там 8086 тоже оперативно сдулиСообщение от andrews
так же как и 8085 (не знаю когда именно)
а тут прям ниасилили...
там 8086 тоже оперативно сдули
так же как и 8085 (не знаю когда именно)
а тут прям ниасилили...
С любовью к вам, Yandex.Direct
Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию
Просто незачем. Генеральная линия вырулила в другом направлении.
Последний раз редактировалось CodeMaster; 25.01.2021 в 14:00.
"Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм" - афоризм.
От человека, который мне показался весьма информированным, слышал, что 8085 как раз и не осилили - американцы использовали очень хорошие технологии, у нас в 70-е и до конца 80-х невоспроизводимые. У 6502, кстати, технология также была очень передовой (depleted load) - такое даже в Мотороле для 68000 не смогли.
ну ИМ1821ВМ85А то есть
но когда именно он осилен или где ПОЗАИМСТВОВАН* не уточняется
*изменено по требованию злого модератора
и старые компы на его основе таки есть (у Фролова нашелся только один такой)
http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=430
Последний раз редактировалось IgorR76; 30.01.2021 в 13:47.
Несколько мыслей напрашивается:
1) экономика. СССР не мог себе позволить копировать все подряд просто потому что "интересно". Ресурсов на это не хватало.
2) техническая политика. В СССР вычислительная техника развивалось по планам и программам, а не в результате конкуренции разных платформ. По мейнфреймам была программа копирования IBM 360/370. По мини-компьютерам - машин DEC и HP. По микрокомпьютерам программу вырабатывали все 80-е и победила линия Intel.
3) 8080 появился в 1974 и его копирование было начато раньше. А потом инженерам было очень трудно доказать чиновникам, что "нужно еще и вот этот процессор скопировать". Ответ чиновников мог звучать так: "А зачем? Наша промышленность уже готовит к выпуску К580ИК80. Пользуйтесь им."
4) 6502 не был интересен военным. Очевидно, что на оборонке не экономили. И лучший способ заполучить копию буржуйской микросхемы был найти какие-нибудь сведения об использовании этой микросхемы в составе оружия. Наверно, не нашли. На тот момент. Позже, возможно, что-то нашли, поскольку появился 4.К602ВМ1, но это было сильно позже.
Агат, насколько я понимаю, появился с подачи Академии Наук. Потому что именно там были люди читающие всю иностранную литературу по теме, ездящие по иностранным конференциям, следящие за новинками и способные увидеть перспективы развития этих новинок.
Для первых Агатов (которых несколько штук на макетках было собрано, то есть не на серийных машинах) использовался микропроцессорный комплект К588 с микрокодом, исполнявшим инструкции 6502. Как я понимаю, расчет разработчиков был на то, что Apple останется в ближайшее время одной из лидирующих архитектур и софта под него будет написано видимо-невидимо. Поэтому к моменту начала выпуска необходимость склонировать 6502 будет очевидна.
Софта для Apple действительно было написано много, но сила бренда IBM была больше, их персоналки были мощнее, а главное IBM удачно "засветила" все ключевые моменты своей архитектуры, поэтому клоны IBM начали выпускать все подряд. Поэтому ведущей архитектурой персоналок Apple не стала.
У CMOS вариантов отличается набор инструкций, поэтому некоторая часть Агатовского софта на них работать не будет. Например, тест памяти - там недокументированная инструкция с опкодом $02 используется.
Depletion load был в очень многих процессорах, от Z80 до 8086 и в поздних Motorola 6800. Загляните хотя бы в википедию https://en.wikipedia.org/wiki/Deplet...and_background. И это не помешало склонировать 8086. Так что дело не в технических трудностях. Тем более, что техпроцесс у 6502 был совсем не новый - 8 микрон.
Последний раз редактировалось avivanov76; 30.01.2021 в 13:36.
kolk(16.02.2021)
Получил недавно результаты по своему бенчмарку для 68k и оказалось что на сложной обработке байт 6502 почти равен 68020!
