Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры.

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

08.01.2011, 06:41
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от psb

правильно, точно так же как и в асме нет ни структур, ни чего-то еще. это НАДСТРОЙКА

Носом ткнуть? Это в голом машинном коде ничего нету. В асмах - ЕСТЬ.
Или я скажу, что в голом бейсике нету никаких команд для работы с графикой
Это все машинно-специфичные НАДСТРОЙКИ, ога

Цитата:

Сообщение от psb

шайтанама!

Это я к тому, что воспетый Бармалеем интерпретатор - это черный ящик
Со своими странностями и глюками, не всегда известными даже человеку опытному

Цитата:

Сообщение от psb

лучше так:
A: db $0
B: db $0
байты же у нас не запрещены?

Запрещены! В синклер-бейсике запрещены же любые числа, кроме пятибайтных :D

Цитата:

Сообщение от psb

и опа: ld (A),hl...
и даже с тем примером, загрузив адрес А в hl, потом случайно изменив hl, попортишь память.

И опа: это уже НЕ "обращение по имени к именованной переменной"
А совсем даже обращение по ссылке (которых в бейсике НЕТУ) :v2_tong2:

Цитата:

Сообщение от psb

а вот когда реально портачатся и данные и код от недосмотра - это всегда пожалуйста, не редкость вообще

Нуичо? Ловится элементарно в том же анрыле остановкой по условию
А вот в бейсике как ты собираешься выяснять, когда именно в переменную попало недопустимое значение?

Цитата:

Сообщение от psb

т.е. ты пишешь уже как бы не на языке нормального обычного ассемблера, а на каком-то новом, известном только тебе, диалекте птичьего языка

Я пишу как мне удобно, а не как захотел сто лет назад аффтар синклер-бейсика
Макросредства и условное ассемблирование уж давным-давно неотъемлемая часть любого асма
Это древние ассемблеры без оных - мертвые диалекты

Цитата:

Сообщение от psb

думаю начинающим важно быстрее понять и научиться добиваться результата.

Вот и пусть начнут с мелких процедур навроде печати символа

Цитата:

Сообщение от psb

ты же предлагаешь вместо простого понятного почти человеческого языка (basic) выучить ассемблер, как работает проц, какие точки входа есть в пзу, выучить макроязык... не слишком ли? синдром линуксоида налицо

Это ты мне, старому закоренелому вендузятнику? :v2_lol:
К слову, я вообще никогда ничего не учу заранее
Лазаю в учебники и справочники по ходу дела

---------- Post added at 06:41 ---------- Previous post was at 05:14 ----------

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Я примерно то же самое хотел сказать. В ассемблере постоянно возникает необходимость пользоваться косвенной адресацией, то есть указателями

НЕТ такой НЕОБХОДИМОСТИ :v2_dizzy_facepalm:
Ни редко, ни постоянно

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ставить везде макросы и проверки надо вручную. Для этого новичок в ассемблере должен как минимум озаботиться проблемой постоянных проверок времени выполнения.

Лоллллл, каких еще "проверок времени выполнения"?
Чтоб у начинающего бордюрные эффекты не съехали? :D

Начинающий вполне может поначалу работать в стиле:

Код:

A: dw 12 B: dw 34 C: dw 0 ... CravnoAplusB: ld hl,(A) ld de,(B) add hl,de ld (C),hl

...все равно получится многократно быстрее бейсика

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ассемблер сам по себе ничего не может, даже такой простой вещи, как вывести сообщение на экран. Все это надо делать через вызов подпрограмм из библиотек.

Чушь! просто нужно начинать с еще более простых вещей
Например, с вывода на экран не сообщения, а всего лишь байта
Потом символа, а потом процедура вывода сообщения сама получится

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

То же касается, между прочим, изучения паскаля и других языков высокого уровня при первоначальном знакомстве с программированием. Вызов процедур/функций проходится далеко не на начальном этапе.

Личный опыт оставь на совести своих препов
Про "другие языки" и "начальное знакомство" тоже не спеши с выводами

В том же Лого, специально разработанном для обучения маленьких детей :D
к процедурам переходят сразу же после освоения команд управления черепашкой
то есть фактически - для начала на уровне простейшего макроса

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Угу, это точно. Тут можно еще добавить изучение библиотек (арифметика, графика, ввод/вывод). То, что библиотеки существуют, еще не значит, что их не надо изучать.

...или что изучать их надо непременно целиком и сразу :rolleyes:
Можно хоть на форуме спросить, если что неясно

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это ты и я понимаем, что когда разум уже не справляется с указанным отслеживанием - то нужно структурировать программу. То есть мы знаем прием борьбы с этими сложностями. Но новичок-то еще не знает, с чем он столкнулся и как это побороть. Пока он сам дойдет до необходимости структурирования программ, пока выработает свой стиль их структурирования - много воды утечет. На бейсике к тому времени будут достигнуты какие-то результаты, подкрепляющие энтузиазм. А с ассемблером результатов будет меньше, а фрустрации - больше.

Нужно просто перестать постоянно видеть трудности там, где их нет
Начиная с мелочей в ассемблере, набираешь опыт постепенно
Начиная с бейсика, пропускаешь важнейший пласт в начале

Цитата:

Сообщение от weiv

На бейсике можно писать программу прямо за компом, без предварительного обдумывания.

На стандартном бейсике дествительно большую программу вообще хрен напишешь и хрен отладишь
Много дольше, чем ловить ошибки чистого кода в эмуле встроенным дебагером
Дык она еще на синклер-бейсике чем длиннее, тем тормознее

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

вот еще на что хочу обратить внимание. Всякие редакторы к играм, которыми пользуются разработчики. Это программы, которые предназначены для того, чтобы единожды их использовать и забыть. Скорость в них не важна, важен только результат (уровни). Взять хотя бы

...взять хотя бы песюковый офис, чтобы не мучиться :p

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Эта цитата относится к обучению структурному программированию, концепции которого разработал и проповедовал Дейкстра. Именно такое программирование в данном контексте называется "хорошим". Одним из условий этой "хорошести" является отказ от инструкции GOTO.

Отказ только от "неструктурного" GOTO, а не вообще

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

С этой точки зрения ассемблер даже хуже бейсика, потому что там постоянно приходится пользоваться аналогами GOTO, да и остальные средства структурирования программ, такие как локальные переменные, циклы и четко выделенные подпрограммы, отсутствуют.

В голове они у тебя отсутствуют, а не в современных ассемблерах :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Если уж следовать заветам великого Дейкстры, то можно начать с обучения программированию на Turbo Pascal под CP/M

А при чем тут СПЕКТРУМ? :v2_conf2:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

В бейсике есть графика, и она одна из фактороы, которые очень подогревают энтузиазм начинающих. Ну и средств отладки, изучения состояния программы при останове тоже нет

И в бейсике нет (по сравнению с дебагером в анрыле это же бугагашечки)
Говорил же, на Спеке начните с Лого - там и графика, и редактор лучше
И любую процедуру можно вызывать по имени с командной строки
08.01.2011, 10:12
psb

Lethargeek, ты неодекват:)

1. мы говорим не о тебе таком крутом, а о новичках
2. ты напроч забыл, каким ты был, когда 1й раз увидел компьютер
3. ты, наверное, не общаешься с такими начинающими, поэтому тебе ни в жизнь не понять их психологию, посему, я бы сказал, что ты не имеешь права что-то им советовать:) в любом случае - это только на твоей совести, и не повезет тому, кто будет у тебя учиться:)

я фигею... точки останова в анриле по записи в память - это высший пилотаж! далеко не все прошаренные этим пользуются, а ты про новичков...

остальной бред даже комментировать не хочется...
08.01.2011, 12:37
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от psb

1. мы говорим не о тебе таком крутом, а о новичках

Кто крутой, я крутой? Да я даже... хм, ну ладно. Хорошо, допустим, что я крутой. Но тогда пред нами с трагической неизбежостью возникает из вековых глубин закономерный вопрос: КАК я смог добиться столь невероятной, столь нечеловеческой крутизны? ;)

Цитата:

Сообщение от psb

2. ты напроч забыл, каким ты был, когда 1й раз увидел компьютер

Я прекрасно помню, как в "первый раз" увидел... программируемый калькулятор!
Начинал с него же, как очень многие. И ничо, не помер. Многому научился.
А как раз на синклер-бейсик потом только время потратил зря.

Цитата:

Сообщение от psb

ты, наверное, не общаешься с такими начинающими, поэтому тебе ни в жизнь не понять их психологию, посему, я бы сказал, что ты не имеешь права что-то им советовать

Ололо, да ты сам-то линухоеда от вендузятника не отличаешь, что ты можешь посоветовать и кому? :v2_laugh:

Цитата:

Сообщение от psb

я фигею... точки останова в анриле по записи в память - это высший пилотаж! далеко не все прошаренные этим пользуются,

Их проблемы. Впрочем, я тоже ленив настолько, что обычно ограничиваюсь тупой трассировкой с чайком и сушками.

Цитата:

Сообщение от psb

остальной бред даже комментировать не хочется...

Слиф защитан :v2_tong2:
08.01.2011, 13:24
psb

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

КАК я смог добиться столь невероятной, столь нечеловеческой крутизны?

вопрос не в этом, а в том что УЖЕ добился, и рассуждаешь с этой т.з.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Я прекрасно помню, как в "первый раз" увидел... программируемый калькулятор!
Начинал с него же, как очень многие.

за многих я бы не стал.
rst7 в одном из интервью сказал, что на спек он пришел подготовленным, имеющий опыт прогания на других платформах. не зная этого мы можем долго удивляться, как так человек в начале 90х (а именно в это время спеки стали массово появляться у всех) вдруг стал круто кодить? почему он так быстро научился, а остальные только-только подтягивались? ответ-то прост - он УЖЕ умел.
и ты так же, ты УЖЕ умел, потому для тебя бейсик был пустой тратой, а в целом ты был уже не такой новичок. я не считаю в своем опыте бейсик пустой тратой времени, абсолютно. всему должно быть свое место в обучении.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

да ты сам-то линухоеда от вендузятника не отличаешь

ты просто гонишь, я не говорил что ты линуксоид. перечитай еще раз и подумай.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Их проблемы.

