128 basic

[Dart Alver]

Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения, посчитать, что это не для меня и т.п. Вот Бейсик с его пронумерованными операторами - это просто, ему можно сопоставить простейшие бытовые алгоритмы с пронумерованными действиями. А структуризация и т.п. - это сложно, это уже когда ты разобрался с базовыми понятиями и начинаешь понимать, что их недостаточно.

Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))

Даже Бейсик никто не начинает изучать с процедур, массивов и циклов, начинают с простых операторов, литералов и переменных.

Да все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))

[Advertiser]

[Spectramine]

Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))

Ассемблер не проще, потому что абстракции регистров, машинных команд, ячеек и адресов памяти, для только начинающих изучение программирования сложноваты, но что ещё важнее - непонятно, как с их помощью делать что-то осмысленное. Как мне сказал знакомый: я всё понимаю, регистры, ячейки, команды, но как с помощью всего этого игру сделать, не понимаю. (Кстати, мнемоники не проадресованные, проадресованны машинные команды, мнемоники вкупе с метками это как раз способ уйти от жесткой адресации машинного кода).

а все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))

Ну вот когда начинаешь изучать что-то посложнее, чем "хелло ворлд", оказывается, что у бейсика таки есть преимущества в плане обучения. Но даже и "хелло ворлд" на бейсике запишется в одну строку, а в любом процедурном языке одной строкой уже не обойдешься.

[Dart Alver]

Ассемблер не проще, потому что абстракции регистров, машинных команд, ячеек и адресов памяти, для только начинающих изучение программирования сложноваты, но что ещё важнее - непонятно, как с их помощью делать что-то осмысленное.

У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

[Spectramine]

У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

Ха, так "реальные" регистры, машинные команды, ячейки - это же тоже абстракции) в реальности есть тучи транзисторов и конденсаторов.

[Dart Alver]

Ха, так "реальные" регистры, машинные команды, ячейки - это же тоже абстракции) в реальности есть тучи транзисторов и конденсаторов.

Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

[Bedazzle]

Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

А давайте попробуем иначе взглянуть на эти абстракции.

К примеру, приведённое выше рисование на доске.
Тыкнул в середину, направо три ладони, три ладони вниз, три влево, три вверх. Красота.

Теперь во дворе на асфайльте - можно получить то же самое достаточно просто.

А теперь пробуем... на экране компьютера выводить через координаты. Ч-ч-чёрт... почему оно вверх-то поехало?! А... У одного компа начало координат верхняя левая точка, а у этого нижняя левая...
Если же взять ещё ниже, "на уровень простого ассемблера", то окажется, что нарисовать линию бейсиком как-то сильно проще, чем ассемблером...

- - - Добавлено - - -

Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.

Это если мы говорим об одной машине, а если имеется кластер, который требует взаимодействия, и там подключены совершенно разные машины, то ой... нам надо изучать несколько совершенно разных ассемблеров...

- - - Добавлено - - -

Чтобы запрограммировать какой-либо рисунок в логовской черепахе надо представлять ка меняются векторы движения на поворотах, куда направлена нынче морда, поднято перо или нет, в общем куча мути от которой голова разболится раньше чем нарисуешь что-нибудь, и которая в координатной сетке нафиг не нужна.

Была раньше такая игрушка - экран с находящимся внутри порошком, и две ручки-крутилки, управляя которыми, можно создавать рисунки.
Мелкие дети, не зная ничего об координатах вполне успешно делали на нём картинки.

- - - Добавлено - - -

но черепашья графика требует больше вычислений в уме

Не требует она больше вычислений в уме. Думаю, достаточно посмотреть на примеры программ.
У нас в профтехе была не черепашка, а какого-то робота гоняли, и по тому, что обсуждаем - достаточно похоже с рисованием и выполнением всяких заданий.

- - - Добавлено - - -

Есть задачи, которые удобнее программировать координатными примитивами, есть задачи, которые удобнее программировать "черепашьими".

...и тут мы приходим к тому, что координатных систем чуть больше, чем только Декартовы.
И волшебным образом оказывается, что та же Элита использует полярку. Что и есть "черепашьи координаты".

- - - Добавлено - - -

Может в начале 80х так и было, спорить не буду, не застал то время. Я видел программы на бейсике, ломал их (собственно так и научился на нём кодить), и знаю что они были. Но в 90е ни я, ни мои друзья их не использовали. Мной они воспринимались как какие-то окаменелости из прошлого.

Ну вот в советских книжках и журналах середины 80х бейсик и другие высокоуровневые языки видел, а вот ассемблер - не припомню.
За буржуйские не скажу, не имел доступа. Если же сейчас посмотреть те же спектрумовские журналы - начало 80х бейсик есть, ассемблера не так чтобы много.

- - - Добавлено - - -

Управляющие символы и цвета значительной потери скорости не создают. Я делал печать и с управляющими символами, и с цветами. И скорость там получается гораздо выше даже без супероптимизаций (использования стека, раскрытого цикла и всего этого).

Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.

[Spectramine]

Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

Может, команду LD понять и несложно, а вот логические команды уже требует понимания булевой алгебры. Стековые команды требуют понимания абстракции стека. Даже арифметика ассемблерная требует понимания её ограничений из-за битовой разрядности.

[Dart Alver]

Может, команду LD понять и несложно, а вот логические команды уже требует понимания булевой алгебры. Стековые команды требуют понимания абстракции стека. Даже арифметика ассемблерная требует понимания её ограничений из-за битовой разрядности

Конечно требуют. Именно потому что ассемблер очень простой язык, он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))

[Spectramine]

Конечно требуют. Именно потому что ассемблер очень простой язык, он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))

Именно потому, что требуют, ассемблер - не очень простой язык.

[Spectramine]

он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))

Он-то предоставляет, просто использовать его средства намного сложнее, чем средства ЯВУ, из-за их элементарности. Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.

- - - Добавлено - - -

Ошибаетесь, конечно я отсчитываю позицию от подходящего ориентира, но это не черепашья графика (уж точно близко не в том виде как её предлагает logo), скорее скользящая система координат. Всеже движение на большом пространстве и рисование на сравнительно небольших, а тем более вертикальных поверхностях далеко не одно и то же.

Скользящая система координат это система координат от текущего положения рисователя, т.е. черепашья графика. И она одинакова для рисования на любых поверхностях. Вы легко сможете нарисовать на гладкой доске и чистом листе бумаги любую фигуру, хотя абсолютную систему координат на них использовать нельзя - нет шкал осей.

- - - Добавлено - - -

Это ваши мозги, облагороженные программированием, предполагают, что при любом рисовании необходима абсолютная система координат, на самом деле для человека она неестественна, это привнесенная школой абстракция математики, ходить и рисовать мы учимся задолго до её освоения, и практически не используем абсолютную систему координат в повседневной жизни, а "черепашью графику" (сходи туда, нарисуй то, используя шаги и повороты), используем постоянно.