Эволюция ZX в XXI веке

[AlexeyAS]

какой бы шустрый он не был, все равно он намного медленнее компов. значит и все медленно, но работать будет.

Не совсем я про это. Про то что ядро почти на каждом МК может чуть чуть но быстрее входного потока от современной периферии "варить", на некоторых конечно отрыв бешеный GPIO одно, а ядро уже кучу данных слупило, но я не про них. А у ZX получается что ядро держит периферию и как бы Вы не хотели а для подключения современной периферии придется использовать выносные блоки, которые суть расширение платформы. Ну вот лично мне кажется не справедливо, просто не справедливо рассматривать эти мощные внешние блоки как вполне допустимые, а тощий CPU превращать в принеси - подай. Ну есть в этом какая то доля лукавства, самообмана - мол нового не внесли, то что за границей шины CPU может быть хоть ультра современным вычислитетельным комплексом обрабатывающим флешку. ладно не будем сорок раз по одному месту...

да. и я не считаю это честным. да и нужныму случае с визнетом - да. но можно же и другие подключить (какая там у микрочипа была микруха для этого...).

ладно...двойные стандарты: mp3 плохо нельзя, ETH можно, ядро что бы USB само могло отработать плохо нельзя, USB хост - можно... ладно не будем а то и так уже голова кругом У Zilloga для этого Rabbit есть, ЕМНИП.

тот же Nemo-IDE - всего лишь регистры для связи с иде-винтом, никакого они ускорения не дают, однако ж... все меняется качественно.

Потом ведь придется IDE<->SATA вешать, согласны? Года через два наверное уже не купить будет IDE винта.

---------- Post added at 00:18 ---------- Previous post was at 00:09 ----------

Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.

Распространенная ошибка. Конвеерезировали сумматор в три стадии, параллельно обрабатываются стадии, результат выходит последовательно. Но... со скоростью стадии. Что тут параллельно? Три не до операции суммирования? Все равно что сказать что монтаж поршня в цилиндр и коленвала на одном конвеере производится параллельно в один двигатель. Но два двигателя то не выходит при этом с конвеера? Попробуйте что угодно конвеерезировать в HDL - конвеерезированная операция будет выполнена неизменно за кол-во стадий. Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время. Но вот конвеерезированное можно будте разогнать потому что время стадия заранее меньше чем целое. Параллельно выполняются только стадии.

[Higgins]

Распространенная ошибка. Конвеерезировали сумматор в три стадии, параллельно обрабатываются стадии, результат выходит последовательно. Но... со скоростью стадии. Что тут параллельно? Три не до операции суммирования? Все равно что сказать что монтаж поршня в цилиндр и коленвала на одном конвеере производится параллельно в один двигатель. Но два двигателя то не выходит при этом с конвеера? Попробуйте что угодно конвеерезировать в HDL - конвеерезированная операция будет выполнена неизменно за кол-во стадий. Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время. Но вот конвеерезированное можно будте разогнать потому что время стадия заранее меньше чем целое. Параллельно выполняются только стадии.

1) Прочитал несколько раз, так и не понял, о какой ошибке речь. То, что вы написали не противоречит тому, что конвейер означает параллельное исполнение стадий разных инструкций.

2) На нековейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на стадии. ;-)

[psb]

Ну про это то я и говорю, конечно абсурд но представьте что нужно будет прикрутить WiFi или Bluetooth

есть готовые модули. я работал с модулем блютус, который работает через uart. думаю такие интерфейсы будут жить еще долго. и файфай есть, может с spi, не знаю. дорогие тока они сейчас...

Возможно многие устройства просто уйдут выше полосы которую сможет принять сейчас ZX с забортного МК.

когда уйдут - поставим cpld в середину, или еще кого. как состыковать интерфейсы - всегда можно придумать, скорость большая не нужна.

Что сами выжали?

не мы, http://www.obdev.at/products/vusb/index.html

может проще перемещаемый формат использовать?

имхо, при условии, что нет такого компилера, все же проще написать эту утилиту. работы максимум на час. и я не пойму аналогию с ИДА, тут же никто не будет дизассемблить? сместили прогу, в ней сместились только фиксированные адреса, их и пофиксим.

придется использовать выносные блоки

когда наступит этот момент, ни з80, ни вг93 уже будет не достать. засунут все в плис и превед. но хз, правда, как оно все пойдет. понаплодят кто во что горазд...

двойные стандарты

скорее просто сложно четко сказать, что можно, а что нет.

Потом ведь придется IDE<->SATA вешать, согласны?

или так, или контролер саты делать.

[AlexeyAS]

1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?

Каким инструментарием? Производителям архитектуры (не платформы!) не надо указывать они делают сами под стандарты ЯВУ и потом появляются записи в ДШ - наше ядро по архитектуре приближено к ЯВУ максимально. Ну кто им это указал как надо приблизить? Как считаете? Или вы хотите сказать что они сами всю жизнь ЯВУ разрабатывали и теперь по своим же рекомендациям делают? Но некоторые вообще не имеют собственных компиляторов ЯВУ. Кстати их очень много. Но это не мешает им писать "архитектура наиболее приближена к ЯВУ".