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже. ты может быть крут, умело используешь разные приемы, а остальные пусть будут ТУПАРИ. просто свыкнись с этой мыслью, что не все гении, и поймешь, что ты не прав в том, что ассемблер так легок.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Слиф защитан

да нет, просто времени жалко комментировать реально бред. но ты-то считай как считаешь:)
08.01.2011, 14:28
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Это я к тому, что воспетый Бармалеем интерпретатор - это черный ящик
Со своими странностями и глюками, не всегда известными даже человеку опытному

Это притянутый за уши аргумент. Нашел единственный баг в бейсике, который проявляется в экзотической ситуации - и раздул из него слона. Все известные баги синклер-бейсика достаточно редко проявляются, чтобы начинающие от этого не страдали.

Если на то пошло, то "современные ассемблеры" с их навороченными макро- и прочими средствами - тоже по сути черные ящики со своими странностями и глюками. Причем поскольку это программы новые, то времени у сообщества на поиск багов было меньше, да и само сообщество тоже меньше. Бейсик - проверенный временем, прошедший огонь, воду и медные трубы инструмент программирования на Спектруме.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Запрещены! В синклер-бейсике запрещены же любые числа, кроме пятибайтных :D

Странный выкрик, не относящийся к делу.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

И опа: это уже НЕ "обращение по имени к именованной переменной"
А совсем даже обращение по ссылке (которых в бейсике НЕТУ) :v2_tong2:

Да, в бейсике этого нету, и слава Богу, иначе отладка программ на бейсике была бы столь же трудной, как на ассемблере. Большинство задач, которые решаются на бейсике, спокойно решаются и без косвенной адресации. В ассемблере же косвенная адресация нужна постоянно и везде. Об этом ниже.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Макросредства и условное ассемблирование уж давным-давно неотъемлемая часть любого асма
Это древние ассемблеры без оных - мертвые диалекты

Уже сто раз говорили, что первые шаги на ассемблере делаются без макросредств и условного ассемблирования, потому что изучить сразу все немыслимо для человеческого мозга.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Вот и пусть начнут с мелких процедур навроде печати символа

Ничего себе "мелких". Печать символа - это нетривиальная задача. Думаю без преувеличения, что начинающий может потратить месяц на ее решение - при условии упорства и настойчивости. А в результате - один напечатанный символ. Да с таким темпом успехов ни один даже самый волевой человек не станет изучать программирование дальше!

А там, глядишь, освоит и печать числа на экран. Сможет прибавить 5 + 5 и напечатать результат на экран в десятичной системе. Ну-ну. В каком классе школы проходят системы счисления? А ведь мне было, например, 12 лет, когда я начал изучать программирование. Задолго до того как.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

К слову, я вообще никогда ничего не учу заранее
Лазаю в учебники и справочники по ходу дела

Это когда основные принципы тебе понятны. А когда ты совсем зеленый новичок, такой подход не работает. Попробуй, например, научиться доить корову таким способом - по ходу дела.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

НЕТ такой НЕОБХОДИМОСТИ
Ни редко, ни постоянно

Да ну? ;) Попробуй написать всю ту же пресловутую процедуру печати на экран сообщения без использования косвенной адресации.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Лоллллл, каких еще "проверок времени выполнения"?

По-английски это называется Run-time check. Проверок на предмет выхода за пределы диапазона, недопустимых значений аргумента функции, ошибки при выполнении функции и т.д.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Начинающий вполне может поначалу работать в стиле:

Код:

CravnoAplusB: ld hl,(A) ld de,(B) add hl,de ld (C),hl

Чего можно добиться такими программами? Сложения чисел, которые лежат в памяти, непонятно как туда попали, и непонятно как посмотреть результат? Ведь видимых (на экране) действий компьютер от таких программ не выполнит. Знаешь почему лично меня программирование увлекло когда мне было 12 лет? Потому что можно быстро добиться ощутимого по масштабам результата.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

...все равно получится многократно быстрее бейсика

Да это просто смешно! Для отдельно взятого сложения двух чисел скорость не играет никакой роли!

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Чушь! просто нужно начинать с еще более простых вещей
Например, с вывода на экран не сообщения, а всего лишь байта

Ну-ну. И через сколько времени мы доберемся до того, как человек сможет написать простую текстовую игру? И сколько ненужной (для достижения этого результата) информации ему при этом придется освоить? Начинающему на бейсике нет необходимости вообще понимать, что такое экранная область и на каком принципе на ней отображаются символы.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Личный опыт оставь на совести своих препов
Про "другие языки" и "начальное знакомство" тоже не спеши с выводами

С какой это стати? Есть возражения? Приведи.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

В том же Лого, специально разработанном для обучения маленьких детей

Что-то я не слышал, чтобы на этом языке массово обучали маленьких детей. Возможно, дело в том, что эта разработка оказалась неудачной, непригодной для заявленных целей, несмотря на рекламный слоган: "разработан для обучения маленьких детей".

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

...или что изучать их надо непременно целиком и сразу :rolleyes:
Можно хоть на форуме спросить, если что неясно

Изучать библиотеки для арифметики и вывода на экран заведомо сложнее, чем изучить оператор PRINT a+b*COS(c). И задавание на форуме вопросов этот факт не изменит.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Нужно просто перестать постоянно видеть трудности там, где их нет
Начиная с мелочей в ассемблере, набираешь опыт постепенно

Начиная с мелочей в ассемблере, на них и застреваешь, потому что для выхода за рамки мелочей нужны месяцы и даже годы.

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Начиная с бейсика, пропускаешь важнейший пласт в начале

Что же это за "важнейший пласт" и почему его нельзя изучить потом?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

На стандартном бейсике дествительно большую программу вообще хрен напишешь и хрен отладишь

Отлаживать на бейсике сложные алгоритмы проще, чем на ассемблере, и если ты этого не понимаешь, то попробуй сделать и отладить на ассемблере, к примеру, процедуру аппроксимации методом наименьших квадратов. Сообщишь мне, сколько это заняло времени.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Дык она еще на синклер-бейсике чем длиннее, тем тормознее

У начинающих длинных программ не бывает. А тот, кто смог написать длинную программу, чтобы она не глючила, но неприемлемо тормозила из-за недостатков бейсика - уже созрел для изучения ассемблера.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

...взять хотя бы песюковый офис, чтобы не мучиться :p

Реплика, не относящаяся к делу.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Отказ только от "неструктурного" GOTO, а не вообще

Это тоже не относится к делу. Фраза Дейкстры касалась структурного программирования, а ассемблер не является структурным языком, в отличие от паскаля, например. Поэтому в контексте той фразы Дейкстры студенты, изучавшие ранее ассемблер вместо бейсика, были подвержены такому же разлагающему влиянию свободы GOTO и других факторов.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

В голове они у тебя отсутствуют, а не в современных ассемблерах

Указанные вещи отсутствуют в любых ассемблерах Z80, потому что процессор не поддерживает таких концепций. Ассемблеры поддерживают эти вещи за счет директив, которые надо изучать, и ограничений на стиль программирования, которые тоже надо изучать.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А при чем тут СПЕКТРУМ?

CP/M можно запускать на некоторых Спектрумах. Например, у ASC был фирменный Spectrum +2, на котором работала CP/M. Но турбо паскаль - это единственный пригодный к употреблению паскаль, который я когда-либо видел на спектрум-совместимых компьютерах. Потому я его и упомянул. Есть еще hisoft pascal, но это по-моему издевательство, а не среда программирования.

Между прочим, именно на паскале в CP/M я первоначально отрабатывал некоторые сложные алгоритмы, например бота для игры в морской бой. Только после отладки переводил его на ассемблер.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

И в бейсике нет (по сравнению с дебагером в анрыле это же бугагашечки)

Никакие не бугагашечки. Ты очень недооцениваешь возможность исполнения команд языка во время останова, возможность вычисления выражений, распечатки на экран значений переменных в "человеческом" виде, а также внесения изменений в отлаживаемую программу БЕЗ необходимости ее перекомпиляции и перезапуска с нуля.

Не знаю, приходилось ли тебе отлаживать на ассемблере действительно сложный алгоритм, наподобие численных методов. Мы можем просто говорить на разных языках.
08.01.2011, 14:31
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от psb

вопрос не в этом, а в том что УЖЕ добился

ОТВЕТ в том, что я знаю КАК :v2_tong2:

Цитата:

Сообщение от psb

за многих я бы не стал.

Что ты говоришь :D ну еще скажи: ПМК был ужасной редкостью в советские времена :v2_laugh:

Цитата:

Сообщение от psb

ответ-то прост - он УЖЕ умел. и ты так же, ты УЖЕ умел

Умел ЧТО? Программировать В КОДАХ калькулятора. ИЧСХ научился быстро.
Если б начал с эмулированного Z80, было б еще быстрее - эмуль же удобнее на порядок!
Следовательно: СЕЙЧАС бейсик начинающему НЕ НУЖЕН :D

Цитата:

Сообщение от psb

ты просто гонишь, я не говорил что ты линуксоид. перечитай еще раз и подумай.

Те же яйца, ты увидел вдруг "синдром линуксоида" в прямо противоположном случае

Цитата:

Сообщение от psb

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже. ты может быть крут, умело используешь разные приемы, а остальные пусть будут ТУПАРИ

Да ты что, я туплю со страшной силой в простых задачах...
Просто с эмулятором и другими ништяками можно позволять себе быть тупее

Цитата:

Сообщение от psb

просто свыкнись с этой мыслью, что не все гении, и поймешь, что ты не прав в том, что ассемблер так легок.

Свыкнись с мыслью, что ассемблер с эмулятором проще бейсика :p
08.01.2011, 14:51
psb

кстати, я вспомнил еще один факт. когда я начинал изучать ассемблер, я писал программки на нем и проверял их на скорость. типа вывода строк, рисования линий и т.п. так вот, работало оно не на много быстрее бейсика!!! чуть быстрее, но такое ускорение против того, что надо было изучить - ничто! а чтобы грамотно и эффективно писать на асме, чтобы был прямой смысл вообще с ним заморачиваться, надо потратить еще очень и очень много времени, очень часто разбирая чужой код, что новичку вообще асилить невероятно трудно!

---------- Post added at 16:51 ---------- Previous post was at 16:40 ----------

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

ну еще скажи: ПМК был ужасной редкостью в советские времена

никогда его не видел и не видел того, кто его видел.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Умел ЧТО? Программировать В КОДАХ калькулятора.

ты вообще понимал хотя бы, что такое программирование. надо даже не уметь программировать на каком-то языке, а представлять как составляются алгоритмы. блин, я прекрасно помню период, когда я знал все операторы бейсика, я бы тебе нарисовал что хочешь, напечатал что хочешь, посчитал... но я не представлял как можно сделать игру, где одновременно двигаются враги и двигаешься ты. понимаешь, это трудно понять вот так просто. но нифига ж ты не понимаешь:)

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

синдром линуксоида

синдром линуксоида не означает что у тебя линукс или ты линуксоид.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Да ты что, я туплю со страшной силой в простых задачах...

