Цифровая археология: 1801 и все-все-все

[form]

В каком месте стандарта Q-Bus отменяется или уточняется прямое требование: once BPOK_H is negated - the entire power down sequence MUST be completed ?

Начнем с простого... В каком месте речь идет о данных сигналах? Ибо несмотря на кажущуюся идентичность, даже простая логика показывает их различие... Насчет отмены - такого нет... Но... Еще раз внимательно перечитаем все перед и после эжтой фразы... Тогда может будет понятно, что это не фраза на все случаи жизни? Также перечитаем все описания процессоров где присутствует фраза о том, что это не соответствует данному стандарту... Ссылки сейчас приводить не буду. Навскидку - тот же KDJ11B - прямо так можно и искать по слову sequence и найдется место где написано про несовпадение...

[Patron]

ГОСТ 26765.51-86 (МПИ) допускает не подавать AИП (DCLO) при активном АСП (ACLO) если питание восстанавливается быстрее чем 4 мс. Но от процессора все равно по обработке TRAP24 требует перейти к программе пуска.

Для того команда RESET при активном ACLO и вызывает рестарт у 1801ВМ1 - чтобы угодить "мудрым" требованиям ГОСТа, позволяющим системе питания нарушать стандарт Q-Bus и не активировать DCLO после ACLO.

[Patron]

Навскидку - тот же KDJ11B

Речь про официальные стандарты, одобренные инженерным комитетом DEC. Как видим - вплоть до 1981 г. стандарт Q-Bus прямо запрещал оставлять DCLO неактивным между активацией и деактивацией ACLO. Других редакций стандарта Q-Bus в сети нет.

[CodeMaster]

А вот и нет. Там была какая-то система проектирования микрокода, тот же микроассемблер. Поэтому, имея готовую подходящую микромашину, переписать для нее микрокод можно достаточно быстро.

То есть на базе ВЕ1 (при достаточности места в ПЛМ) можно было создать аналог любого 16-ти битного МП например 8086, 68000 или всё таки нет?

Был уже LSI-11, тот же микропрограммный подход, и я вижу много общего у ВМ1 и LSI-11. Не буквально, ВМ1 достаточно оригинален, но кое-то принципиально общее.

Т.е. ВМ1 как наследник ВЕ1 был близок к LSI-11, т.е. ВЕ1 был DEC-ориентированным МП или я опять не правильно понял?

По ACLO завершают критические операции, сносят кеши на диски, по-быстрому закрывают сетевые соединения, переводят исполнительные органы (механику) в безопасное состояние и ждут DCLO.

Схематически да, но каков должен быть интервал между ACLO и DCLO что бы (с учетом быстродействия тех лет) завершить эти критические операции? К тому же у периферии (например дисков) этот интервал должен быть минимум в 2 раза больше.

В некоторых моих изделиях есть даже маленький литиевый аккумулятор, как в детском вертолетике, как раз на 10-15 секунд хватает гарантировано завершить самое критическое

Но, раньше таких АКБ не было, а что на это хватит электролитов в БП, что-то берут сомнения.

[MiX]

Диаграмма с БП ДВК.

[Vslav]

То есть на базе ВЕ1 (при достаточности места в ПЛМ) можно было создать аналог любого 16-ти битного МП например 8086, 68000 или всё таки нет?

Надо чтобы хватало ресурсов микромашины - был регистровый файл достаточного размера, вычислялись нужные флаги (например AC для 580ВМ80А), формат специальных регистров должен соответствовать (PSW например), но переформатировать аппаратно очень недолго, а микропрограммно - может быть сложно), то есть это все мелочи для реализации аппаратным путем, но если их нет - то нужную архитектуру реализовать сложно. Ну как вот реализовать i8080 если регистр инструкций исключительно 16-битный . В-общем, одной микропрограммой при смене системы команд не обойтись, но модификация микромашины может быть вполне косметической.

ВЕ1 был DEC-ориентированным МП или я опять не правильно понял?

Не знаю, я не знаком с архитектурой и системой команд НЦ.

Схематически да, но каков должен быть интервал между ACLO и DCLO что бы (с учетом быстродействия тех лет) завершить эти критические операции?

Да тогда и файловые системы были попроще, и памяти и размеры кешей поменьше. А сейчас, пишешь на SD-карту, а у нее - бац, и спорадическая задержка записи на 300мс - это контроллер внутри карты решил чего-то перенести/переформатировать. И делай чего хочешь, чтобы вторая копия FAT не испортилась.

[Advertiser]

[CodeMaster]

Да тогда и файловые системы были попроще, и памяти и размеры кешей поменьше. А сейчас, пишешь на SD-карту, а у нее - бац, и спорадическая задержка записи на 300мс - это контроллер внутри карты решил чего-то перенести/переформатировать.

