые позволят пленочный вариант клавиатуры реализовать (тоже полноходовую, как сейчас).
01.03.2019, 13:33
corsar

Способы нанесения надписей на клавиши (по степени износостойкости и стоимости):
1. Тампопечать
2. Лазерная гравировка
3. Травление пигментом
4. Двухцветная отливка клавиш

У каждого способа есть достоинства и недостатки.
1-3 можно сделать в типографии или даже кустарно. 4 только во время производства самих колпачков.
07.03.2019, 10:49
Woland

Пообщался с рязанским заводом, на котором заказывал изготовление клавиатурных пленок для БК11М. Они сказали, что спроектировать клавиатуру БК и пресс-формы для неё заново (под силиконовые колпачки и т.п.) будет стоить примерно 30 тыс руб, в виде чертежей. Если надо в 3D, то "чуть дороже".
Но проблема в том, что данную работу они не проводят отдельно от изготовления пресс-форм, т.е. либо вся работа за пару лямов, либо ничего.

В общем, новой клавы для БК/УКНЦ видимо не будет никогда.
07.03.2019, 13:45
MM

Цитата:

Сообщение от Woland

Но проблема в том, что данную работу они не проводят отдельно от изготовления...

Очень знакомый наворот в КБ.

Посоветую написать на Радиокоте и Паяльнике - там господа хоть часто и бывают "навеселе", с ЕСКД существенно поближе общаются, чем программеры и гуманитарии.
https://radiokot.ru/forum/viewforum....91549f1df83734
http://forum.cxem.net/index.php?/for...E%D1%82%D0%B0/
07.03.2019, 15:32
krotan

Цитата:

Сообщение от Woland

...Если надо в 3D, то "чуть дороже"...

Очень странные там какие-то конструкторы. Сейчас без 3D никто ничего не чертит, причём вся работа начинается с 3D, а потом уже раскладывается на проекции...

Цитата:

Сообщение от Woland

В общем, новой клавы для БК/УКНЦ видимо не будет никогда.

Ты тоже какой-то странный... Я тебе выше написал, что для этого нужно. Но вместо поиска силиконовых колпачков ты решил поискать чертёжников, которые могут чертить "не знаю что"... Так конечно ничего не получится. В лучшем случае, они тебе за эти 30 тыс. начертят пресс-формы под колпачки, которые находятся у них в голове и нигде более...
07.03.2019, 15:59
Woland

Цитата:

Сообщение от krotan

Но вместо поиска силиконовых колпачков ты решил поискать чертёжников

Дело в том, что эти чертежники 25 лет проектируют клавиатуры, начиная с клавиатуры КВОРУМа, идентичной клавиатурам БК и УКНЦ в 80% мест с точностью до 0.01мм.
Затем, когда эти технологии устарели, они проектировали полноходовые уже используя силиконовые колпачки и наверняка подобрали наиболее оптимальный вариант колпачков в плане цена/качество/тиражируемость. Вот пример их современной полноходовой клавиатуры.

Это я к тому, что они очень хорошо знают, что чертить. Во всяком случае лучше, чем те, кто никогда ещё не чертил клавиатуру (не умаляя их чертежных талантов в целом).

Цитата:

Сообщение от krotan

которые находятся у них в голове и нигде более...

Как-то уж очень низко ты оцениваешь уровень российских проектировщиков) Они не могут под абстрактные колпачки чертить, это всё согласовывается ДО начала черчения, какие колпачки, какие у них размеры согласно документации их производителя, и, наконец, где и по какой цене их гарантированно на сегодня можно заказать. Да и вообще, это мне кажется совсем не проблема - решить какие там будут колпачки. От формы колпачков работа по проектированию под них основания вряд ли сильно усложнится или облегчится.
Более того, если они вводят ограничение "чертеж только с изготовлением" - они просто в принципе после этого не могут чертить абы как для несуществующих колпачков - ибо потом изготовить такую клавиатуру не смогут и придется вернуть деньги.

