FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[LW]

А может просто, прочитаем первый пост.... А то уж начали сраться ни о чем.....
И да кому нужны эти ваши обероны, борели и паскали и иже с ним ними, если на них ничего путного написать под zx не вариант??????

[Advertiser]

[Spectramine]

Очень жаль, что его не шили в ПЗУ микрокомпьютеров вместо Бейсика.

Шили же. Создатели Спектрума Альтвассер и Викерс, уйдя от Синклера, создали комп Юпитер Эйс, с Фортом в ПЗУ. Увы, комп, по сравнению даже со Спектрумом, был шагом назад - ч/б, мало памяти, псевдографика, и даже Z80 на меньшей частоте.

Форт хорош компактностью, быстродействием (по сравнению с интерпретируемыми языками), и самораскруткой, а плох нечитабельностью и ограниченностью языковых средств. В наше время его достоинства востребованы в очень узкой нише, а недостатки делают его неконкурентоспособным в мэйнстриме. Писать на нем для ретромашин дело ещё более на любителя, чем обычно.

Я бы сказал, Форт это скорее легко расширяемая операционная система, чем язык программирования.

[Oleg N. Cher]

кому нужны эти ваши обероны, борели и паскали и иже с ним ними, если на них ничего путного написать под zx не вариант??????

А на каком языке, кроме асма, вариант написать что-то путнее под ZX?

(подсказка: я бы смотрел в сторону PL/M, но... для Z80 его нет, только для 8080. Но - тоже архаичный язык).

А почему на бореле нельзя? На конкурс "Твоя игра" была представлена игра на бореле, притом очень приличная (название сейчас не помню). Понятно, что там кодовые вставки, но куда ж без них. И на z88dk можно вполне хорошие игры делать. Но не такие крутые как Dizzy 8.

Оберон же я никогда не позиционировал как супер-пупер-язык для ретроплатформ. Но с кодовыми библиотеками он вполне вкусен для макетирования и экспериментов. Впрочем, на нём даже можно попробовать написать что-то приличное. Ведь был мэйлер Lara Croft на Си. Притом это был HiSoft C, если я правильно помню. А это очень неэффективный компиль, практически все кросс-компиляторы его превосходят по качеству кода.

Вопрос в требованиях к средству. Если писать на нём Dizzy 8 или подобную игру, выжимающую всё из платформы, то нет. Но для начинающих в качестве вводного в разработку для ретро средства - вполне. Для многих других применений тоже.

Если же немного углубиться в полезные фичи Оберона (не киллер-фичи) - это попытка с его помощью преодолеть сложность современных IT-технологий, кроме того - это компилируемый в натив язык со сборкой мусора, а во времена появления Ada или C++ такое было в новинку. Также Оберон является принципиально более безопасным языком - никаких сегфолтов никогда, поскольку он распространяет строгий механизм статической безопасности типов на динамические записи.

Форт же - очень опасный язык, где самая невинная операция с переменной (слова ! и @ работают с адресами) может привести к краху системы. Проверки же сильно убили бы производительность. Вот моя претензия №2 к Форту.

[Smalovsky]

LW, много на компиляторах пишут. На бореле написали 71 игру. На z88dk официально 20 игр( неофициально около 30). На z88dk написали известную игру Ninjajar. Помню, много людей в нее заигрывались. Игра была взрывным хитом. На бореле тоже есть свои хиты. Д. Бэглей( автор Vade Retro) свои ранние игры писал на бореле. Для Некста есть на бореле рпгшка.

[creator]

Ведь был мэйлер Lara Croft на Си. Притом это был HiSoft C, если я правильно помню. А это очень неэффективный компиль, практически все кросс-компиляторы его превосходят по качеству кода.

Это был ZED.

Форт же - очень опасный язык, где самая невинная операция с переменной (слова ! и @ работают с адресами) может привести к краху системы. Проверки же сильно убили бы производительность. Вот моя претензия №2 к Форту.

Nicolas Rodionov. Еще раз о настоящих программистах

Каким надо быть высокомерным идиотом для того, чтобы изобрести обучающий язык таким, как Паскаль.

Все ученики и последователи Никлауса Вирта будут великолепно читать комментарии и понимать, что BEGIN значит НАЧАЛО, а END - КОНЕЦ. На большее потянуть они не смогут.

Если уж кому-то в голову пришло, что программированию надо учить на языках высокого уровня, то для этой цели можно использовать ФОРТ, в крайнем случае СИ (если не выделять в нем приемы структурного программирования). В этом случае, по крайней мере, придется приложить мозговые усилия для решения той или иной задачи. Язык программирования, который своими средствами не способен вывести из строя систему, не может считаться гибким и не должен считаться языком программирования вообще.