Ай, та ладно, а если вывод производился на перфо- или магнитную ленту? Ведь этот стандарт был введён именно в те времена. И задержку в питании на 300 мс при потреблении в мА легко компенсировать, а когда система потребляла киловатты?

Но, это всё теория, которая в принципе понятна и не оспаривается, а мне собственно интересно было услышать от тех кто был хорошо знаком с этими машинами изнутри - на каких системах производилась обработка этого прерывания? Ну, например в RT-11 есть обработка TRAP24 или в какой-то другой, причём не "пустышка", а именно с сохранением данных?

[MiX]

CodeMaster, Добавлю и я информации.

Вы знаете что такое промышленная сеть?

Так вот, в промышленной сети используется 2 ввода с разных электростанций. Когда по какой либо причине пропадает напряжение с одного ввода, то автоматически ( с помощью АВР ) переключается на второй ввод. Между переключениями существует какое-то время (не больше 0,5с) на которое ЭВМ остаётся без питания. На это время и должен блок питания ЭВМ продолжать работать автономно.

Но, раньше таких АКБ не было, а что на это хватит электролитов в БП, что-то берут сомнения.

Вы видели электролиты в БП ЭВМ? В классическом трансформаторном (не импульсном) БП электролит стоит размером со стакан. В импульсном стоят два электролита (на два плеча силовых транзисторов) чуть поменьше в размерах. Емкость примерна 22000мкф-33000мкф. Его достаточно чтобы ЭВМ "не заметил" переключения АВР, и достаточно чтобы сохранить временные данные и припарковать головы ЖД. И это не считая электролитов по питанию +5/12 которые тоже помогают держать питание.

Ай, та ладно, а если вывод производился на перфо- или магнитную ленту?

На перфоленте нет кеша, там нечего сохранять. Магнитная лента в основном используется для архивации так-как это медленный носитель. Вообще принцип записи такой что ЭВМ пока от источника к приёмнику не передаст все данные и не сравнит их на отсутствие различий, то данные считаются не записанными.

Так-же добавлю что АСП и АИП использует не только процессор, но и контроллеры тоже для установки, перевод режима работы например.

[CodeMaster]

его достаточно чтобы ЭВМ "не заметил" переключения АВР

Но, ведь в реальности она заметит это по активации АСП/ACLO? И выполнить TRAP24 и будет произведён рестарт?

На это время и должен блок питания ЭВМ продолжать работать автономно.

Т.е. по твоему мнению ACLO и DCLO именно для это задумывались? Тогда после активации ACLO система должна гарантированно обработать TRAP24, подготовится к активации DCLO, и если DCLO не активировался, а ACLO деактивировался, продолжить работу с прерванного места?

Вы видели электролиты в БП ЭВМ?

Да, конечно, но всё это надо рассматривать относительно потребляемой системой мощности.

и достаточно чтобы сохранить временные данные

Вот мне и интересно, в каких системах это использовалась на практике

и припарковать головы ЖД.

Кстати, а как решается вопрос с тем, что у ЖД свой БП? Этот БП должен тогда соответствовать каким-то минимальным требованиям между активацией ACLO и DCLO? А то ведь процессор попытается что-то сделать, а система НЖМД будет уже в ауте.

[MiX]

Но, ведь в реальности она заметит это по активации АСП/ACLO? И выполнить TRAP24 и будет произведён рестарт?

Там ещё 10мс БП даёт на раздумье, и только после этого БП снимает АСП. Я сам пробовал ресетнуть ДВК с помощью выключателя питания. Так вот, это не всегда получалось так-как ДВК сохранял загрузку даже спустя 3-5 сек без питания.

Т.е. по твоему мнению ACLO и DCLO именно для это задумывались? Тогда после активации ACLO система должна гарантированно обработать TRAP24, подготовится к активации DCLO, и если DCLO не активировался, а ACLO деактивировался, продолжить работу с прерванного места?

Если в течении 10мс пришло сетевое питание то БП поднимет АСLO обратно.

Да, конечно, но всё это надо рассматривать относительно потребляемой системой мощности.

Да. Кроме этого, ёмкость конденсаторов рассчитывается так чтоб они поддерживали питание при максимальной нагрузке,+ %емк. накидывается ещё на перепады температур и + %емк. на старение конденсаторов.

Вот мне и интересно, в каких системах это использовалась на практике

В тех системах где требуется непрерывная работа и без потери данных.

Кстати, а как решается вопрос с тем, что у ЖД свой БП? Этот БП должен тогда соответствовать каким-то минимальным требованиям между активацией ACLO и DCLO? А то ведь процессор попытается что-то сделать, а система НЖМД будет уже в ауте.

Я не слышал про отдельные БП для ЖД.