На мой взгляд, есть куда большая опасность: если клавиатуру и пресс-формы начертят те, кто ее никогда не чертил и сделают это до выбора типа пластика, не учитывая его ломкость и степень расширения/сужения при затвердевании, то можно напороться на то, что производитель потом откажется работать с такой пресс-формой, или же на выходе получится брак.
07.03.2019, 16:56
krotan

Цитата:

Сообщение от Woland

...они очень хорошо знают, что чертить. Во всяком случае лучше, чем те, кто никогда ещё не чертил клавиатуру...

Я унижен и посрамлён, клавиатуру-то не чертил:) Ну что ж, общайтесь со своими супер-пупер чертильщиками клавиатур... Попутного ветра.
08.03.2019, 13:00
perestoronin

Цитата:

Сообщение от Woland

Пообщался с рязанским заводом

а китайцы плохие конструктора? идея чтобы китайцы сами начертили в том числе и модель будущей клавы в 3D и затем по своим чертежам и изготовили как модель и чертежи будут согласованы ?

вроде китайцы автоматы танки и самолеты умеют копировать - пусть и намного хуже оригинала но ведь стреляют ездят и даже летают как-то и даже свои процессоры и суперкомпьютеры построили !

наших отвлекать на мелочь не получится, они сейчас выполняют либо оборонзаказы или национальные проекты... потому меньше чем на несколько лямов не отвлекаются от бюджетных лярдов
09.03.2019, 11:50
Woland

Цитата:

Сообщение от krotan

Я унижен и посрамлён, клавиатуру-то не чертил:) Ну что ж, общайтесь со своими супер-пупер чертильщиками клавиатур... Попутного ветра.

Какие-то детские обиды, фраза вообще была не в Ваш адрес сказана, а в целом, в защиту завода, с которым я уже сотрудничал. Да, тетки там отстали от прогресса, но тем не менее, дело своё знают.

Пожелание общаться с ними тем более ни к чему - я выше написал, что общение с ними завершилось, т.к. пары лямов на пресс-формы у меня нет.

И мне не очень понятно - Ваш пост с вопросами следовало воспринимать просто как ЦУ, или имелось ввиду "дайте мне вот эту инфу и я приступлю к работе"?
В любом случае, кроме колпачков препятствий к началу работы не вижу:
1. Надписи точно не литые будут, а потому пресс-форма от них никак не зависит - насчет технологии нанесения надо будет уже общаться по факту с производителем.
2. Пленка под клавиши нарисована и произведена 2 года назад, все чертежи выложены на моем форуме. Толщина использованной при производстве пленки: для двух контактных слоев ПЭТ-Э 0,100мм, для изолирующей прокладки ПЭТ-Э 0,125мм. Итого толщина трех слоев 0.325мм. Опять же, какая бы не использовалась производителем пленка, возможным разбросом толщины можно пренебречь, т.к. изменения размеров чего-либо это не потребует.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

а китайты плохие конструктора?

Это будет тот еще аттракцион для меня - через гугл-транслятор объяснять им где какой миллиметр не сходится в их модели. Я очень долго и муторно с рязанским заводом переписывался, вылавливая косяки при подготовке производства пленки. Насчет китайцев - я пас.
Да и не возьмут они меньше. На момент производства в Рязани пленки для БК, я запрашивал ценник на производство у китайских производителей печатных плат, даже образец им высылал, т.к. они не могли понять по PCB-файлу, что от них нужно. В итоге у них даже на 10 тысяч рублей дороже ценник получился.
09.03.2019, 19:50
krotan

Цитата:

Сообщение от Woland

Ваш пост с вопросами следовало воспринимать просто как ЦУ, или имелось ввиду "дайте мне вот эту инфу и я приступлю к работе"?

У меня сейчас пара других проектов, которыми занято всё свободное время. Когда освобожусь, могу поучаствовать в этом (где-то через полгода)...
Тем временем. Я поискал у китайцев такие колпачки - не нашёл... Поговорите со своими рязанскими друзьями, могут ли они такие колпачки нам поставлять на регулярной основе? Если да, тогда далее интересен вопрос цены и чертежей/характеристик этих колпачков.
12.03.2019, 20:18
Woland

Цитата:

Сообщение от krotan

Поговорите со своими рязанскими друзьями, могут ли они такие колпачки нам поставлять на регулярной основе?