2) До сих пор речь шла о Си. С Си++ дело несколько сложнее из-за того, что используемые соглашения (а их в случае с Си++ гораздо больше, чем в случае Си) отчасти диктуются фронтом компилятора, который обычно самим производителем платформы не разрабатывается, а лицензируется у других компаний.

Сколько производителей архитектур (не платформ!) делающих компиляторы сами Вы можете назвать? Сколько лицензируют у других?

3) ANSI уже давно никак не трактует Страуструпа. Во-первых, потому, что стандартизация ведется в рамках международной рабочей группы ISO, представленной членами рабочих групп национальных комитетов по стандартизации. Во-вторых, современный Си++ уже насколько далек от страуструповского ARM, что трактовать там уже нечего. В-третьих, сам Страуструп с первых дней стандартизации и по сей день участвует в работе группы, поэтому любые трактовки излишни.

Я бы не стал выносить придирки к словам "уточняют" и "трактуют" в отдельный пункт мне пришлось читать Страуструппа который в своей последней книге как раз рассматривает С++ совсем с другой стороны, там и об постоянных уточнениях своих тоже есть. Кстати это всегда был аргумент Вирта в свою пользу. Вообщем опять Вы втягиваете меня в какой то совершенно не понятный и не нужный спор. Я даже уверен что Вы меня по этому пункту поняли. В стандарте кроме чего то нового всегда латаются старые дыры и постоянно уточняются трактовки, тем более в таких сложных стандартах как С++.

4) Стандарты на Си и Си++ пользуются абстрактными машинами, а не виртуальными машинами.

Нет ну а это то зачем????? Я нигде не говорил про виртуальные машины, кроме как в первых постах этого форума где речь шла о JVM.

Эти абстрактные машины -- это абстракции, обобщенные, параметризованные описания целевых машин, для которых стандарты определяют требования и в терминах которых определяют семантику исполнения. Никакой предварительной генерации кода в эти машины нет.

Ну знаете ли, она не предварительная конечно же она окончательная прям вот этот вот промежуточный код взял и запустил! Не важно конечно что компилятор формирует эту абстракцию, пред тем как построить исполняемый код?

Но если понимать под промежуточным кодом промежуточное представление (высокоуровневое представление скомпилированной единицы трансляции), то да, фактически фронт на выходе дает так сказать код для абстрактной машины.

Ах вот как значит формирует все таки? То есть моим же салом по моим же мурсалам? Оно знаете конечно не как либо что, и что либо как...
Вообще зря мы схлестнулись здесь, может лучше в приват? И отфтопить не будем?

---------- Post added at 00:44 ---------- Previous post was at 00:40 ----------

1) Прочитал несколько раз, так и не понял, о какой ошибке речь. То, что вы написали не противоречит тому, что конвейер означает параллельное исполнение стадий разных инструкций.

Вы сказали дословно "что хоть мы на конвеер и потеряли, но мы нагоним на параллельности исполнения" ну вот нагнали, каким образом? На той же частоте?

2) На нековейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на стадии. ;-)

Это к чему?

Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время

На не конвеерезированном ядре можно назвать стадии операцией, но что то я не пойму они от этого стадия на конвеерезированном ядре перестанут быть?
Спор ради спора?

[AlexeyAS]

есть готовые модули. я работал с модулем блютус, который работает через uart. думаю такие интерфейсы будут жить еще долго. и файфай есть, может с spi, не знаю. дорогие тока они сейчас...

Если входной поток на WiFi будет большим и Z80 его "разгребсти" не сможет по выходу модуля, уже ничего не поможет. Пропуск пакетов обеспечен. UART это и 1Mbps тоже, правильно?

когда уйдут - поставим cpld в середину, или еще кого. как состыковать интерфейсы - всегда можно придумать, скорость большая не нужна.

Ну не все же потоки можно остановить? Вы же это понимаете, те которые не остановить их или буферизировать либо пропускать пакеты. Буферезировать бесполезно - буфер все равно когда нибудь закончиться.

не мы, http://www.obdev.at/products/vusb/index.html

Я тут Вас не понял думал Вы на AVR самостоятельно USB обработали, как экстремальный кодер. А obdev на самом деле использует Atmel "апноут" а тот в свою очередь работу IgorPlug - хороший пример экстремального кодирования правда?
IgorPlug-USB for AVR

имхо, при условии, что нет такого компилера, все же проще написать эту утилиту. работы максимум на час. и я не пойму аналогию с ИДА, тут же никто не будет дизассемблить? сместили прогу, в ней сместились только фиксированные адреса, их и пофиксим.