что мы тут и видим:)))))

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Просто с эмулятором и другими ништяками можно позволять себе быть тупее

с этим я согласен, но это не отрицает факта сложности ассемблера.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Свыкнись с мыслью, что ассемблер с эмулятором проще бейсика

с чего? пока что ты не привел ни фактов, ни каких-либо вменяемых доводов. все голословно. ты говоришь "поверь", а я не поверю с высоты своего опыта!

собственно, тебе не странно, что тебя убеждают гуру ассемблера Z80, что он сложнее бейсика? ладно бы ламеры жаловались на сложность... в этом, кстати, синдром и состоит.
08.01.2011, 16:22
Barmaley_m

Ладно, psb, давай не будем спорить. Lethargeek иногда заносит, я это видел и в других темах. Он просто никогда не отступает от своей позиции, даже если ошибается. Есть люди с такими принципами. Думаю, что любой человек, которому не чуждо логическое мышление, из этого обсуждения все, что надо, усвоил.
08.01.2011, 16:46
John North

Пару слов в защиту басика.
Он тем и хорош, что сразу же чувствуешь отдачу, то есть сразу видишь результат своих действий. Что для новичка является очень хорошим стимулом.
А программирование вообще - это НЕ знание всех команд языка, а как и сказал psb, надо уметь понимать задачу.
08.01.2011, 21:15
Vitamin

Ой, а кто мне расскажет, как на бейсике (спектрумовском естесно) написать и вызвать процедуру? А как вернуть из нее значение? А как вернуть несколько значений?

Ответ "используй глобальные переменные" автоматически означает быдлокодера (вот такой вот я злой).
08.01.2011, 23:48
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Ответ "используй глобальные переменные" автоматически означает быдлокодера (вот такой вот я злой).

Следует ли понимать это высказывание как аргумент в пользу простоты ассемблера по сравнению с бейсиком?

Как же тогда небыдлокодеры передают в процедуры переменные и возвращают из нее значения на ассемблере, если не секрет?
08.01.2011, 23:53
moroz1999

Как минимум есть директивы MODULE/ENDMODULE, определяющие область видимости меток.
09.01.2011, 00:10
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это притянутый за уши аргумент. Нашел единственный баг в бейсике, который проявляется в экзотической ситуации - и раздул из него слона. Все известные баги синклер-бейсика достаточно редко проявляются, чтобы начинающие от этого не страдали.

Ну-ну-ну. Взять хотя бы "1/2<>0.5" - неизменно превосходный результат!

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Бейсик - проверенный временем, прошедший огонь, воду и медные трубы инструмент программирования на Спектруме.

Время подтвердило только полную НЕпригодность бейсика для игрушек
Сколько даже не хороших, а хотя бы сносных игр для Спека на бейсике?
Тех, с которыми не хочется через две минуты нажать на резет?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Если на то пошло, то "современные ассемблеры" с их навороченными макро- и прочими средствами - тоже по сути черные ящики со своими странностями и глюками.

Чушь. У ассемблера на выходе - чистый код (можно по шагам отслеживать в эмуляторе) и листинг (можно вешать рядом с эмулятором для проверок). Если даже глюки будут, увидишь сразу.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Да, в бейсике этого нету, и слава Богу, иначе отладка программ на бейсике была бы столь же трудной, как на ассемблере. Большинство задач, которые решаются на бейсике, спокойно решаются и без косвенной адресации. В ассемблере же косвенная адресация нужна постоянно и везде. Об этом ниже.

Большинство задач в ассемблере спокойно решаются без косвенной адресации к переменным.
Да, не самым эффективным способом, но РЕШАЮТСЯ. Начинающему достаточно.
Следовательно - косвенная адресация НЕ нужна "постоянно и везде"
Уж во всяком случае не больше, чем в том же бейсике (об этом ниже)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Уже сто раз говорили, что первые шаги на ассемблере делаются без макросредств и условного ассемблирования, потому что изучить сразу все немыслимо для человеческого мозга.

А вторые - с макросредствами по мере их изучения. В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ничего себе "мелких". Печать символа - это нетривиальная задача. Думаю без преувеличения, что начинающий может потратить месяц на ее решение - при условии упорства и настойчивости. А в результате - один напечатанный символ. Да с таким темпом успехов ни один даже самый волевой человек не станет изучать программирование дальше!

Контрпример - Lethargeek, человек чудовищно ленивый, вялый, сонный и слабовольный :p
Провозился пару часов (потому что набирал машинный код ручками во встроенном мониторе)
Адреса в дисплейном файле обнаружил методом тыка (мануалов не было)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это когда основные принципы тебе понятны. А когда ты совсем зеленый новичок, такой подход не работает.

С калькулятором же сработало

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Попробуй написать всю ту же пресловутую процедуру печати на экран сообщения без использования косвенной адресации.

Разговор вообще-то шел о косвенных обращениях к переменным
Или я скажу, что в бейсике тоже "постоянно требуется косвенная адресация"
Например, даже в случае простейшего "PRINT AT VarX, VarY;VarChar$"
Ажно целых три косвенных параметра :D

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

По-английски это называется Run-time check

А по-русски - "проверки ПРИ выполнении"

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Чего можно добиться такими программами? Сложения чисел, которые лежат в памяти, непонятно как туда попали, и непонятно как посмотреть результат? Ведь видимых (на экране) действий компьютер от таких программ не выполнит.

Непонятно? А немного поднапрячь ну-совсем-непострадавшие-от-бейсика-мозги и слегка подумать?
У тебя же под рукой эмулятор! В котором можно видеть и редактировать что угодно, когда угодно, и где угодно!

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Да это просто смешно! Для отдельно взятого сложения двух чисел скорость не играет никакой роли!

Не придуривайся. Сразу станет несмешно, когда то же самое сложение будет в цикле.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ну-ну. И через сколько времени мы доберемся до того, как человек сможет написать простую текстовую игру? И сколько ненужной (для достижения этого результата) информации ему при этом придется освоить?

А у человека цель напейсать какашку и успокоиться? Все, тогда сдаюсь - *****бейсик в руки :D
Или все же хочется, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно нажатые кнопки?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

С какой это стати? Есть возражения? Приведи.

Разуй глаза

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Что-то я не слышал,

Вынь бананы из ушей

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

чтобы на этом языке массово обучали маленьких детей. Возможно, дело в том, что

И палец изо рта

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Изучать библиотеки для арифметики и вывода на экран заведомо сложнее, чем изучить оператор PRINT a+b*COS(c). И задавание на форуме вопросов этот факт не изменит.

Изучать библиотеки или кодить собственные процедуры, если цель писать игрушки - полезно
Изучать "PRINT a+b*COS(c)" - БЕСПОЛЕЗНО

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Начиная с мелочей в ассемблере, на них и застреваешь, потому что для выхода за рамки мелочей нужны месяцы и даже годы.

Личный опыт, что ли? Ты застрял на мелочах в ассемблере и сбежал на бейсик?
Или после бейсика с ну-совсем-непострадавшими-мозгами застрял в ассемблере?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Что за страшные приемы так важны для понимания короткой строчки "CALL PRINT"? :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Что же это за "важнейший пласт"

Выработка чувства достаточности

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

и почему его нельзя изучить потом?

Можно. Но, во-первых, время потратил зря, во-вторых - сформированы вредные привычки

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

У начинающих длинных программ не бывает.

А короткие никому на GUI не упали

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А тот, кто смог написать длинную программу, чтобы она не глючила, но неприемлемо тормозила из-за недостатков бейсика

...тот время потратил зря. Потому что в асме он снова начинающий :D

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Реплика, не относящаяся к делу.

Твоя? Да. И уже далеко не первая.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это тоже не относится к делу. Фраза Дейкстры касалась структурного программирования, а ассемблер не является структурным языком, в отличие от паскаля, например. Поэтому в контексте той фразы Дейкстры студенты, изучавшие ранее ассемблер вместо бейсика, были подвержены такому же разлагающему влиянию свободы GOTO и других факторов.

Современный макроассемблер является чем захочешь
И в паскале GOTO жив и здоров

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Указанные вещи отсутствуют в любых ассемблерах Z80, потому что процессор не поддерживает таких концепций. Ассемблеры поддерживают эти вещи

Ты бы определился - так "отсутствуют" или все-таки "поддерживает" :v2_laugh:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

CP/M можно запускать на некоторых Спектрумах. Например, у ASC был фирменный Spectrum +2, на котором работала CP/M

Разве что +3, только в них можно отображать ОЗУ в 0-16К (то есть полностью похерить совместимость с обычным Спеком)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Между прочим, именно на паскале в CP/M я первоначально отрабатывал некоторые сложные алгоритмы, например бота для игры в морской бой. Только после отладки переводил его на ассемблер.

Между прочим, на дворе 2011 год, на столе песюк!

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Никакие не бугагашечки. Ты очень недооцениваешь возможность исполнения команд языка во время останова, возможность вычисления выражений, распечатки на экран значений переменных в "человеческом" виде, а также внесения изменений в отлаживаемую программу БЕЗ необходимости ее перекомпиляции и перезапуска с нуля.

Это ты не понимаешь, ЗАЧЕМ это БЫЛО нужно и ПОЧЕМУ

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Не знаю, приходилось ли тебе отлаживать на ассемблере действительно сложный алгоритм, наподобие численных методов. Мы можем просто говорить на разных языках.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Отлаживать на бейсике сложные алгоритмы проще, чем на ассемблере, и если ты этого не понимаешь, то попробуй сделать и отладить на ассемблере, к примеру, процедуру аппроксимации методом наименьших квадратов. Сообщишь мне, сколько это заняло времени.

Аттеншен! Ду ю рид ми? Але, гараж? Кто нибудь здесь спрашивал про "сложные численные алгоритмы"?
Если кто не в курсе, были заданы вопросы "Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры"
и "С чего нужно начинать, что-бы написать примитивную игру с простой черно-белой графикой?"
А теперь поведай мне, нахрена в простых игрушках регрессионный анализ?