Они оказывается не готовыми пользуются, а изготавливают их на заказ:
Размеры: диаметр максимальный - 15мм.
диаметр под клавишу - 8,5мм, высота - 5,5мм.
Ход - 2мм. Усилие нажатия от 0,8 до 1,2Н.

Погуглил и нашел несколько лотов с кнопками, которые но фото очень похожи на те, которые неоднократно видел в разбираемых PC-клавиатурах:
https://russian.alibaba.com/product-...489990987.html

Но во всех лотах никакой конкретики, больше похоже на рекламу какой-то фабрики изделий клавиатурного профиля.
13.03.2019, 00:12
krotan

Неплохо! Они могут их поставлять небольшими партиями? Высота цилиндрической части, которая входит в клавишу какая?
С китайцами насчёт конкретики можно списаться, возможно у них дешевле выйдет...
13.03.2019, 10:55
Woland

Цитата:

Сообщение от krotan

Высота цилиндрической части, которая входит в клавишу какая?

На этот вопрос, а также на мой вопрос о том, как быть с разницей хода клавиш (у БК min 3.5мм, max 4.5мм, а у их резиновых вкладышей 2мм), они ответили: в клавишу диафрагма не входит, клавиша опирается на диафрагму, размеры фиксированные. Старые клавиатуры имеют старую конфигурацию клавиши, а новые (с резиновыми диафрагмами вместо пружин) - другую конструкцию.
Пример подобной клавиатуры их производства: ДК-142
При необходимости, для ознакомления можно купить у них одну штуку.

Я когда разбирал пару разных старых PC-клавиатур, там были одинаковых размеров диафрагмы, очень похожие на те, что на фото китайских лотов. Надо как-то идентифицировать этот стандарт и их использовать. В случае чего, можно убитые PC-клавы в качестве донорских использовать. Думаю, это по любому будет дешевле заказа диафрагм у них.
13.03.2019, 11:14
krotan

Я тогда не понимаю, как клавиши в ихних клавиатурах фиксируются от выпадения, ведь перемычек в фальшпанели между клавишами нет. В китайских PC-кловиатурах есть защёлки для фиксации клавиш...

Цитата:

Сообщение от Woland

В случае чего, можно убитые PC-клавы в качестве донорских использовать. Думаю, это по любому будет дешевле заказа диафрагм у них.

И где вы собираетесь брать убитые PC-клавы в таком количестве, в расчёте на небольшую партию новодельных? Если покупать для этой цели новые, то проще контроллер для их подключения использовать... Я тоже разбирал разные PC-клавы для помывки, колпачки в разных клавах были разной формы и размеров, иногда даже одной простынёй...
13.03.2019, 14:11
corsar

Цитата:

Сообщение от Woland

Пример подобной клавиатуры их производства: ДК-142
При необходимости, для ознакомления можно купить у них одну штуку.

Лучше запросите у них чертежи подобной клавиатуры для образца.
Я так понимаю, необходимость в отрисовке формы пока отпала, на последних страницах вы пишите исключительно про сами колпачки.
14.03.2019, 12:03
Woland

Цитата:

Сообщение от corsar

Лучше запросите у них чертежи подобной клавиатуры для образца.

В такой просьбе они ожидаемо отказали, коммерческая тайна все-таки, за эти чертежи им кто-то платил.

Цитата:

Сообщение от corsar

Я так понимаю, необходимость в отрисовке формы пока отпала

Не отпала, просто не совсем пока ясны некоторые детали. Закажу позднее их клавиатуру и будем ориентироваться на её конструкцию. Колпачки в таком случае можно будет у них заказать уже точно такие же, если их возьмем за основу.
16.04.2019, 13:38
Manwe

Вложений: 2

Подскажите, пожалуйста, как крепят такие клавиши? Просто впаивают в текстолитовую плату?
Вложение 68794 Вложение 68793
У меня, к сожалению, нет механической клавиатуры, чтобы разобрать и посмотреть как сделано.
На aliexpress 80 штук таких можно купить за 700 руб, плюс резиновые колечки за 250 и набор пустых клавиш любой расцветки за 950. Итого 1900 руб. Наверняка можно и дешевле найти. Потом нанести лазерную гравировку - и красота.
16.04.2019, 13:56
ALS

Круглая пластиковая фиговина с небольшим натягом входит в отверстие в ПП, контакты паяются. Всё.
16.04.2019, 14:29
Manwe

Цитата:

Сообщение от ALS

Круглая пластиковая фиговина с небольшим натягом входит в отверстие в ПП, контакты паяются. Всё.