К концу 80-х только, не ранее. Тогда уже T11 и даже J11 скопировали. А на 80286 позорно обломались, сделали какой-то ЕС-1842, про который до сих пор никто не знает как работает или не работает.
На Apple II была killer application - электронные таблицы (первые в мире). Это то, что отменяло Кобол и даже почти отменяло бейсик для экономических расчетов. Для Apple II было много софта для образования и почти чего угодно. Первые IBM PC были ненамного лучше Апплов. Поэтому резоны, из-за которых Агат в СССР оказался как-то полузаброшен непонятны. И если говорить про софт, то что за софт был для всяких Микрош или даже БК или Корвета с магнитофоном? Потом для Апплов стали делать акселераторы, которые разгоняли их до уровня PC AT. У нас тоже как-то оригинально разгоняли повышением напряжения.
Подозреваю, что тему PDP-11 и систем на базе 6502 в США искусствено тормозили как раз из-за успешности и возможной успешности их развития в СССР, который успешно разоряли на мейнфреймах и супер-мини, которые после распада СССР стремительно самоликвидировались.
Известные дела. Атари из-за них так и не перешла на CMOS, на CMOS не шла, например, известная игра Asteroid - и это было даже не из-за недокументированных инструкций. Но Apple и Acorn перешли на CMOS, поэтому пожертвовав совсем небольшой долей софта или ценой его сравнительно простой алаптации, можно было и на Агатах поставить 65C02. Кто-то в Агаты смог даже 65816 поставить, NMOS варианта которого не производилось вообще.
Про резоны можно почитать в конце вот этой статьи http://agatcomp.ru/agat/Paper/IiO/88-2-026.djvu
Производство Агатов постоянно находилось в "подвешенном" состоянии и только начало перестройки помогло решить вопросы с комплектующими и уменьшить давление со стороны всяких регулирующих организаций. К сожалению, в это же время стали доступны зарубежные персоналки, конкурировать с которыми Агат практически не мог.
Я думаю, в СССР смотрели в первую очередь на объемы выпуска. Цель была - повторять самую массовую архитектуру. В 1981-1982 было непонятно, кто кого сборет, поэтому начали воспроизводить обе архитектуры (IBM и Apple). А уже в 1984 доля персоналок IBM была вдвое больше, чем у Apple, и было ясно, что ниже она не станет.
К тому же с софтом была проблема - тот же учебный софт не под советские стандарты образования делался, как и многое другое. Легко скопировать можно было только системный софт (ОС, редакторы, языки программирования, те же электронные таблицы). Все остальное надо было сильно переделывать или писать заново. Да и электронные таблицы перестали быть киллер-фичей Apple куда раньше, чем было организовано производство советских персоналок.
Разгонялся 4.К602ВМ1, который в серийные Агаты не ставился. На его основе кооперативом Nippel была сделана плата ускорителя. Поддержка этой платы в софте была минимальная. И я очень сомневаюсь, что тираж был больше 50 штук.
Ну - это конспирология какая-то. Я думаю, что выпуск миллиона персоналок будет не дешевле выпуска 10000 мейнфреймов, а пропорция была примерно такая. Поэтому что так, что эдак, деньги все равно были бы потрачены сопоставимые.
К тому же, в СССР своего внутреннего торможения хватало. В конце семидесятых считалось, что будущее - за вычислительными центрами коллективного пользования, а персоналки - так, баловство для зажравшихся буржуев.
Зато потом, когда всем несогласным был прописан пендель в виде постановления совета министров и все переключились на микропроцессоры, 8-разрядные ЦП, похоже, посчитали тупиковой веткой, а конструкторов стали торопить переходить на 32 разряда.
Единственным, кто это мог бы сделать, был отдел НИИ, разработавшего Агат. Но в условиях постоянной угрозы закрытия производства непонятно, как бы они обосновали новые затраты и кто бы согласился эти доработки оплачивать. Особенно, учитывая, что такие доработки мало что добавляли машине.