---------- Post added at 00:10 ---------- Previous post was at 00:06 ----------

Цитата:

Сообщение от John North

А программирование вообще - это НЕ знание всех команд языка, а как и сказал psb, надо уметь понимать задачу

Эти "пониматели" хоть бы заголовок прочли сначала :rolleyes:
09.01.2011, 00:18
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Следует ли понимать это высказывание как аргумент в пользу простоты ассемблера по сравнению с бейсиком?

Совсем нет. Это следует понимать как аргумент в пользу как можно более раннего ухода с бейсика, желательно "закончить, не начав". Я не раз видел результат применения "бейсикового" подхода к программированию на других языках- одна огромная стартовая функция и миллиард глобальных переменных. Хотя во всех учебниках того же паскаля функции и процедуры изучаются буквально в первых главах.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Как же тогда небыдлокодеры передают в процедуры переменные и возвращают из нее значения на ассемблере, если не секрет?

Неужели неизвестно?
1) Через стек
2) Передавая указатель на эти переменные. Где они физически расположены (в куче, в стеке, глобально) - не важно.
09.01.2011, 00:31
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Lethargeek иногда заносит, я это видел и в других темах. Он просто никогда не отступает от своей позиции, даже если ошибается

Нагло врешь. Полистав с начала старый топик про видеорежимы, можно убедиться в противном. Были бы веские причины...

---------- Post added at 00:39 ---------- Previous post was at 00:27 ----------

Цитата:

Сообщение от psb

кстати, я вспомнил еще один факт. когда я начинал изучать ассемблер, я писал программки на нем и проверял их на скорость. типа вывода строк, рисования линий и т.п. так вот, работало оно не на много быстрее бейсика!!!

Ты бы лучше вспомнил, что "процедуры типа рисования линий" в ПЗУ довольно длинные
Разницу заметишь, если будешь в цикле рисовать множество коротких отрезков

Цитата:

Сообщение от psb

никогда его не видел и не видел того, кто его видел

Тематические разделы в общесоюзных журналах с миллионными тиражами тоже никогда не видел?

Цитата:

Сообщение от psb

ты вообще понимал хотя бы, что такое программирование.

Угу. После калькулятора, который как-то же сумел освоить БЕЗ "понимания"

Цитата:

Сообщение от psb

блин, я прекрасно помню период, когда я знал все операторы бейсика, я бы тебе нарисовал что хочешь, напечатал что хочешь, посчитал... но я не представлял как можно сделать игру, где одновременно двигаются враги и двигаешься ты

Потому-то я и говорю: бейсик вреден :D

Цитата:

Сообщение от psb

синдром линуксоида не означает что у тебя линукс или ты линуксоид

Ты настолько промахнулся с его диагнозом, что наверняка не распознаешь и линуксоида

Цитата:

Сообщение от psb

что мы тут и видим

Вам сюда: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=14677

Цитата:

Сообщение от psb

с этим я согласен, но это не отрицает факта сложности ассемблера

Где-то приводились доказательства его сложности? :rolleyes:

Цитата:

Сообщение от psb

с чего? пока что ты не привел ни фактов, ни каких-либо вменяемых доводов. все голословно. ты говоришь "поверь", а я не поверю с высоты своего опыта!

Это вы здесь гоните, что в ассемблерах нет того-сего-другого-третьего
Или притворяетесь, будто наступил 1984, а не 2011

Цитата:

Сообщение от psb

собственно, тебе не странно, что тебя убеждают гуру ассемблера Z80, что он сложнее бейсика?

Кто вас только выпустил из гурятника...
09.01.2011, 00:57
psb

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Это следует понимать как аргумент в пользу как можно более раннего ухода с бейсика, желательно "закончить, не начав".

а ухода куда? на асм что ли??
если уход на си/паскаль, то это совсем другое дело, а сразу на асм - бред.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Где они физически расположены (в куче, в стеке, глобально) - не важно.

т.е. нормально, если все переменные физически будут глобальные?:) будем на бейсике тогда переменные обзывать modulename_varname, и будем думать, что у нас существуют области видимости:)

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Ой, а кто мне расскажет, как на бейсике (спектрумовском естесно) написать и вызвать процедуру? А как вернуть из нее значение? А как вернуть несколько значений?

можно не использовть глобальные переменные, можно сделать массив и заэмулить на нем стек. возвращать в результат в одной глобальной переменной. а что? именно так и работает в асме.

---------- Post added at 02:57 ---------- Previous post was at 02:42 ----------

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Ты бы лучше вспомнил, что "процедуры типа рисования линий" в ПЗУ довольно длинные
Разницу заметишь, если будешь в цикле рисовать множество коротких отрезков

какая к черту разница? факт, много печатаешь или рисуешь - тормоза! плохой твой метод вызывать подпрограммы из пзу. не сделать так игру!

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Угу. После калькулятора, который как-то же сумел освоить БЕЗ "понимания"

по себе людей не судят, знаешь такое?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Потому-то я и говорю: бейсик вреден

ппц олень

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Ты настолько промахнулся с его диагнозом, что наверняка не распознаешь и линуксоида

ты правда такой тупой? или просто троллишь?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Где-то приводились доказательства его сложности?

еще раз для тех кто в танке:

Цитата:

Сообщение от psb

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже.

я видел это сам лично 100500 раз, и еще предстоит видеть хз сколько, работа такая... ты же говоришь только за себя, как тебе супер легко. мне тоже супер легко, даже легче чем тебе в разы, но речь-то идет не о нас.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Это вы здесь гоните, что в ассемблерах нет того-сего-другого-третьего

какой смысл говорить что ты пишешь на асме, если ты фигачишь макросами, которые тебе все упрощают? что? ты в дебаггере видишь настоящий асм? так ты и после си и паскаля увидишь настоящий асм! даже бейсик можешь подебажить.
а в нормальном обычном ассемблере никаких структур - нет и не было никогда. пиши на си, компиль и думай что макросами пишешь на асме:)

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Кто вас только выпустил из гурятника...

ха-ха, а по делу?
09.01.2011, 01:55
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от psb

какая к черту разница? факт, много печатаешь или рисуешь - тормоза! плохой твой метод вызывать подпрограммы из пзу

Что ты гонишь, с какого перепугу он стал "моим"?

Цитата:

Сообщение от psb

по себе людей не судят, знаешь такое?

ПМК успешно освоили миллионы, знаешь такое?

Цитата:

Сообщение от psb

ты правда такой тупой? или просто троллишь?

Ты успешно совмещаешь :v2_clap2:

Цитата:

Сообщение от psb

еще раз для тех кто в танке:
Цитата:
Сообщение от psb
проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже.

А вот нефиг было с бейсика начинать :v2_tong2:
И еще раз для тех, кто в танке: с эмулем неуклюжесть можно себе позволить

Цитата:

Сообщение от psb

я видел это сам лично 100500 раз, и еще предстоит видеть хз сколько, работа такая...

Это не работа, это наказание тебе ниспослано Ктулхой :v2_laugh:

Цитата:

Сообщение от psb

какой смысл говорить что ты пишешь на асме, если ты фигачишь макросами, которые тебе все упрощают?

Мда, тяжелый случай... ПОТОМУ ЧТО ЭТО И ЕСТЬ АССЕМБЛЕР!!
В макросах такой же машинный код, мною же написанный!
Ровно то же самое можно тупо набрать и ручками, но зачем?
Впрочем, судя по

Цитата:

Сообщение от psb

даже бейсик можешь подебажить

или по

Цитата:

Сообщение от psb

можно сделать массив и заэмулить на нем стек

Понимаю: мегагуру легких путей не ищут :v2_laugh:

Цитата:

Сообщение от psb

а в нормальном обычном ассемблере никаких структур - нет и не было никогда. пиши на си, компиль и думай что макросами пишешь на асме

А в нормальном оригинальном бейсике (кстати, компиляторе) не было поначалу инпута :D
И о чем ты думаешь, нагло пользуясь этим сатанинским изобретением?
09.01.2011, 02:07
Vitamin

Цитата:

Сообщение от psb

а ухода куда? на асм что ли??
если уход на си/паскаль, то это совсем другое дело, а сразу на асм - бред.

Да я какбэ если и агитирую за переход на асм, то сугубо в рамках спектрума. Ибо альтернатив нет.
На других платформах- как раз другие языки. Разные для разных целей.

Цитата:

Сообщение от psb

т.е. нормально, если все переменные физически будут глобальные? будем на бейсике тогда переменные обзывать modulename_varname, и будем думать, что у нас существуют области видимости

Переделать глобальную переменную на любую другую- копеешное дело, если все ссылки косвенные. Это к вопросу о мракобесной для тебя области сопровождаемости кода:)

Цитата:

Сообщение от psb

можно не использовть глобальные переменные, можно сделать массив и заэмулить на нем стек. возвращать в результат в одной глобальной переменной. а что? именно так и работает в асме.

Покажи хотя бы одну программу на бейсике, делающую это. А также "начинающего погроммиста", который так будет делать. А ведь упор именно на начинающих делается.
09.01.2011, 02:18
Spectramine

Бейсик вреден, только если человек, освоив бейсик, кроме него больше ничего изучать не хочет. Таким же макаром вреден и ассемблер. И даже паскаль и си.

А что касается лёгкости изучения основ программирования - бейсик рулит по ряду причин. Вкратце - изучать программирование на примере языка бейсик можно: 1) последовательно от простых абстракций к сложным, в процессе пробуя каждую на примерах; 2) в дружественной среде интерпретатора/мгновенного исполнителя; 3) используя достаточно мощные встроенные языковые средства ввода/вывода.

Изучая ассемблер, прежде чем написать хотя бы простенькую программку, придётся сразу освоить целый массив абстракций - процессор, модель памяти, команды, регистры, метки, стек, исходный текст, компиляция, машинный код... Да, человеку, который уже_имеет_ опыт программирования ПМК, ассемблер изучить будет гораздо проще, но и только. Далекий от программирования разум новичка просто не осилит написание даже простейшей программы по обработке чисел на ассемблере. А если и осилит, это ему мало что даст. Один знакомый так и говорил - я вроде все команды понимаю, а как игры пишутся, так и не понял.
09.01.2011, 02:49
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от weiv

Бейсик вреден, только если человек, освоив бейсик, кроме него больше ничего изучать не хочет. Таким же макаром вреден и ассемблер

А что ст0ит изучить на Спеке после ассемблера? Разве только Форт... чтобы переделать его немедленно :D

Цитата:

Сообщение от weiv

изучать программирование на примере языка бейсик можно: 1) последовательно от простых абстракций к сложным, в процессе пробуя каждую на примерах;

Это можно даже в голом машинном коде

Цитата:

Сообщение от weiv

2) в дружественной среде интерпретатора/мгновенного исполнителя;

Эмулятор+SJasm+compile.bat

Цитата:

Сообщение от weiv

3) используя достаточно мощные встроенные языковые средства ввода/вывода.

