Дискуссия о появлении электронной комплектации в СССР

[AM]

Схемы и фотографий плат у меня нет . Обсуждая эту тему, мы тогда прикидывали кол-во ПЗУ исходя из размера плат и плотности микросхем. Поэтому только оценка.

Но если ваш товарищ там работал, то наверное точно знал сколько м/с на плате и сколько плат всего. Мне в 8-Мбайтное ПЗУ верится с некоторым трудом, честно говоря (софт в то время был не такой раздутый, как сейчас -- это фактЪ). Десятки Мбайт ОЗУ -- другое дело. Тоже совсем недешево по тем временам, но тут хоть реальная польза для расчета физики процессов и тому подобного. Какие там ОЗУхи, кстати стояли?

Выпуск в СССР чего-либо массового в 1985-88 годы с использованием 2764 (и больше) не припомню. Если такая информация есть, очень интересно ознакомиться.

Я предполагаю, а не утверждаю. Были же разные ЕСки, СМки, Электроники, ДВК и прочая советская дребедень, по которым надо было план гнать. Неужели нигде не использовались даже РФ4? Не верится.

[bigral]

Выпуск в СССР чего-либо массового в 1985-88 годы с использованием 2764 (и больше) не припомню. Если такая информация есть, очень интересно ознакомиться.

О какой массовости речь? СССР это страна дикого дифицита на ВСЕ компьютеры включая самодельные РК86, спрос был на ВСЕ диким. Вот пример работы одного из мощнейших предприятий СССР:

http://www.computer-museum.ru/histussr/es_pevm.htm

т.е. при том что ВСЕ наверно тут слышали про советские XT-шки ЕС184x завод за 15 лет не смог их даже 150 000 выпустить. Ситуация реально изменилась только после открытия границ в 1991 и резком импорте старого хлама который заполнил все вокруг.

[Conan]

Но если ваш товарищ там работал, то наверное точно знал сколько м/с на плате и сколько плат всего.

Судя по описаниям в производстве «Эльбрус-2» было занято несколько заводов (в т.ч. в Загорске). Этот человек работал на том, где производились печатные платы (химия, гальваника, сверловка и т.д.). Не уверен, что он видел компьютеры в сборе. Товарищ в начале 90-х переехал в Смоленск, больше контактов с ним не было.

Мне в 8-Мбайтное ПЗУ верится с некоторым трудом, честно говоря (софт в то время был не такой раздутый, как сейчас -- это фактЪ).

Если в кластере 10 нод, то не так уж и много: всего 800 килобайт в расчете на одну (учтите разрядность слова). Тем более мы не знаем, под какие задачи они использовались, и что зашивалось в ПЗУ.

О какой массовости речь? СССР это страна дикого дифицита на ВСЕ компьютеры включая самодельные РК86, спрос был на ВСЕ диким.

Вот и я о том же.

[icebear]

Если Клайв Синклер, теряя кровные деньги, не мог почти в течение полугода наладить выпуск ZX Spectrum (который несравненно проще «Эльбрус-2»), то просто оцените объем работ по запуску производства и сроки у нас. Куда более простые изделия в производство запускали годами.

Маленький оффтопик: Костя, ты противопостовляешь возможности маленькой SRL военной машине СССР? Думаю как раз машине СССР всё было под силу, проблема больше была в бюрократии.

Добавлено через 9 минут

т.е. при том что ВСЕ наверно тут слышали про советские XT-шки ЕС184x завод за 15 лет не смог их даже 150 000 выпустить. Ситуация реально изменилась только после открытия границ в 1991 и резком импорте старого хлама который заполнил все вокруг.

Стоп, стоп, стоп, не мешайте мух с котлетами. Массовости ЭВМ в Союзе не было, потому что тогда это не особо большой группе народа нужно было, потуги "Радио" в три захода это дело поправить не вышли. Т.е. те, кому были нужны и интересны, а главное кто мог собрать сам (спаять т.е.) Микро-80, Радио-86РК и Орион-128 это сделали. А кто не могу - тому и не надо. Очень отчётливо это видно на примере самого Спектрума, его массовость наступила с началом его серийного производства в виде того или иного клона, т.е. прицеливались на обывателя без радиолюбительского уклона. Ну а ЕС-ок мало выпустили потому что много не запланировано было, а не потому что не могли.

[Conan]

Маленький оффтопик: Костя, ты противопостовляешь возможности маленькой SRL военной машине СССР? Думаю как раз машине СССР всё было под силу, проблема больше была в бюрократии.

В железе думаю вся тема с родословной немного офтопик. Но это как модератор решит.

Андреас, маленькая SRL это небольшая команда сильно стимулированных и контролируемых «дядей Клайвом» людей. Помимо SRL можно рассмотреть любой другой пример передачи нового компьютера в массовое производство. Везде есть недоделки, ошибки, забытые или избыточные узлы, код и т.д.

А теперь представь организацию работы в большим проекте (на западе в тот же период). Если представить не можешь, почитай Брукса, «Мифический человеко-месяц…».Перенеси этот проект в отечественные реалии, с учетом нашей системы стимуляции труда, подхода к организации работы, кадров (на заводах), дефициту грамотных технологов и т.д. Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.

Массовости ЭВМ в Союзе не было, потому что тогда это не особо большой группе народа нужно было... ...Ну а ЕС-ок мало выпустили потому что много не запланировано было, а не потому что не могли.