Последний раз редактировалось avivanov76; 30.01.2021 в 17:54.
Благодарю за очень интересную статью. Пока такое сам найдешь, часы могут пройти. Действительно, непонятно почему Агат постоянно хотели закрыть? При том, что в Штатах он считался компьютером класса первых IBM PC, был довольно массовым и престижным. Не понял вашей мысли про зарубежные персоналки. Какое к ним Агат имел отношение? Кооперативы стали завозить PC массово только с 90-х. Спектрумы первую половину 90-х шли нарасхват. В 80-е компьютеров не хватало никаких - зачем кому-то было закрывать Агат? Почему не пытались наоборот расширять производство, удешевлять его, делать более дешевые домашние варианты? Странно как-то получалось, шиворот-навыворот. Странно ещё, что в статье про быстродействие Агата написано 300,000 оп/сек, тогда как онo 500,000 оп/сек.
А при чем тут тогда Корветы, БК и прочие Микроши, которые ни с чем были вообще не совместимы. На Корвете можно было СР/М использовать, но без Z80 лучшие программы не шли. И Корвет в полной комплектации довольно дорогая штука. Кстати, Z80 копейки стоил за рубежом, а его не покупали. Хотя его применение или 8085 могли бы сильно упростить и удешевить электронику.
Вот и главный вопрос. Почему вокруг Агата столько каких-то странных проблем? Почему для них в исключительном порядке закупали процессоры? Хотя стоило это очень мало, в те годы в стране было полно нефтедолларов, покупали много всякого ширпотреба. Почему Корветы и БК продвигались, а Агаты нет?
От того, что таблицы появились на IBM PC не снижало их полезности на Апплах. В бухгалтерях они бы все перевернули, но туда Агаты не дошли. Их "закрывали".
Интересная тема. Это получается была какая-то уникальная разработка, а не просто копия CMOS 6502? Кстати, ускорители тем и отличаются, что для них никой особой поддержки, как правило, и не нужно. Весь софт просто начинает работать быстрее. Реально возникали проблемы с тем, что игры становились невозможно быстрыми их приходилось замедлять.Для Коммодора сделали СуперЦПУ, которое всё разгноняло в 21 раз, большинство прикладных программ отлично работало. Хотя был ещё фактор маленькой несовместимости между CMOS и NMOS процессорами.
Сомневаюсь, что к началу 90-х в мире в целом было более 10000 мейнфреймов, а только Коммодоров наштамповали более 30 миллионов. Персоналки гораздо дешевле и эффективнее, мейнфреймы - это какая-то особенная экониша весьма непростой экономики США. Про негативную роль мейнфреймов в истории СССР написано достаточно много. Сколько перспективных проектов закрыли из-за них! МИР, например, был дешевым и передовым, но не вписался в мейнфремизацию всей страны.
Повторяли генеральную американскаю линию. Только компьютеров не хватало и даже идиоту было понятно, что в тех же США 8-битки отлично справляются с множеством задач.
Прямо дурдом был какой-то. Делают компьютеры с хорошим софтом, а им постоянно мешают работать. Хотя эффекта от перехода на CMOS мало, только экономия электроэнергии ценой некоторoй несовместимости.
Скорее это IBM PC был компьютером класса Apple, потому что он появился позже и повторял многие характерные черты Apple (открытые спецификации, наличие шины расширения, использование общедоступных компонентов, минимум встроенных устройств ввода/вывода и расчёт на платы расширения).
Да сто причин. Взять хотя бы "вражеский" процессор, который несомненно напичкан "закладками" и по сигналу из Пентагона сразу разболтает все секреты
Потом была вполне себе нешуточная конкуренция между министерствами радиопромышленности и электронной промышленности. МРП был главным по производству компьютеров, но не производил микросхемы. А МЭП производил и микросхемы для МРП и выпускал компьютеры сам. И МЭП-у было проще "придушить в колыбели" разработки МРП, чем тратить ресурсы на выпуск микросхем для них и выращивать конкурентов для своих собственных компьютеров.