Эмулятор: и так все видно

Цитата:

Сообщение от weiv

Изучая ассемблер, прежде чем написать хотя бы простенькую программку, придётся сразу освоить целый массив абстракций - процессор, модель памяти, команды, регистры, метки, стек, исходный текст, компиляция, машинный код...

Я свою первую простенькую программку набрал тупо во встроенном мониторе Турбо-90, больше половины команд не зная :D

Цитата:

Сообщение от weiv

Да, человеку, который уже_имеет_ опыт программирования ПМК, ассемблер изучить будет гораздо проще, но и только

Проще. Но в итоге будет просто сэкономлено время, ранее потраченное на ПМК

Цитата:

Сообщение от weiv

Далекий от программирования разум новичка просто не осилит написание даже простейшей программы по обработке чисел на ассемблере.

Калькулятор для "далекого от программирования разума" ничуть не проще Z80
Даже неудобнее при отладке, все регистры сразу ему не видно
Уйма недокументированных глюков
И ничо, асиливали вполне

Цитата:

Сообщение от weiv

Один знакомый так и говорил - я вроде все команды понимаю, а как игры пишутся, так и не понял.

Ассемблер тут ни при чем. Твой знакомый просто не понимает как игры пишутся.
09.01.2011, 04:16
Spectramine

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А что ст0ит изучить на Спеке после ассемблера? Разве только Форт... чтобы переделать его немедленно :D

Что угодно, на Спеке свет клином не сошёлся.

Цитата:

Это можно даже в голом машинном коде

Нельзя. Как и для ассемблера, чтобы начать программировать в машинном коде, нужно освоить сразу целый ряд новых абстракций. Для бейсика достаточно двух-трёх, основанных на уже известных из реальной жизни.

Цитата:

Эмулятор+SJasm+compile.bat

Изучение 3х или 4х PC-шных программ вместо одного ПЗУ-шного бейсика. К тому же, язык bat-файлов - ещё один язык программирования, который тоже придётся изучать. (И я бы не назвал такую связку "дружественной". Удобной при определённом опыте - и то с трудом. ) Это вообще за гранью понимания предмета спора.

Цитата:

Эмулятор: и так все видно

Я имел ввиду не для мониторинга, а для программного ввода/вывода.

Цитата:

Я свою первую простенькую программку набрал тупо во встроенном мониторе Турбо-90, больше половины команд не зная :D

Ай, маладца! :) Особливо с учётом опыта программирования ПМК.

Цитата:

Проще. Но в итоге будет просто сэкономлено время, ранее потраченное на ПМК

Оно будет потрачено на изучение абстракций программирования вообще и машиннокодового в частности. Человек после ПМК знает почти всё, что нужно для изучения ассемблера любого процессора.

Цитата:

Калькулятор для "далекого от программирования разума" ничуть не проще Z80
Даже неудобнее при отладке, все регистры сразу ему не видно
Уйма недокументированных глюков
И ничо, асиливали вполне

То, что отдельные личности, в силу определённого склада ума и течения жизни, сумели первым делом осилить ПМК (не факт, что с полпинка), никак не доказывает, что любому начинающему программировать стоит сразу изучать ассемблер.

Цитата:

Ассемблер тут ни при чем. Твой знакомый просто не понимает как игры пишутся.

И изучив ассемблерные абстракции и команды, новичок точно так же не будет понимать, как пишутся игры.
09.01.2011, 04:41
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Взять хотя бы "1/2<>0.5" - неизменно превосходный результат!

Ты сам когда-нибудь или кто-то из твоих знакомых натыкался на этот баг? Я - никогда, хотя на бейсике на Спеке в свое время сделал немало. Сравнивать дробные числа на равенство - это плохая практика, от которой нас преподы предостерегали на самых первых лекциях. Так что данный аргумент не может считаться достаточным для отвержения бейсика в качестве инструмента программирования, в том числе игр.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Время подтвердило только полную НЕпригодность бейсика для игрушек
Сколько даже не хороших, а хотя бы сносных игр для Спека на бейсике?
Тех, с которыми не хочется через две минуты нажать на резет?

Вагон и маленькая тележка. Часть из них упоминалась и на этой ветке. Диктатор, президент, хлебное королевство, Титан (Ground force zero). Когда-то я сделал на бейсике сапера - тоже можно было вполне сносно играть по настроению. Даже друзья в гостях играли. Сапер - это вообще заразная игра, на которую можно часы убивать, и она не требует ни скорости, ни еще чего-то особенного, чего нет в бейсике. Увлекает похлеще многих технично реализованных, но глупых игр на ассемблере. Одного моего знакомого даже исключили за это из института - он прогуливал пары и бегал играть в компьютерный класс - в сапера и "королевство".

"Взбесившиеся роботы" тоже хорошо и динамично получилось конвертировать, жаль только распространения им дать не получилось. Но может кто-то еще их делал на Спектруме, кроме меня.

Так что время все-таки подтвердило пригодность бейсика.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Чушь. У ассемблера на выходе - чистый код (можно по шагам отслеживать в эмуляторе) и листинг (можно вешать рядом с эмулятором для проверок).

И что, сидеть и вручную скрупулезно проверять? Ты-то сам часто так делаешь?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Если даже глюки будут, увидишь сразу.

Это зависит от размера программы. Если она хотя бы такого размера, как типичная программа вывода сообщения на экран, то глюк компиляции может далеко не сразу дать себя обнаружить. Хотя бы потому, что такого обычно не ждешь; обычно считаешь, что если глюк - то это в твоей программе, а не в ассемблере.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Большинство задач в ассемблере спокойно решаются без косвенной адресации к переменным.
Да, не самым эффективным способом, но РЕШАЮТСЯ. Начинающему достаточно.

Что, предлагаешь писать программы на ассемблере без использования косвенной адресации, чтобы не глючили?

Прекрасно. Как насчет вывода на экран символа? Я уже не говорю про сообщение. Можешь написать такую программу без косвенной адресации, которая может вывести произвольный символ в произвольную позицию на экране?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Следовательно - косвенная адресация НЕ нужна "постоянно и везде"

Ты это еще не доказал. Вот как будет вывод символа на приведенных выше условиях - тогда поговорим.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А вторые - с макросредствами по мере их изучения. В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?

Проблема в том, что прежде, чем делать вторые шаги, надо сделать первые, а без макросредств (поскольку они еще не изучены) это становится затруднительным.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Контрпример - Lethargeek, человек чудовищно ленивый, вялый, сонный и слабовольный :p
Провозился пару часов (потому что набирал машинный код ручками во встроенном мониторе)
Адреса в дисплейном файле обнаружил методом тыка (мануалов не было)

Что еще за встроенный монитор, это о каком компьютере идет речь?

И потом, ты что, никогда ничего не программировал на бейсике (или других языках высокого уровня) прежде, чем взяться за ассемблер? Что, даже простейшей программы не написал? Из принципа что ли?

Ты так полностью и не рассказал свою историю овладения программированием - давай тогда полностью ее проанализируем, что и когда начиналось. Если уж твой пример детально рассматривать.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

С калькулятором же сработало

И что, считаешь, что и с коровой сработает? Ну давай, попробуй :)

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Или я скажу, что в бейсике тоже "постоянно требуется косвенная адресация"
Например, даже в случае простейшего "PRINT AT VarX, VarY;VarChar$"

Это не косвенная адресация. Это, по аналогии с ассемблером, прямая адресация. Типа LD A,(varX), LD A,(varY). Независимо от значений переменных в данном примере невозможна порча информации в других переменных или в тексте самой программы.

Косвенная адресация - это LD (HL),A. В зависимости от значения HL возможна порча чего угодно. В бейсике полных аналогов нет, есть приблизительный LET m(i)=a, но в случае неправильного значения i возможна порча только содержимого массива m, а остальные переменные или текст программы не будут затронуты.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А по-русски - "проверки ПРИ выполнении"

В самом деле, так переводится красивее. Хотя не во всех контекстах применимо. Например, нельзя сказать: "Я вставил в программу проверки при выполнении", поскольку смысл искажается, будто бы я вставил в программу эти проверки во время того, как программа выполнялась.

А словосочетание "проверки времени выполнения" с чьей-то нелегкой руки стало общеупотребительным термином. Даже гугл-переводчик с русского на английский правильно перевел, там явно в базе было забито данное словосочетание.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

У тебя же под рукой эмулятор! В котором можно видеть и редактировать что угодно, когда угодно, и где угодно!

В отладчике эмулятора видно только циферки, компьютер работает в нем несамостоятельно. Куда приятнее, когда компьютер, без "костылей" в виде отладчика, исполняет твою программу полностью самостоятельно, при этом осуществляя какое-то взаимодействие с внешним миром, а не просто числа в памяти складывая.

Когда есть только ассемблер - то компьютер ведет себя даже бесполезнее, чем калькулятор. Там хотя бы умножать можно и синусы вычислять, предварительно не изучая, что такое полиномы Чебышева.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Не придуривайся. Сразу станет несмешно, когда то же самое сложение будет в цикле.

Это ты не придуривайся. Мы вроде рассматривали программу, состоящую из одного сложения, а не цикла, забыл? И потом, чтобы сложение стало в цикле, надо сначала изучить, что такое цикл! Ты что, забыл, что когда-то этого не знал?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А у человека цель напейсать какашку и успокоиться?

У тех, кто "напейсать" - не знаю.

А у тех, кто первый раз хочет написать игру и делает первые шаги в программировании - цель стоит написать хоть какую-нибудь игру, чтобы стало понятно, что это ему под силу. Ну и заодно освоить некоторые концепции программирования. Эти первоначальные цели в рамках бейсика достигаются.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Или все же хочется, чтобы не было потом мучительно больно за бесцельно нажатые кнопки?

Сразу никто не потянет проект, претендующий на название "лучшей игры года". Все равно придется начинать с чего-нибудь попроще и неприметнее, что скорее всего не получит широкого распространения и будет заброшено. Хоть на бейсике, хоть на ассемблере. Ты-то сам много своих ассемблерных программ 15-летней давности используешь по сравнению с тем, сколько их было тобой написано в те времена? И сколько в этих программах осталось кода 15-летней давности?