Андреас, а как ты думаешь, с какой целью СССР героическими усилиями строил Зеленоград, заводы по производству микросхем, заряжал разведку, заставлял НИИ копировать комплектацию для IBM, процессоры, память и т.д., потом героически осваивал их выпуск? Неужели это все это работало ради толкучкек и барыг-спектрумистов?
А если попробовать ознакомиться историей компьютеростроения в СССР, то только ленивый не заметит, что принятая в начале 70-х программа копирования IBM имела конечной целью выпускать именно компьютеры (не только персональные), имея уже готовое (западное) ПО к ним. Это про планы.
А уж про «не было спроса»… может в 80-х где-то полки магазинов и склады были забиты компьютерами но что-то никто не сознается. Наверное, у всех память отшибло.

[Vladimir]

Пара вопросов знатокам советской компьютерной истории:
Применялся ли Z80 в каких-либо советских не спек-совместимых компьютерах? (речь про середину 80ых), или его контрабасили исключительно "под спек"?
Когда появился советский клон Зет'а?

[Advertiser]

[scooby-do]

Vladimir,
Z80 пихали еще в АОН'ы типа Руси, лира и т.д.

[AM]

Судя по описаниям в производстве «Эльбрус-2» было занято несколько заводов (в т.ч. в Загорске). Этот человек работал на том, где производились печатные платы (химия, гальваника, сверловка и т.д.). Не уверен, что он видел компьютеры в сборе. Товарищ в начале 90-х переехал в Смоленск, больше контактов с ним не было.

А как он смог установить, что эти платы были напичканы именно 2764?

Если в кластере 10 нод, то не так уж и много: всего 800 килобайт в расчете на одну (учтите разрядность слова). Тем более мы не знаем, под какие задачи они использовались, и что зашивалось в ПЗУ.

Да мы даже не знаем достоверно какого объема там ПЗУ было. И кстати, вы уверены, что Э2 это именно кластер, а не многопроцессорная машина с общей памятью?

Удивительно, что «Эльбрус-2» вообще производился серийно.

Имеется в виду серией в 30 экземпляров за все время производства? Или есть хоть какие-то данные, что на самом деле их сделали намного больше?

[Conan]

Применялся ли Z80 в каких-либо советских не спек-совместимых компьютерах? (речь про середину 80ых)

В советских компьютерах мне не встречались. Использовались ГДР-овские в Роботронах (их импортировали в СССР).

Когда появился советский клон Зет'а?

1991-92

А как он смог установить, что эти платы были напичканы именно 2764?

По его словам видел платы в сборе.

Да мы даже не знаем достоверно какого объема там ПЗУ было. И кстати, вы уверены, что Э2 это именно кластер, а не многопроцессорная машина с общей памятью?

В нашем случае это неважно. Приведенный пример, для того что бы цифра в 1000 ПЗУ никого не шокировала.
Почему я склонен считать, что импорт ПЗУ связан с производством «Эльбрус-2» я уже говорил:
1. Задача государственной важности (валюту на это не жалели).
2. «Эльбрусы» были ресурсоемкими (комплектации требовалось много).
3. Есть свидетельства (пусть единичное), что ПЗУ там использовались массово.
4. Требовалась высокая надежность и быстродействие (отечественные аналоги этим грешили).
5. Даты начала «массового» выпуска «Эльбрус-2» примерно совпадают с появлением 2764 на радиорынках.

Имеется в виду серией в 30 экземпляров за все время производства?

Да, речь о них. Не забывайте, это были не персоналки, не микро и не мини ЭВМ. Это были мейнфреймы, которые большими сериями нигде не производились.

[AM]

В нашем случае это неважно. Приведенный пример, для того что бы цифра в 1000 ПЗУ никого не шокировала.

Но вы же сами говорите, что вы лишь прикидывали, исходя из размера плат и плотности размещения. А кол-во плат с ПЗУ? Десять? По десять на модуль? А если всего одна? Оно вам известно, чтобы ваша собственная оценка в 1000 корпусов ПЗУ выглядела убедительно?

Почему я склонен считать, что импорт ПЗУ связан с производством «Эльбрус-2» я уже говорил:
1. Задача государственной важности (валюту на это не жалели).
2. «Эльбрусы» были ресурсоемкими (комплектации требовалось много).
3. Есть свидетельства (пусть единичное), что ПЗУ там использовались массово.
4. Требовалась высокая надежность и быстродействие (отечественные аналоги этим грешили).
5. Даты начала «массового» выпуска «Эльбрус-2» примерно совпадают с появлением 2764 на радиорынках.

4. А отечественное ОЗУ? При том, что (насколько я могу судить) оно уж точно не было образцом надежности, его там почти наверняка было намного больше ПЗУ, и объем вполне мог измеряться десятками Мбайт. Тоже закупали импортное? Или все же ставили наше?

5. Тут как раз расхождение. Все источники, что я видел, сходятся на том, что в 85-ом Э2 сдали, коллективу выдали премию, а машину отправили в производство. Есть правда один, в котором указан 1984, но будем считать это неточность.

Да, речь о них. Не забывайте, это были не персоналки, не микро и не мини ЭВМ. Это были мейнфреймы, которые большими сериями нигде не производились.

Так я о чем и говорю. Были ЕСки и прочее, которые выпускали тысячами. Закупки в огромном количестве импортного ПЗУ для единственной ЭВМ, которую делали чуть ли не поштучно и главным образом для военных, при том что даже с вашей оценкой в 1000 корпусов на машину нужно было разворовать ПЗУ в количестве, необходимом для постройки всех 30 экземпляров, и которого хватило бы при этом лишь на 15,000 спеков...

В общем, на мой личный взгляд вся эта теория выглядит на редкость неубедительно.