Явно, конечно, МЭП это не мог делать, но зато мог выделить микросхемы для производства своих компьютеров в первую очередь. А МРП-шным заводам выделить то, что осталось на складе. По факту, БК и позже УКНЦ производились с перевыполнением планов, а планы производства МРП-шных "Агатов" и "Корветов" все время срывались, заводы тупо ждали, когда им микросхемы отгрузят. Об этом писали в свое время.
Еще один момент - в 1985 появилась новая ниша - школьные ПЭВМ. Были проведены конкурсы, написаны стандарты. И эти стандарты были написаны так, что почти все имевшиеся к тому времени машины (ДВК, БК, Агат) - этим стандартам не удовлетворяли. Их просто "подвинули".
Наконец, Агат был очень неудобным в плане комплектующих: импортный процессор, болгарские дисководы. Это все сложно было закупать: за обычные рубли в Болгарии, как я понимаю, тот же дисковод было не купить. Нужны были специальные рубли СЭВ (типа, валюта). Чтобы их получить, надо было как-то обосновать необходимость использования импорта. Для крупных проектов типа ЕС или СМ ЭВМ были большие международные программы и деньги выделялись. А Агат в такие программы не попал и для меня загадка, как вообще для него комплектующие доставали в первые годы производства (видимо, какой-то хитрый бартер). В таких условиях было трудно наращивать его производство.
Мысль про зарубежные персоналки была в том, что производство Агатов стало более-менее массовым только году к 1988, когда за его производство взялось несколько заводов, и держалось на таком уровне года до 1991, как раз к началу завоза PC.
Ну, у разных процессоров операции регистр-регистр сильно разные. У 8080 можно загрузить 2 числа в регистры и сложить одной инструкцией, а у 6502 из двухместных регистровых операций только пересылки. Чтобы сложить 2 числа на 6502 обязательно нужно второй аргумент в памяти держать и это занимает 3 такта. Скорее всего, когда пишется 300000, то имеется в виду "операций сложения".
Агаты продвигались. Но больше как офисные персоналки. Много ли было в популярных журналах рекламы тех же ДВК? В разы меньше, чем БК и Микрош, потому что рядовому покупателю до определенного момента их было просто невозможно купить, они не отпускались в розницу.
У нас на тот момент многих задач США еще не существовало, как и частного бизнеса. Плюс, экономика СССР работала пятилетними планами. В 1985 году надо было точно знать, какая вычислительная техника будет в 1990-м на Западе, и уже с учетом этого планировать выпуск новых машин. Думаю, на 8-битки смотрели как на пройденный этап. А то, что каждый завод разработал по своей версии "Микроши" - это отдельная песня. У заводов был план по выпуску товаров народного потребления, а компьютеры, поскольку они были довольно дорогими, позволяли даже при небольших тиражах эти планы выполнять.
У IBM после анонса System 360 в первый месяц заказали 100000 штук. И вообще, мейнфреймы до сих пор живы и не чихают https://www.precisely.com/blog/mainf...ame-statistics.
litwr(02.02.2021)
не, они не были единственными. Тот же Кривцов на ЛЭМЗе создал группу, которая дорабатывала Агат. Я видел по меньшей мере три варианта одноплатных работающих Агатов в ОКБ, включая одну, которую они засунули в корпус с клавой. Типа советского Apple IIc. Но в серию ничего не пошло из того. Там действительно нужны были капитальные вложения в первую очередь в закупку комплектующих. Самая глааная проблема предприятий МРП того времени - хреновая поддержка от микроэлетронщиков и невозможность закзаать относительно дешевые БМК в Зеленограде. Разные ведомства, хозрасчет, конкуренты и все дела.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