Это необходимые издержки производства. Программы выбрасываются даже в соответствии с хорошо проработанными планами. Например, Arun Kishan из микрософт в одной своей лекции рассказывает, как разработчики ядра винды, чтобы внести в него существенные изменения и не напороть глюков, приняли поэтапный план внесения этих изменений, что подразумевало разработку большого количества вспомогательного кода, который весь в конце концов был выброшен. И был достигнут успех.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Разуй глаза

Вынь бананы из ушей

И палец изо рта

Это твои аргументы?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Изучать библиотеки или кодить собственные процедуры, если цель писать игрушки - полезно

Полезно изучать и знать вообще все, только это неконструктивный совет, он не дает руководства человеку о том, как в реальных условиях можно все это осуществить и не разочароваться раньше, чем будет достигнут результат.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Изучать "PRINT a+b*COS(c)" - БЕСПОЛЕЗНО

Обоснуй, почему бесполезно. В играх что, арифметические выражения не встречаются? И косинусы тоже?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Личный опыт, что ли? Ты застрял на мелочах в ассемблере и сбежал на бейсик?

В том числе и личный опыт. Некоторые мои проекты застряли на ранних стадиях разработки, т.е. на вылизывании мелочей. Если бы эти мелочи были уже реализованы кем-то другим или входили в базовый набор средств разработки (как операторы бейсика) - то возможно, эти проекты и увидели бы свет.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Что за страшные приемы так важны для понимания короткой строчки "CALL PRINT"?

Тролль.

У меня нет слов.

С помощью одной короткой строчки CALL PRINT на ассемблере невозможно напечатать сообщение или тем более значение выражения.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Выработка чувства достаточности

Можно. Но, во-первых, время потратил зря, во-вторых - сформированы вредные привычки

Какого еще чувства достаточности, зачем его вырабатывать?

Почему время зря потратил? Какие именно сформированы вредные привычки? Откуда уверенность, что эти же привычки не сформируются при работе с ассемблером?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А короткие никому на GUI не упали

Начинать обучение программированию с написания сразу длинных программ, минуя короткие? Ты часом не болен?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

...тот время потратил зря. Потому что в асме он снова начинающий

Не зря потратил, потому что он научился основам программирования и при этом получил результаты, которыми может гордиться - собственные работающие программы, которые делают не тривиальные вещи, вроде вывода на экран символа, а что-нибудь поинтереснее.
09.01.2011, 04:47
Segfault

Польза от сп-бейсика изза того что он вшит в ПЗУ и готов к работе через секунду несомненно есть.

Но она кончается через неделю, сужу по себе - не дебил, но скажем так технующий гуманитарий :) Ты понимаешь что очутился в песочнице и дальше хочется большего, но ты просто стопоришься и вместо вертикального спуска в компьютерные шахты начинаешь бессмысленное брожение по горизонтальным бейсик-лабиринтам,

А нужно спускаться, преодолевать страх

Для этого уже нужна хорошая книга по внутреннему устройству компа, примитивное изложение архитектуры, упор на прерывания, порты-ввода вывода, работы с периферией. А такие книжки как назло пишут в сухом стиле учебника алгебры и кажется что авторы пишут не для тебя, пионэра, а для своих коллег - чтобы те их не засмеяли...
09.01.2011, 05:25
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Современный макроассемблер является чем захочешь

Он является структурным языком программирования?

Но что тогда задает стиль программирования, ассемблер или макросы?

Или мы ожидаем, что начинающий в ассемблере и программировании вообще сразу сможет создать макросы, которые превратят ассемблер в структурный язык?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

И в паскале GOTO жив и здоров

И что, от этого что-то меняется? От этого паскаль перестает быть структурным языком программирования? Или ассемблер становится им?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Ты бы определился - так "отсутствуют" или все-таки "поддерживает"

Желающий понять - поймет, желающий спорить - сделает вид, что не понял.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Разве что +3, только в них можно отображать ОЗУ в 0-16К

Нет, это был именно +2, там к системному разъему был подключен контроллер TR-DOS и теневое ОЗУ.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

(то есть полностью похерить совместимость с обычным Спеком)

Совместимость полностью сохранилась на уровне Спека +2 с дисковым интерфейсом. Теневое ОЗУ включалось по записи в определенный порт.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Между прочим, на дворе 2011 год, на столе песюк!

И что? От этого перестало быть возможным написать интересную игру на спековском бейсике?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Это ты не понимаешь, ЗАЧЕМ это БЫЛО нужно и ПОЧЕМУ

Зачем что было нужно? Ты о чем вообще?

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Аттеншен! Ду ю рид ми? Але, гараж? Кто нибудь здесь спрашивал про "сложные численные алгоритмы"?

Численные методы - это один из примеров сложных алгоритмов, которые лучше всего поддаются отладке на интерпретируемых языках, желательно - со встроенными графическими средствами. Кроме численных методов существуют и другие сложные алгоритмы, а для начинающего программиста и то, что для нас с тобой кажется простым, может оказаться сложным.

В играх (не демах) встречаются сложные алгоритмы, например, для реализации интеллекта "врагов". Их немыслимо отладить изначально на ассемблере.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Если кто не в курсе, были заданы вопросы "Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры"

и "С чего нужно начинать, что-бы написать примитивную игру с простой черно-белой графикой?"

Бейсик удовлетворяет ответу на оба поставленных вопроса - это во-первых.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

А теперь поведай мне, нахрена в простых игрушках регрессионный анализ?

Это был пример сложных алгоритмов, которые даже для профессионалов представляют трудности в наладке, но тем не менее хорошо поддаются наладке на таких языках, как бейсик. Что подчеркивает мощь этого языка с точки зрения наладки алгоритмов.

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

Эти "пониматели" хоть бы заголовок прочли сначала :rolleyes:

К тебе это относится в первую очередь. Ты начал этот спор, который сам же и увел далеко от исходной темы.

---------- Post added at 05:25 ---------- Previous post was at 04:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Я не раз видел результат применения "бейсикового" подхода к программированию на других языках- одна огромная стартовая функция и миллиард глобальных переменных.

А ты уверен, что люди именно из-за бейсика начали использовать подобный подход? Может быть они просто, увидев удобства глобальных переменных, стали применять их повсеместно, полагая, что раз такое средство в языке имеется и кажется удобным - то почему бы его не применять при всяком удобном случае?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Хотя во всех учебниках того же паскаля функции и процедуры изучаются буквально в первых главах.

Тут, мне кажется, дело в том, что кроме собственно учебников паскаля, надо читать еще книги вроде Кернигана и Плоджера о хорошем стиле программирования. Хоть данная книга базируется и на фортране - языке, не очень располагающем к структурированию программ - концепции, изложенные в ней, помогают и сегодня всем, кто старается совершенствоваться в данном деле.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Неужели неизвестно?
1) Через стек
2) Передавая указатель на эти переменные.

Пункт 2 наверно сводится к пункту 1, потому что ведь сам указатель тоже надо как-то передать. Так что, небыдлокодеры передают параметры только через стек?
09.01.2011, 06:55
Lethargeek

Цитата:

Сообщение от weiv

Что угодно, на Спеке свет клином не сошёлся.

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

Цитата:

Сообщение от weiv

Нельзя. Как и для ассемблера, чтобы начать программировать в машинном коде, нужно освоить сразу целый ряд новых абстракций. Для бейсика достаточно двух-трёх, основанных на уже известных из реальной жизни.

Подробней, пжалста. А то я-то думаю, что важнейшие ассемблерные "абстракции" рядовому спектрумисту и так известны.

Цитата:

Сообщение от weiv

Изучение 3х или 4х PC-шных программ вместо одного ПЗУ-шного бейсика. К тому же, язык bat-файлов - ещё один язык программирования, который тоже придётся изучать. (И я бы не назвал такую связку "дружественной". Удобной при определённом опыте - и то с трудом. ) Это вообще за гранью понимания предмета спора.

Ну когда ж вы перестанете изобретать несуществующие трудности?
Эмулятор уже известен, загружать в него снапшоты умеет каждый.
Монитор-дебагер? Распечатай списочек кнопок и повесь над экраном.
Ассемблер? Что там сразу-то надо изучать, кроме кучки обязательных директив?
bat-язык не нужен, я вот не знаю. Да там текст в три строчки.
Наконец, если что неясно - спроси на форуме!

Цитата:

Сообщение от weiv

Я имел ввиду не для мониторинга, а для программного ввода/вывода.

Ты писал: изучать программирование с их использованием
Для простых игрушек-то поначалу много не понадобится

Цитата:

Сообщение от weiv

Особливо с учётом опыта программирования ПМК.
...
Человек после ПМК знает почти всё, что нужно для изучения ассемблера любого процессора.

Человек до ПМК ничего не знает. Ииииии? :v2_conf2:
ЧЕМ изучение с нуля ПМК отличается от изучения с нуля машинных кодов Z80?
Там ведь тоже самое - арифметика, регистры, подпрограммы, ветвления, режим адресации... :v2_dizzy_tired2:
Да еще обратная запись с манипуляциями со стеком :v2_wacko: ПМК еще сложней Z80 покажется!
Только числа десятичные вещественные новичкам понятнее, но и все, пожалуй.

Цитата:

Сообщение от weiv

То, что отдельные личности, в силу определённого склада ума и течения жизни, сумели первым делом осилить ПМК (не факт, что с полпинка), никак не доказывает, что любому начинающему программировать стоит сразу изучать ассемблер.

Повторю: ПМК освоили сотни тыщ (если не миллионы) рядовых компутерно-неграмотных обывателей
Даже глюки научились юзать себе на радость :v2_dizzy_turn:

Цитата:

Сообщение от weiv

И изучив ассемблерные абстракции и команды, новичок точно так же не будет понимать, как пишутся игры.

Так любой язык сам по себе ему не помощник - книжки пускай читает
И неважно даже, на каком языке в них идут примеры, только суть важна

---------- Post added at 06:55 ---------- Previous post was at 06:52 ----------

(с Бармалеем разберусь отоспавшись)
09.01.2011, 12:02
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А ты уверен, что люди именно из-за бейсика начали использовать подобный подход? Может быть они просто, увидев удобства глобальных переменных, стали применять их повсеместно, полагая, что раз такое средство в языке имеется и кажется удобным - то почему бы его не применять при всяком удобном случае?

Говорю за те случаи, с которыми сталкивался. На мой вопрос "почему ты так сделал?" (имеется в виду глобальные переменные и т.п.) был ответ "ну я когда-то на бейсике так писал, все работало".