[Smalovsky]

creator, слова Раидионова справедливы для эпохи компьютеров на которых любые проблемы решались кнопкой "сброс". В эпоху больших ОС, личных данных и интернетмагазинов, его слова носят бредовый оттенок.

- - - Добавлено - - -

creator, слова Раидионова справедливы для эпохи компьютеров на которых любые проблемы решались кнопкой "сброс". В эпоху больших ОС, личных данных и интернетмагазинов, его слова носят бредовый оттенок.

[Lethargeek]

Видишь ли, что я хотел сказать. Что модуль в моей голове это отдельная единица. А слова или даже словари Форта - нет.

абаснуй - с чего это не отдельная?

А не надо забывать "всё после" растущей лапши из слов.

структурируй в разные словари, и в отлаженной программе "лапши" не будет

Надо манипулировать модулями и сущностями внутри. Это значительно более удобно.

наиболее удобно лишнее вообще не делать, чем быть вынужденным делать (пусть и "удобно")

По аналогии с электроникой: модули это блоки, реализующие законченные функции, предоставляющие интерфейсы для входов и выходов. А Форт предлагает делать всё насыпью навесным монтажом без явной декомпозиции.

ты же тут требовал инкапсуляцию для Форта - так её можно сделать даже древним FORGET при вложении словарей
а по ссылке выше пример более продвинутого решения (но при этом экономного и простого)
так что Форт предлагает полную свободу в реализации, просто надо не лениться немножко думать

Может я плохо объяснил, но смотрите: грузим исходник на Форте, транслируем. Он ложится в память с адреса HERE (свободный кусок памяти). Теперь для каких-то нужд заказываем себе массив, допустим, на 100 элементов. Он будет размещён уже после словарей снова в куске свободной памяти. Теперь нам понадобилось выгрузить, т.е. "забыть" загруженный "модуль", т.е. словарь.

во-1, в силу компактности Форта выгрузка может не понадобиться вообще
во-2, возможно, забыть можно до заказа массива

Мы его забываем командой FORGET - и вуаля - наш массив тоже забыт, так как находился после модуля. Т.е. там даже нет штатной возможности выделить память произвольно и произвольно освободить - всё привязано к HERE.

в-3, не забыт, если он в другом словаре (и да, это АЗЫ)

а вообще, чем возиться с надуманной "модульностью" и прибитой к ней гвоздями функциональностью, на Форте, наверно, проще и намного полезней общий сборщик мусора запилить, если уж без динамической модели кюшать не можется

Форт же - очень опасный язык, где самая невинная операция с переменной (слова ! и @ работают с адресами) может привести к краху системы.

потому что это системный уровень) абстрагируйся повыше, и будет щастье
так-то и спектрум-бейсик весьма опасен, можно всё похерить невинным POKE

Проверки же сильно убили бы производительность. Вот моя претензия №2 к Форту.

интересно, к Си такие же претензии у тебя? а в Обероне, значит, не убивают?

[Smalovsky]

Читаю защитников форта и офигеваю. И все они знают, и все парадигмы программирования могут реализовать, и мышление у них другое. Только почему-то на спектруме на форте написана только одна игра. А где ж эти повелители матрицы раньше были? Где их игры или программы?

[andrews]

"Товарищи, товарищи, цигель, товарищи" Бог с ними с претензиями на самый-самый! Я выше в треде ссылку давал на сайт покойного Ивана Макарченко(SPRINTER если кто вдруг забыл). Там и сегодня матерые фортмены и весьма активные. Даже форт-процессор железный сами мастерят! И там даже про 64 битный FORTH реклама. Качать не пробовал, у меня desktop c Windows7 32 бит. Но для меня это свидетельство, что похороны FORTH в середине 2000-х были явно преждевременны. Раз кто-то его в новый 64 битный мир с собой берет. И правильно ли я понял, что превратить OPEN SOURCE FORTH в кросс-инструмент задача вполне реальная?

- - - Добавлено - - -

Где их игры или программы?

ну, не у всех было время и возможности. Вообще сейчас молодые это больше "про бабки зарабатывать". Причем самым доступным способом. Кто-то на FORTHе смог заработать?

[Lethargeek]

Только почему-то на спектруме на форте написана только одна игра.

нету времени, а если есть, то для спека лучше сразу ассемблер, который для фортера не сложнее
форт же может применяться при отладке и прототипировании, а в игре от него какие-то обрезки могут остаться