LD HL, 0xAA55
... тьма кода использующего HL для адресной арифметики..
LD (HL), 100

Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.

или так, или контролер саты делать.

Угу, оттягиваете момент когда придется принять координальное решение либо существовать с новой периферией за счет развития CPU, либо оставаться как есть. Проблема думаю в том что ни одна флешка и винт сегодняшнего дня Вас не переживет

[ZEK]

Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.

Если это адрес зависимый от базового адреса компиляции, то он изменится и метод psb сработает, можно конечно сложней примеры придумать, но там никакой elf, coff, и даже obj также не помогут

А вообще много чего странного говорите, и непонятно придуриваетесь для "гоблинга" или действительно непонимаете элементарных вещей, при этом позицируя себе - "рутом всея руси"

[Advertiser]

[psb]

Пропуск пакетов обеспечен. UART это и 1Mbps тоже, правильно?

правильно. так же и с езернет, пакеты будут теряться всегда. а куда деваться-то? в случае с tcp все не так страшно. uart'а, кстати, на спеке стандартного нет, подключаются иногда его контроллеры, работающие через 8битные порты. и любая периферия подключается через эти порты к з80. так что ничего не мешает сделать переходник с буфером без критичных к временам уартов.

Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.

а это на самом деле фиксированный адрес? или он задуман как относительный?
если фиксированный, то куда прогу не переноси, он так и останется АА55, и не надо его патчить. если он относительный, то при ассемблировании с другого адреса он сместится на разницу адресов, значит его надо будет пропатчить. что я упустил?
а если всегда знать, что прога будет располагаться с круглого адреса, то все еще сильнее упрощается (и выравнивания прокатят).

оттягиваете момент когда придется принять координальное решение либо существовать с новой периферией за счет развития CPU, либо оставаться как есть.

будем оставаться как есть. а разгоняют пусть спринтеры не все так страшно с новым железом.

[AlexeyAS]

Если это адрес зависимый от базового адреса компиляции, то он изменится и метод psb сработает, можно конечно

Я не понял что он предлагает компилировать заново. Теперь понял.

А вообще много чего странного говорите, и непонятно придуриваетесь для "гоблинга" или действительно непонимаете элементарных вещей, при этом позицируя себе - "рутом всея руси"

Что для Вас странного из того что я говорю? "Гоблин" значит это так принято встречать новичков у Вас на форуме? Каких элементарных вещей я не понимаю? Я себе ни кем не позиционирую, кто я и почему сюда написал можете прочитать в самом верхнем сообщении. Но мне все время пытаются что то инкриминировать, это такой способ обсудить предложенную тему? Вы всегда переходите на личности?

P.S. При личном разговоре, если бы от Вас такое услышал "и по лицу" честно говоря мог бы. Но я думаю что в личном разговоре Вы бы себе такого бы и не позволили.

---------- Post added at 12:27 ---------- Previous post was at 12:07 ----------

правильно. так же и с езернет, пакеты будут теряться всегда. а куда деваться-то? в случае с tcp все не так страшно.

Это почему, а в случае потокового вещания?

uart'а, кстати, на спеке стандартного нет, подключаются иногда его контроллеры, работающие через 8битные порты.

Я опять не про это, я говорю о том что если подключаемый посредник уйдет выше по полосе даже в классе низкоскоростных устройств например на 1M? Как отрабатывать, если CPU уже не сможет?

а это на самом деле фиксированный адрес? или он задуман как относительный?

Нет тут я просто не понял что за метод Вы предлагаете, сравнить два файла откомпилированных с разными стартовыми адресами. Этого я не подразумевал. Ну и так конечно можно, только чем это отличается от скомпилировать сразу в перемещаемом формате? Или мы вообще о разном говорим?

значит его надо будет пропатчить. что я упустил?

не Вы, я упустил часть Вашего сообщения.

будем оставаться как есть. а разгоняют пусть спринтеры не все так страшно с новым железом.

как есть так как есть...ну да ладно... мы уже воду раз семь в ступе истолкли Мне казалось что Вы специально этот факт не замечаете, но Вы замечаете... просто решение откладываете

[ZEK]

детсад

"и по лицу" честно говоря мог бы.

Суровые челябинские мужики

"Гоблин" значит это так принято встречать новичков у Вас на форуме?

Это такой интернет термин - именно поэтому он в кавычках. У некоторых людей получается общение в этом стиле непроизвольно, но чаще просто получают от этого удовольствие, я попытался обратить внимание что методика общения может быть неприятна для публики (ответ вопросом на вопрос, игнорирование ответов и продолжение мысли как будто небыло реплик итд).

Если задел личные чувства, искренне прошу прощение. И я не делю форумчан (новички не новички это прерогатива Клона).

[ASDT]

"Каких элементарных вещей я не понимаю?"
Уже всё кратко объяснили ... результаты предыдущих обсуждений выдали ... Предлагаю направить энергию в полезное русло.