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Тут, мне кажется, дело в том, что кроме собственно учебников паскаля, надо читать еще книги вроде Кернигана и Плоджера о хорошем стиле программирования. Хоть данная книга базируется и на фортране - языке, не очень располагающем к структурированию программ - концепции, изложенные в ней, помогают и сегодня всем, кто старается совершенствоваться в данном деле.

И откуда начинающий программист догадается, что книги, содержащие исходники на неизвестном (а по слухам и весьма устаревшем) языке- правильный источник знаний?
Если уж на то пошло, есть более современные руководства по хорошему стилю программирования.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Пункт 2 наверно сводится к пункту 1, потому что ведь сам указатель тоже надо как-то передать. Так что, небыдлокодеры передают параметры только через стек?

А регистры уже отменили?
09.01.2011, 15:39
Spectramine

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

На Спектруме можно разбираться с расширениями Бейсика, игровыми редакторами.

Цитата:

Подробней, пжалста. А то я-то думаю, что важнейшие ассемблерные "абстракции" рядовому спектрумисту и так известны.

Ну-ну. Поподробней, пожалуйста. Какие важнейшие ассемблерные абстракции рядовому спектрумисту "и так" известны?

Цитата:

Ну когда ж вы перестанете изобретать несуществующие трудности?
Эмулятор уже известен, загружать в него снапшоты умеет каждый.
Монитор-дебагер? Распечатай списочек кнопок и повесь над экраном.
Ассемблер? Что там сразу-то надо изучать, кроме кучки обязательных директив?

Кучку обязательных директив, как минимум. Да, несуществующие трудности - разобраться с дебаггером+ассемблером+эму лятором+их согласованием - это новичку просто как два байта переслать. (Я бы, если уж на то пошло, рекомендовал бы эмулятор со встроенным ассемблером и мощным отладчиком, например EmuZWin. Но необходимость разбираться с ними всё равно остаётся).

Цитата:

bat-язык не нужен, я вот не знаю. Да там текст в три строчки.
Наконец, если что неясно - спроси на форуме!

Спрашивать можно, только если имееешь представление, о чём спрашивать. А когда всё непонятно, и не спросишь.

Цитата:

Ты писал: изучать программирование с их использованием
Для простых игрушек-то поначалу много не понадобится

Для простых игрушек на асме понадобится как минимум изучить RST10 и опрос клавиатуры.

Цитата:

Повторю: ПМК освоили сотни тыщ (если не миллионы) рядовых компутерно-неграмотных обывателей
Даже глюки научились юзать себе на радость :v2_dizzy_turn:

А чё не миллиарды? :) Освоили, потому что на тот момент альтернатив не было. Но это были довольно продвинутые обыватели, к тому же не все из них освоили именно программирование, большинство просто научилось вводить программы и работать с ними.

Цитата:

Так любой язык сам по себе ему не помощник - книжки пускай читает
И неважно даже, на каком языке в них идут примеры, только суть важна

Не скажи, бейсик просто-таки провоцирует на написание простейших игр. А ассемблер - на "да ну его." Но литература важна, конечно. Только даже изучив инфоркомовский трёхтомник по программированию на асме, писать игры будет очень нелегко - из-за объёма работы, сразу сваливающейся на тебя при программировании простейших задач. Без изучения чужого кода более-менее приличную игру написать на асме просто нереально.
09.01.2011, 16:26
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Vitamin

И откуда начинающий программист догадается, что книги, содержащие исходники на неизвестном (а по слухам и весьма устаревшем) языке- правильный источник знаний?

Возможные варианты: 1) по наставлению препода; 2) по совпадению имени одного из авторов с именем одного из авторов языка C, если читатель недавно осваивал язык C по книге Кернигана и Ритчи и оценил доходчивость изложения и ценность содержащейся в книге этих авторов информации.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Если уж на то пошло, есть более современные руководства по хорошему стилю программирования.

Я надеюсь. Ту книгу привел просто как пример лучшего, что читал сам на эту тему. Страуструп тоже учит хорошему стилю программирования, но это более тяжелое чтение.

Так или иначе, книги о хорошем стиле программирования читать необходимо, чтобы научиться ему. Отработав стиль, можно и на бейсике писать программы с минимумом глобальных зависимостей и максимальным разделением модулей. Потому что любой язык, как ты правильно заметил, содержит средства, могущие превратить программу в кашу, и если человека вовремя не предостеречь от использования этих средств - то и будет результат, который ты наблюдал.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

А регистры уже отменили?

Нет, я просто постеснялся о них спрашивать, чтобы меня не назвали быдлокодером :) Ведь ты перечислил только стек и указатель (через стек).

А регистры по сути являются теми же глобальными переменными. В бейсике тоже можно назначить переменные с именами bc, de, hl, и зарезервировать их для целей передачи аргументов и результатов функций.

Стек необходим только для рекурсии, но это достаточно экзотическая ситуация, чтобы начинающий не беспокоился о том, что ему скоро понадобится этот прием.

---------- Post added at 16:26 ---------- Previous post was at 16:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Lethargeek

То есть ничего на Спеке ты назвать не можешь. Так я и думал. :D

Конкретно на Спеке просто нет нормальных компиляторов и интерпретаторов никаких языков, кроме бейсика и ассемблера.

Если расширить кругозор до границ использования процессора Z80, то рисуется турбо паскаль для CP/M. Более чем годный компилятор с редактором впридачу, очень рекомендуется для изучения и повседневного использования.
09.01.2011, 17:28
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Возможные варианты: 1) по наставлению препода; 2) по совпадению имени одного из авторов с именем одного из авторов языка C, если читатель недавно осваивал язык C по книге Кернигана и Ритчи и оценил доходчивость изложения и ценность содержащейся в книге этих авторов информации.

Раз уж в процесс обучения вмешался сферический препод в вакууме, то как он допустил, что студент не знает элементарщины?
В моем случае все банально- контрактник просто покупал лабы/сессии. Дополз до диплома и понял, что неправильно выбрал профессию.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Так или иначе, книги о хорошем стиле программирования читать необходимо, чтобы научиться ему. Отработав стиль, можно и на бейсике писать программы с минимумом глобальных зависимостей и максимальным разделением модулей. Потому что любой язык, как ты правильно заметил, содержит средства, могущие превратить программу в кашу, и если человека вовремя не предостеречь от использования этих средств - то и будет результат, который ты наблюдал.

Разумеется, можно. Но только в случае, если язык это все поддерживает.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Нет, я просто постеснялся о них спрашивать, чтобы меня не назвали быдлокодером Ведь ты перечислил только стек и указатель (через стек).

Указатель через стек я не перечислял. Не надо делать неверных выводов.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А регистры по сути являются теми же глобальными переменными. В бейсике тоже можно назначить переменные с именами bc, de, hl, и зарезервировать их для целей передачи аргументов и результатов функций.

Притянуто за уши.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Стек необходим только для рекурсии, но это достаточно экзотическая ситуация, чтобы начинающий не беспокоился о том, что ему скоро понадобится этот прием.

Имхо, не стоит путать стек как структуру данных и стек как область памяти.
09.01.2011, 18:00
Barmaley_m

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Раз уж в процесс обучения вмешался сферический препод в вакууме, то как он допустил, что студент не знает элементарщины?

В моем случае студент изначально не знал данных вещей, а препод его обучал. По-моему это нормальная ситуация. Для того и предназначены институты и университеты. Если человек сразу все знает - зачем ему учиться?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

В моем случае все банально- контрактник просто покупал лабы/сессии. Дополз до диплома и понял, что неправильно выбрал профессию.

Тоже бывает. Но только при чем тут конкретно бейсик? Тут ведь явно руки были кривые, а не инструмент в них.

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Разумеется, можно. Но только в случае, если язык это все поддерживает.

Что-то я тебя не понял. Ты согласен с тем, что при желании и на бейсике можно программировать, соблюдая хороший стиль? Или нет?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Указатель через стек я не перечислял. Не надо делать неверных выводов.

А через что же тогда передается сам указатель в рассмотренном тобой примере?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Притянуто за уши.

Отнюдь. Поясни принципиальную разницу между регистрами и глобальными переменными?

Цитата:

Сообщение от Vitamin

Имхо, не стоит путать стек как структуру данных и стек как область памяти.

Я и не путал. Просто, при реализации рекурсии нужен стек в том или ином виде.
09.01.2011, 18:32
Vitamin

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

В моем случае студент изначально не знал данных вещей, а препод его обучал. По-моему это нормальная ситуация. Для того и предназначены институты и университеты. Если человек сразу все знает - зачем ему учиться?

Структурное программирование (процедуры/функции) изучаются на самых ранних этапах курса программирования. А разные сложные алгоритмы- ближе к концу. Итого вопрос- как препод допустил, что студент делает сложные вещи, но не знает элементарщины?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Тоже бывает. Но только при чем тут конкретно бейсик? Тут ведь явно руки были кривые, а не инструмент в них.

Скажем так. Бейсик- для начинающих. А еще начинающие крайне подвержены синдрому Golden Hammer. Со всеми вытекающими.
Разумеется, в роли бейсика может быть и любой другой язык. Но если этот другой язык довольно развит, то это будет всяко лучше.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Что-то я тебя не понял. Ты согласен с тем, что при желании и на бейсике можно программировать, соблюдая хороший стиль? Или нет?

Соблюдая хороший стиль программирования на определенном диалекте бейсика. Т.е. задается верхняя планка при полном отсутствии нижней.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А через что же тогда передается сам указатель в рассмотренном тобой примере?

Как удобно. Либо через стек, либо через регистр. Это уже неважно.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Отнюдь. Поясни принципиальную разницу между регистрами и глобальными переменными?

С точки зрения функционала "хранение набора байт" конечно никакой. А с точки зрения предназначения- очень большая.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Я и не путал. Просто, при реализации рекурсии нужен стек в том или ином виде.