Понял, спасибо.
Теперь придумать бы разъём для многожильного шлейфа вместо того разъёма, что на плате БК.

P.S. а вот у такой клавиатуры аналогичные переключатели? К сожалению, там фото изнутри нет. Если такие же кнопки, то дешевле купить неработающую клавиатуру и разобрать её на кнопки, нежели заказывать детали за 700+250 руб.
16.04.2019, 16:58
MM

Цитата:

Сообщение от Manwe

На aliexpress 80 штук таких можно купить за 700 руб, плюс резиновые колечки за 250 и набор пустых клавиш любой расцветки за 950. Итого 1900 руб.

Не поделитесь ссылками ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от Manwe

Теперь придумать бы разъём для многожильного шлейфа

Если о 12-контактных под пленку - отрезки фольгированного стеклотекстолита толщиной в районе 0.25...0.5 миллиметра очень помогут + кабель плосский + паяло.
16.04.2019, 17:49
Freiwind

Цитата:

Сообщение от ALS

Круглая пластиковая фиговина с небольшим натягом входит в отверстие в ПП, контакты паяются. Всё.

"Круглая пластиковая фиговина" входит без какого-либо натяга. Ее назначение - центровка кнопки на плате.
На фото трехпиновая кнопка. Она крепится на дополнительную стабилизирующую пластину.
Если предполагается делать клавиатуру без этой пластины, то нужны пятипиновые кнопки. Там два дополнительных пластиковых пина, которые после установки кнопки в плату расплавляют.
16.04.2019, 20:05
Manwe

Цитата:

Сообщение от MM

Не поделитесь ссылками ?

кнопки
кольца
колпачки

Цитата:

Сообщение от MM

отрезки фольгированного стеклотекстолита толщиной в районе 0.25...0.5 миллиметра

Надо будет самостоятельно протравливать дорожки? Или бывают уже готовые с нужным шагом?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от Freiwind

На фото трехпиновая кнопка. Она крепится на дополнительную стабилизирующую пластину. Если предполагается делать клавиатуру без этой пластины

Хотелось бы упростить и удешевить конструкцию.

Цитата:

Сообщение от Freiwind

то нужны пятипиновые кнопки. Там два дополнительных пластиковых пина, которые после установки кнопки в плату расплавляют.

Они под те же самые колпачки подходят?
16.04.2019, 20:15
MM

Цитата:

Сообщение от Manwe

Надо будет самостоятельно протравливать дорожки?

Да, их можно нарисовать лаком Цапон или специальным фломастером с нитрокраской. Стравливать медь хлорным железом. Для 3-х шт. пластиночек потребуется порядка 30 грамм ХЖ на 100 мл водички.
Некотрые практикуют сковыривание медной фольги скальпелем.

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста, как соберете клаву - напишите о качестве и совместимости электрических кнопок, не дребезжат ли.
16.04.2019, 20:38
Manwe

Цитата:

Сообщение от Freiwind

нужны пятипиновые кнопки. Там два дополнительных пластиковых пина, которые после установки кнопки в плату расплавляют.

Понял. Даже если найти неработающую клавиатуру (на разбор), повторно использовать её кнопки не получится - их крепления уже расплавлены. Жаль.
Пока что удалось найти самые дешёвые 5-пиновые кнопки, 80 штук стоят 1325 руб. Что немало.
16.04.2019, 20:54
Freiwind

Если задача съэкономить, то можно, например, посадить их на клей на плату при установке, чтобы зафиксировать.
Силиконовые кольца, кстати, необязательная опция.
16.04.2019, 21:21
Manwe

Цитата:

Сообщение от Freiwind

Если задача съэкономить, то можно, например, посадить их на клей на плату при установке, чтобы зафиксировать.
Силиконовые кольца, кстати, необязательная опция.

О, хорошие идеи, благодарю!

Текущее время: 14:01. Часовой пояс GMT +3.