Для рекурсии в смысле перевызова функции или рекурсии в смысле рекурсивных алгоритмов?
09.01.2011, 19:33
moroz1999

Какбе не вдаваясь в детали вашего спора, посмею заметить, что проявленное впечатляющее упорство достойно на мой взгляд лучшего применения :)
Детализация спора рвёт мозг!
10.01.2011, 17:40
Spectramine

Кстати. У меня когда-то была хорошая переводная книга по Бейсику для начинающих, большого формата (~ 40х25 см), с ламинированной обложкой, в твёрдом перелёте, с почти детскими иллюстрациями, изданная ещё в СССР. У меня её замутили, а сейчас хотелось бы найти её в инете, но я не помню названия, поиск в гугле пока ничего не дал. Может, у кого есть или была такая книга, подскажете название?
10.01.2011, 19:39
null_device

На Virtual TR-DOS в раздел books смотрели? А сколько в ней было страниц? И какой бейсик ("спектрумовский" или вообще) и только ли он там описывался?
10.01.2011, 20:21
Spectramine

Посмотрел, нету. Страниц сколько не помню, но она не была толстой. Бейсик не спектрумовский, чистый (спектрумовский очень близок к нему), описывался только Бейсик. Стиль изложения был рассчитан на подростковую аудиторию, в картинках вроде бы были роботы. И вроде бы это была книга из какой-то серии.
10.01.2011, 20:25
null_device

Оч. похожа на "Бейсик - это просто?"
10.01.2011, 20:34
Spectramine

Нет, она была переводная, зарубежного автора. Боюсь, что её скана в инете нету, может, найдётся на аукционе.
11.01.2011, 01:50
Spectramine

Вспомнил! "Осваиваем микрокомпьютер", ч.2. (Бейсиком в названии не пахнет, поэтому сразу не нашёл и не вспомнил).
У книги есть первая часть, в которой рассказывается о устройстве компьютера, его основных применениях, и немного о программировании и о Бейсике. Неплохие книги для начинающих разбираться в программировании, если пропускать то, что уже известно и понятно.
11.01.2011, 16:00
Barmaley_m

Точно, отличная книжка, я ее тоже помню!

Там еще такие жучки классные везде нарисованы. Как бы намекают на то, что будет досаждать программисту всю его сознательную жизнь :)
12.01.2011, 06:22
Lethargeek

что, расслабились?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ты сам когда-нибудь или кто-то из твоих знакомых натыкался на этот баг? Я - никогда, хотя на бейсике на Спеке в свое время сделал немало. Сравнивать дробные числа на равенство - это плохая практика, от которой нас преподы предостерегали на самых первых лекциях. Так что данный аргумент не может считаться достаточным для отвержения бейсика в качестве инструмента программирования, в том числе игр.

Еще как может. Ибо явный баг, коим даже примитивные калькуляторы не страдают.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Вагон и маленькая тележка. Часть из них упоминалась и на этой ветке. Диктатор, президент, хлебное королевство, Титан (Ground force zero). Когда-то я сделал на бейсике сапера - тоже можно было вполне сносно играть по настроению. Даже друзья в гостях играли. Сапер - это вообще заразная игра, на которую можно часы убивать, и она не требует ни скорости, ни еще чего-то особенного, чего нет в бейсике. Увлекает похлеще многих технично реализованных, но глупых игр на ассемблере. Одного моего знакомого даже исключили за это из института - он прогуливал пары и бегал играть в компьютерный класс - в сапера и "королевство"

Маленький децкий самосвальчик одноразовых однотипных клонов
На бейсике видал два сапера, оба вусмерть тормозные

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

И что, сидеть и вручную скрупулезно проверять? Ты-то сам часто так делаешь?

Нахрен скрупулезно? Только что последнее (проги, знаешь ли, удобнее писать по кусочкам)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это зависит от размера программы. Если она хотя бы такого размера, как типичная программа вывода сообщения на экран, то глюк компиляции может далеко не сразу дать себя обнаружить. Хотя бы потому, что такого обычно не ждешь; обычно считаешь, что если глюк - то это в твоей программе, а не в ассемблере.

Лол, подробнее, пжалста - какого размера?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Что, предлагаешь писать программы на ассемблере без использования косвенной адресации, чтобы не глючили?

Просто не заигрываться с регистрами

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Прекрасно. Как насчет вывода на экран символа? Я уже не говорю про сообщение. Можешь написать такую программу без косвенной адресации, которая может вывести произвольный символ в произвольную позицию на экране?

А ты на бейсике? :v2_devil:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Ты это еще не доказал. Вот как будет вывод символа на приведенных выше условиях - тогда поговорим.

Вот как выучишь, что такое косвенная адресация - тогда и поговорим
Погроммист профессианальный мля

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Проблема в том, что прежде, чем делать вторые шаги, надо сделать первые, а без макросредств (поскольку они еще не изучены) это становится затруднительным.

Что становится затруднительным? Записать в колонку несколько свежевыученных команд? :v2_dizzy_facepalm:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Что еще за встроенный монитор, это о каком компьютере идет речь?

Ты не поверишь, о Спектруме (была такая ПЗУха со встроенным монитором и турбо-лоадером)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

И потом, ты что, никогда ничего не программировал на бейсике (или других языках высокого уровня) прежде, чем взяться за ассемблер? Что, даже простейшей программы не написал? Из принципа что ли?

На Спеке - нет, не писал. Из-за бессмысленности. Так, только потестировал.
В школе, ясен пень, приходилось. Впрочем, калькулятор-то все равно был раньше.

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

И что, считаешь, что и с коровой сработает? Ну давай, попробуй

Ну давай, пригони проверенную корову, принеси учебник по доению, я попробую :v2_dizzy_biggrin2:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это не косвенная адресация. Это, по аналогии с ассемблером, прямая адресация. Типа LD A,(varX), LD A,(varY). Независимо от значений переменных в данном примере невозможна порча информации в других переменных или в тексте самой программы.

Учи матчасть, профессионал. Это именно что КОСВЕННАЯ адресация - "адрес" назначения (назначения, блин! даже направление пересылки ты перепутал) НЕ константа и в самой команде не фигурирует. Он вытаскивается откуда-нибудь из памяти. А прямая адресация вот она:

Код:

PRINT AT 3,7;

(ладно, третий параметр пока не трогаем, а то будет новый спор о символах и массивах)

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Косвенная адресация - это LD (HL),A. В зависимости от значения HL возможна порча чего угодно. В бейсике полных аналогов нет, есть приблизительный LET m(i)=a, но в случае неправильного значения i возможна порча только содержимого массива m, а остальные переменные или текст программы не будут затронуты.

Нуичо? Это было страшно при царе Горохе, в случае отладки на реале
С эмулятором как-то похрен (даже легче ловится, если код испорчен)
Или вставь в отладочный вариант проверку и не страдай

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Когда есть только ассемблер - то компьютер ведет себя даже бесполезнее, чем калькулятор. Там хотя бы умножать можно и синусы вычислять, предварительно не изучая, что такое полиномы Чебышева.

Человек хотел вообще-то писать игрушки
Синусов хватает на песюке

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это ты не придуривайся. Мы вроде рассматривали программу, состоящую из одного сложения, а не цикла, забыл?

Мы рассматриваем пригодность для игрушек, забыл?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

И потом, чтобы сложение стало в цикле, надо сначала изучить, что такое цикл!

А на бейсике не надо?

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А у тех, кто первый раз хочет написать игру и делает первые шаги в программировании - цель стоит написать хоть какую-нибудь игру, чтобы стало понятно, что это ему под силу. Ну и заодно освоить некоторые концепции программирования. Эти первоначальные цели в рамках бейсика достигаются.

Что какашки всем тут под силу, и так понятно

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Сразу никто не потянет проект, претендующий на название "лучшей игры года". Все равно придется начинать с чего-нибудь попроще и неприметнее, что скорее всего не получит широкого распространения и будет заброшено. Хоть на бейсике, хоть на ассемблере. Ты-то сам много своих ассемблерных программ 15-летней давности используешь по сравнению с тем, сколько их было тобой написано в те времена? И сколько в этих программах осталось кода 15-летней давности?

Я 15 лет назад кодил на песюке. Все работает, старый код почти весь остался :D

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это необходимые издержки производства. Программы выбрасываются даже в соответствии с хорошо проработанными планами. Например, Arun Kishan из микрософт в одной своей лекции рассказывает, как разработчики ядра винды, чтобы внести в него существенные изменения и не напороть глюков, приняли поэтапный план внесения этих изменений, что подразумевало разработку большого количества вспомогательного кода, который весь в конце концов был выброшен. И был достигнут успех.

Бейсик проще сразу выбросить :v2_dry:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Это твои аргументы?

Это способ для тебя их увидеть

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Полезно изучать и знать вообще все, только это неконструктивный совет, он не дает руководства человеку о том, как в реальных условиях можно все это осуществить и не разочароваться раньше, чем будет достигнут результат.

Лишь бы сам "достигнутый результат" не разочаровал
А то в горку заберешься, а вид ацтойный

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Обоснуй, почему бесполезно. В играх что, арифметические выражения не встречаются? И косинусы тоже?

Ты наверно страшно удивишься, но какой-нибудь там рекс или саботер обошлись простейшими вычислениями без косинусов :v2_dizzy_roll:
И вместе с ними over 9000 спектрумовских игрушек, кроме разве что отдельных экземпляров с трехмерной графикой

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

В том числе и личный опыт. Некоторые мои проекты застряли на ранних стадиях разработки, т.е. на вылизывании мелочей. Если бы эти мелочи были уже реализованы кем-то другим или входили в базовый набор средств разработки (как операторы бейсика) - то возможно, эти проекты и увидели бы свет.

Ну так ты же с бейсика начинал :v2_tong2:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Тролль.

У меня нет слов.

С помощью одной короткой строчки CALL PRINT на ассемблере невозможно напечатать сообщение или тем более значение выражения.

Это кто здесь троль? Я напомню, что всего лишь отвечал на:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Очевидно, жертвам бейсика невдомек, что на отлаженные нормальные процедуры (не уродские гоу сабы) при наборе текста или просмотре листинга можно не отвлекаться (и вообще вынести их нахрен в отдельный файл) :rolleyes:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Какого еще чувства достаточности, зачем его вырабатывать?

Например, чтоб не лезть куда попало с косинусом наперевес :v2_dizzy_biggrin2:

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Откуда уверенность, что эти же привычки не сформируются при работе с ассемблером?

Глядя на тебя, укрепляется уверенность, что привычки точно сформируются после бейсика :rolleyes:
А то хоть надежда будет

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Начинать обучение программированию с написания сразу длинных программ, минуя короткие? Ты часом не болен?

А ты сам здоров? У тебя походу смысловые галлюцинации

Цитата:

Сообщение от Barmaley_m

Не зря потратил, потому что он научился основам программирования и при этом получил результаты, которыми может гордиться - собственные работающие программы, которые делают не тривиальные вещи, вроде вывода на экран символа, а что-нибудь поинтереснее.

Угу. Целых два десятка символов UDG-графики :v2_laugh:

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице