Подскажите пожалуйста, На каких языках пишутся игры.

[Lethargeek]

правильно, точно так же как и в асме нет ни структур, ни чего-то еще. это НАДСТРОЙКА

Носом ткнуть? Это в голом машинном коде ничего нету. В асмах - ЕСТЬ.
Или я скажу, что в голом бейсике нету никаких команд для работы с графикой
Это все машинно-специфичные НАДСТРОЙКИ, ога

шайтанама!

Это я к тому, что воспетый Бармалеем интерпретатор - это черный ящик
Со своими странностями и глюками, не всегда известными даже человеку опытному

лучше так:
A: db $0
B: db $0
байты же у нас не запрещены?

Запрещены! В синклер-бейсике запрещены же любые числа, кроме пятибайтных

и опа: ld (A),hl...
и даже с тем примером, загрузив адрес А в hl, потом случайно изменив hl, попортишь память.

И опа: это уже НЕ "обращение по имени к именованной переменной"
А совсем даже обращение по ссылке (которых в бейсике НЕТУ)

а вот когда реально портачатся и данные и код от недосмотра - это всегда пожалуйста, не редкость вообще

Нуичо? Ловится элементарно в том же анрыле остановкой по условию
А вот в бейсике как ты собираешься выяснять, когда именно в переменную попало недопустимое значение?

т.е. ты пишешь уже как бы не на языке нормального обычного ассемблера, а на каком-то новом, известном только тебе, диалекте птичьего языка

Я пишу как мне удобно, а не как захотел сто лет назад аффтар синклер-бейсика
Макросредства и условное ассемблирование уж давным-давно неотъемлемая часть любого асма
Это древние ассемблеры без оных - мертвые диалекты

думаю начинающим важно быстрее понять и научиться добиваться результата.

Вот и пусть начнут с мелких процедур навроде печати символа

ты же предлагаешь вместо простого понятного почти человеческого языка (basic) выучить ассемблер, как работает проц, какие точки входа есть в пзу, выучить макроязык... не слишком ли? синдром линуксоида налицо

Это ты мне, старому закоренелому вендузятнику?
К слову, я вообще никогда ничего не учу заранее
Лазаю в учебники и справочники по ходу дела

---------- Post added at 06:41 ---------- Previous post was at 05:14 ----------

Я примерно то же самое хотел сказать. В ассемблере постоянно возникает необходимость пользоваться косвенной адресацией, то есть указателями

НЕТ такой НЕОБХОДИМОСТИ
Ни редко, ни постоянно

Ставить везде макросы и проверки надо вручную. Для этого новичок в ассемблере должен как минимум озаботиться проблемой постоянных проверок времени выполнения.

Лоллллл, каких еще "проверок времени выполнения"?
Чтоб у начинающего бордюрные эффекты не съехали?

Начинающий вполне может поначалу работать в стиле:

A:	dw 12
B:	dw 34
C:	dw 0

	...

CravnoAplusB:
	ld hl,(A)
	ld de,(B)
	add hl,de
	ld (C),hl

...все равно получится многократно быстрее бейсика

Ассемблер сам по себе ничего не может, даже такой простой вещи, как вывести сообщение на экран. Все это надо делать через вызов подпрограмм из библиотек.

Чушь! просто нужно начинать с еще более простых вещей
Например, с вывода на экран не сообщения, а всего лишь байта
Потом символа, а потом процедура вывода сообщения сама получится

То же касается, между прочим, изучения паскаля и других языков высокого уровня при первоначальном знакомстве с программированием. Вызов процедур/функций проходится далеко не на начальном этапе.

Личный опыт оставь на совести своих препов
Про "другие языки" и "начальное знакомство" тоже не спеши с выводами

В том же Лого, специально разработанном для обучения маленьких детей
к процедурам переходят сразу же после освоения команд управления черепашкой
то есть фактически - для начала на уровне простейшего макроса

Угу, это точно. Тут можно еще добавить изучение библиотек (арифметика, графика, ввод/вывод). То, что библиотеки существуют, еще не значит, что их не надо изучать.

...или что изучать их надо непременно целиком и сразу
Можно хоть на форуме спросить, если что неясно

Это ты и я понимаем, что когда разум уже не справляется с указанным отслеживанием - то нужно структурировать программу. То есть мы знаем прием борьбы с этими сложностями. Но новичок-то еще не знает, с чем он столкнулся и как это побороть. Пока он сам дойдет до необходимости структурирования программ, пока выработает свой стиль их структурирования - много воды утечет. На бейсике к тому времени будут достигнуты какие-то результаты, подкрепляющие энтузиазм. А с ассемблером результатов будет меньше, а фрустрации - больше.

Нужно просто перестать постоянно видеть трудности там, где их нет
Начиная с мелочей в ассемблере, набираешь опыт постепенно
Начиная с бейсика, пропускаешь важнейший пласт в начале

На бейсике можно писать программу прямо за компом, без предварительного обдумывания.

На стандартном бейсике дествительно большую программу вообще хрен напишешь и хрен отладишь
Много дольше, чем ловить ошибки чистого кода в эмуле встроенным дебагером
Дык она еще на синклер-бейсике чем длиннее, тем тормознее

вот еще на что хочу обратить внимание. Всякие редакторы к играм, которыми пользуются разработчики. Это программы, которые предназначены для того, чтобы единожды их использовать и забыть. Скорость в них не важна, важен только результат (уровни). Взять хотя бы

...взять хотя бы песюковый офис, чтобы не мучиться

Эта цитата относится к обучению структурному программированию, концепции которого разработал и проповедовал Дейкстра. Именно такое программирование в данном контексте называется "хорошим". Одним из условий этой "хорошести" является отказ от инструкции GOTO.

Отказ только от "неструктурного" GOTO, а не вообще

С этой точки зрения ассемблер даже хуже бейсика, потому что там постоянно приходится пользоваться аналогами GOTO, да и остальные средства структурирования программ, такие как локальные переменные, циклы и четко выделенные подпрограммы, отсутствуют.

В голове они у тебя отсутствуют, а не в современных ассемблерах

Если уж следовать заветам великого Дейкстры, то можно начать с обучения программированию на Turbo Pascal под CP/M

А при чем тут СПЕКТРУМ?

В бейсике есть графика, и она одна из фактороы, которые очень подогревают энтузиазм начинающих. Ну и средств отладки, изучения состояния программы при останове тоже нет

И в бейсике нет (по сравнению с дебагером в анрыле это же бугагашечки)
Говорил же, на Спеке начните с Лого - там и графика, и редактор лучше
И любую процедуру можно вызывать по имени с командной строки

[psb]

Lethargeek, ты неодекват

1. мы говорим не о тебе таком крутом, а о новичках
2. ты напроч забыл, каким ты был, когда 1й раз увидел компьютер
3. ты, наверное, не общаешься с такими начинающими, поэтому тебе ни в жизнь не понять их психологию, посему, я бы сказал, что ты не имеешь права что-то им советовать в любом случае - это только на твоей совести, и не повезет тому, кто будет у тебя учиться

я фигею... точки останова в анриле по записи в память - это высший пилотаж! далеко не все прошаренные этим пользуются, а ты про новичков...

остальной бред даже комментировать не хочется...

[Lethargeek]

1. мы говорим не о тебе таком крутом, а о новичках

Кто крутой, я крутой? Да я даже... хм, ну ладно. Хорошо, допустим, что я крутой. Но тогда пред нами с трагической неизбежостью возникает из вековых глубин закономерный вопрос: КАК я смог добиться столь невероятной, столь нечеловеческой крутизны?

2. ты напроч забыл, каким ты был, когда 1й раз увидел компьютер

Я прекрасно помню, как в "первый раз" увидел... программируемый калькулятор!
Начинал с него же, как очень многие. И ничо, не помер. Многому научился.
А как раз на синклер-бейсик потом только время потратил зря.

ты, наверное, не общаешься с такими начинающими, поэтому тебе ни в жизнь не понять их психологию, посему, я бы сказал, что ты не имеешь права что-то им советовать

Ололо, да ты сам-то линухоеда от вендузятника не отличаешь, что ты можешь посоветовать и кому?

я фигею... точки останова в анриле по записи в память - это высший пилотаж! далеко не все прошаренные этим пользуются,

Их проблемы. Впрочем, я тоже ленив настолько, что обычно ограничиваюсь тупой трассировкой с чайком и сушками.

остальной бред даже комментировать не хочется...

Слиф защитан

[psb]

КАК я смог добиться столь невероятной, столь нечеловеческой крутизны?

вопрос не в этом, а в том что УЖЕ добился, и рассуждаешь с этой т.з.

Я прекрасно помню, как в "первый раз" увидел... программируемый калькулятор!
Начинал с него же, как очень многие.

за многих я бы не стал.
rst7 в одном из интервью сказал, что на спек он пришел подготовленным, имеющий опыт прогания на других платформах. не зная этого мы можем долго удивляться, как так человек в начале 90х (а именно в это время спеки стали массово появляться у всех) вдруг стал круто кодить? почему он так быстро научился, а остальные только-только подтягивались? ответ-то прост - он УЖЕ умел.
и ты так же, ты УЖЕ умел, потому для тебя бейсик был пустой тратой, а в целом ты был уже не такой новичок. я не считаю в своем опыте бейсик пустой тратой времени, абсолютно. всему должно быть свое место в обучении.

да ты сам-то линухоеда от вендузятника не отличаешь

ты просто гонишь, я не говорил что ты линуксоид. перечитай еще раз и подумай.

Их проблемы.

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже. ты может быть крут, умело используешь разные приемы, а остальные пусть будут ТУПАРИ. просто свыкнись с этой мыслью, что не все гении, и поймешь, что ты не прав в том, что ассемблер так легок.

Слиф защитан

да нет, просто времени жалко комментировать реально бред. но ты-то считай как считаешь

[Barmaley_m]

Это я к тому, что воспетый Бармалеем интерпретатор - это черный ящик
Со своими странностями и глюками, не всегда известными даже человеку опытному

Это притянутый за уши аргумент. Нашел единственный баг в бейсике, который проявляется в экзотической ситуации - и раздул из него слона. Все известные баги синклер-бейсика достаточно редко проявляются, чтобы начинающие от этого не страдали.

Если на то пошло, то "современные ассемблеры" с их навороченными макро- и прочими средствами - тоже по сути черные ящики со своими странностями и глюками. Причем поскольку это программы новые, то времени у сообщества на поиск багов было меньше, да и само сообщество тоже меньше. Бейсик - проверенный временем, прошедший огонь, воду и медные трубы инструмент программирования на Спектруме.

Запрещены! В синклер-бейсике запрещены же любые числа, кроме пятибайтных

Странный выкрик, не относящийся к делу.

И опа: это уже НЕ "обращение по имени к именованной переменной"
А совсем даже обращение по ссылке (которых в бейсике НЕТУ)

Да, в бейсике этого нету, и слава Богу, иначе отладка программ на бейсике была бы столь же трудной, как на ассемблере. Большинство задач, которые решаются на бейсике, спокойно решаются и без косвенной адресации. В ассемблере же косвенная адресация нужна постоянно и везде. Об этом ниже.

Макросредства и условное ассемблирование уж давным-давно неотъемлемая часть любого асма
Это древние ассемблеры без оных - мертвые диалекты

Уже сто раз говорили, что первые шаги на ассемблере делаются без макросредств и условного ассемблирования, потому что изучить сразу все немыслимо для человеческого мозга.

Вот и пусть начнут с мелких процедур навроде печати символа

Ничего себе "мелких". Печать символа - это нетривиальная задача. Думаю без преувеличения, что начинающий может потратить месяц на ее решение - при условии упорства и настойчивости. А в результате - один напечатанный символ. Да с таким темпом успехов ни один даже самый волевой человек не станет изучать программирование дальше!

А там, глядишь, освоит и печать числа на экран. Сможет прибавить 5 + 5 и напечатать результат на экран в десятичной системе. Ну-ну. В каком классе школы проходят системы счисления? А ведь мне было, например, 12 лет, когда я начал изучать программирование. Задолго до того как.

К слову, я вообще никогда ничего не учу заранее
Лазаю в учебники и справочники по ходу дела

Это когда основные принципы тебе понятны. А когда ты совсем зеленый новичок, такой подход не работает. Попробуй, например, научиться доить корову таким способом - по ходу дела.

НЕТ такой НЕОБХОДИМОСТИ
Ни редко, ни постоянно

Да ну? Попробуй написать всю ту же пресловутую процедуру печати на экран сообщения без использования косвенной адресации.

Лоллллл, каких еще "проверок времени выполнения"?

По-английски это называется Run-time check. Проверок на предмет выхода за пределы диапазона, недопустимых значений аргумента функции, ошибки при выполнении функции и т.д.

Начинающий вполне может поначалу работать в стиле:

CravnoAplusB:
	ld hl,(A)
	ld de,(B)
	add hl,de
	ld (C),hl

Чего можно добиться такими программами? Сложения чисел, которые лежат в памяти, непонятно как туда попали, и непонятно как посмотреть результат? Ведь видимых (на экране) действий компьютер от таких программ не выполнит. Знаешь почему лично меня программирование увлекло когда мне было 12 лет? Потому что можно быстро добиться ощутимого по масштабам результата.

...все равно получится многократно быстрее бейсика

Да это просто смешно! Для отдельно взятого сложения двух чисел скорость не играет никакой роли!

Чушь! просто нужно начинать с еще более простых вещей
Например, с вывода на экран не сообщения, а всего лишь байта

Ну-ну. И через сколько времени мы доберемся до того, как человек сможет написать простую текстовую игру? И сколько ненужной (для достижения этого результата) информации ему при этом придется освоить? Начинающему на бейсике нет необходимости вообще понимать, что такое экранная область и на каком принципе на ней отображаются символы.

Личный опыт оставь на совести своих препов
Про "другие языки" и "начальное знакомство" тоже не спеши с выводами

С какой это стати? Есть возражения? Приведи.

В том же Лого, специально разработанном для обучения маленьких детей

Что-то я не слышал, чтобы на этом языке массово обучали маленьких детей. Возможно, дело в том, что эта разработка оказалась неудачной, непригодной для заявленных целей, несмотря на рекламный слоган: "разработан для обучения маленьких детей".

...или что изучать их надо непременно целиком и сразу
Можно хоть на форуме спросить, если что неясно

Изучать библиотеки для арифметики и вывода на экран заведомо сложнее, чем изучить оператор PRINT a+b*COS(c). И задавание на форуме вопросов этот факт не изменит.

Нужно просто перестать постоянно видеть трудности там, где их нет
Начиная с мелочей в ассемблере, набираешь опыт постепенно

Начиная с мелочей в ассемблере, на них и застреваешь, потому что для выхода за рамки мелочей нужны месяцы и даже годы.

А трудности есть, потому что программа на ассемблере даже для простейших действий, вроде вывода на экран сообщений, уже становится настолько большой, что требует специальных приемов, облегчающих ее понимание человеку.

Начиная с бейсика, пропускаешь важнейший пласт в начале

Что же это за "важнейший пласт" и почему его нельзя изучить потом?

На стандартном бейсике дествительно большую программу вообще хрен напишешь и хрен отладишь

Отлаживать на бейсике сложные алгоритмы проще, чем на ассемблере, и если ты этого не понимаешь, то попробуй сделать и отладить на ассемблере, к примеру, процедуру аппроксимации методом наименьших квадратов. Сообщишь мне, сколько это заняло времени.

Дык она еще на синклер-бейсике чем длиннее, тем тормознее

У начинающих длинных программ не бывает. А тот, кто смог написать длинную программу, чтобы она не глючила, но неприемлемо тормозила из-за недостатков бейсика - уже созрел для изучения ассемблера.

...взять хотя бы песюковый офис, чтобы не мучиться

Реплика, не относящаяся к делу.

Отказ только от "неструктурного" GOTO, а не вообще

Это тоже не относится к делу. Фраза Дейкстры касалась структурного программирования, а ассемблер не является структурным языком, в отличие от паскаля, например. Поэтому в контексте той фразы Дейкстры студенты, изучавшие ранее ассемблер вместо бейсика, были подвержены такому же разлагающему влиянию свободы GOTO и других факторов.

В голове они у тебя отсутствуют, а не в современных ассемблерах

Указанные вещи отсутствуют в любых ассемблерах Z80, потому что процессор не поддерживает таких концепций. Ассемблеры поддерживают эти вещи за счет директив, которые надо изучать, и ограничений на стиль программирования, которые тоже надо изучать.

А при чем тут СПЕКТРУМ?

CP/M можно запускать на некоторых Спектрумах. Например, у ASC был фирменный Spectrum +2, на котором работала CP/M. Но турбо паскаль - это единственный пригодный к употреблению паскаль, который я когда-либо видел на спектрум-совместимых компьютерах. Потому я его и упомянул. Есть еще hisoft pascal, но это по-моему издевательство, а не среда программирования.

Между прочим, именно на паскале в CP/M я первоначально отрабатывал некоторые сложные алгоритмы, например бота для игры в морской бой. Только после отладки переводил его на ассемблер.

И в бейсике нет (по сравнению с дебагером в анрыле это же бугагашечки)

Никакие не бугагашечки. Ты очень недооцениваешь возможность исполнения команд языка во время останова, возможность вычисления выражений, распечатки на экран значений переменных в "человеческом" виде, а также внесения изменений в отлаживаемую программу БЕЗ необходимости ее перекомпиляции и перезапуска с нуля.

Не знаю, приходилось ли тебе отлаживать на ассемблере действительно сложный алгоритм, наподобие численных методов. Мы можем просто говорить на разных языках.

[Lethargeek]

вопрос не в этом, а в том что УЖЕ добился

ОТВЕТ в том, что я знаю КАК

за многих я бы не стал.

Что ты говоришь ну еще скажи: ПМК был ужасной редкостью в советские времена

ответ-то прост - он УЖЕ умел. и ты так же, ты УЖЕ умел

Умел ЧТО? Программировать В КОДАХ калькулятора. ИЧСХ научился быстро.
Если б начал с эмулированного Z80, было б еще быстрее - эмуль же удобнее на порядок!
Следовательно: СЕЙЧАС бейсик начинающему НЕ НУЖЕН

ты просто гонишь, я не говорил что ты линуксоид. перечитай еще раз и подумай.

Те же яйца, ты увидел вдруг "синдром линуксоида" в прямо противоположном случае

проблемы-то их, но это показатель! я очень много сталкиваюсь с ассемблером, и вижу много людей, работающих с ним, вижу как они работают. имея какой-то опыт, понимая как и что, все равно они работают с ним неуклюже. ты может быть крут, умело используешь разные приемы, а остальные пусть будут ТУПАРИ

Да ты что, я туплю со страшной силой в простых задачах...
Просто с эмулятором и другими ништяками можно позволять себе быть тупее

просто свыкнись с этой мыслью, что не все гении, и поймешь, что ты не прав в том, что ассемблер так легок.

Свыкнись с мыслью, что ассемблер с эмулятором проще бейсика

[Advertiser]

[psb]

кстати, я вспомнил еще один факт. когда я начинал изучать ассемблер, я писал программки на нем и проверял их на скорость. типа вывода строк, рисования линий и т.п. так вот, работало оно не на много быстрее бейсика!!! чуть быстрее, но такое ускорение против того, что надо было изучить - ничто! а чтобы грамотно и эффективно писать на асме, чтобы был прямой смысл вообще с ним заморачиваться, надо потратить еще очень и очень много времени, очень часто разбирая чужой код, что новичку вообще асилить невероятно трудно!

---------- Post added at 16:51 ---------- Previous post was at 16:40 ----------

ну еще скажи: ПМК был ужасной редкостью в советские времена

никогда его не видел и не видел того, кто его видел.

Умел ЧТО? Программировать В КОДАХ калькулятора.

ты вообще понимал хотя бы, что такое программирование. надо даже не уметь программировать на каком-то языке, а представлять как составляются алгоритмы. блин, я прекрасно помню период, когда я знал все операторы бейсика, я бы тебе нарисовал что хочешь, напечатал что хочешь, посчитал... но я не представлял как можно сделать игру, где одновременно двигаются враги и двигаешься ты. понимаешь, это трудно понять вот так просто. но нифига ж ты не понимаешь

синдром линуксоида

синдром линуксоида не означает что у тебя линукс или ты линуксоид.

Да ты что, я туплю со страшной силой в простых задачах...

что мы тут и видим))))

Просто с эмулятором и другими ништяками можно позволять себе быть тупее

с этим я согласен, но это не отрицает факта сложности ассемблера.

Свыкнись с мыслью, что ассемблер с эмулятором проще бейсика

с чего? пока что ты не привел ни фактов, ни каких-либо вменяемых доводов. все голословно. ты говоришь "поверь", а я не поверю с высоты своего опыта!

собственно, тебе не странно, что тебя убеждают гуру ассемблера Z80, что он сложнее бейсика? ладно бы ламеры жаловались на сложность... в этом, кстати, синдром и состоит.

[Barmaley_m]

Ладно, psb, давай не будем спорить. Lethargeek иногда заносит, я это видел и в других темах. Он просто никогда не отступает от своей позиции, даже если ошибается. Есть люди с такими принципами. Думаю, что любой человек, которому не чуждо логическое мышление, из этого обсуждения все, что надо, усвоил.

[John North]

Пару слов в защиту басика.
Он тем и хорош, что сразу же чувствуешь отдачу, то есть сразу видишь результат своих действий. Что для новичка является очень хорошим стимулом.
А программирование вообще - это НЕ знание всех команд языка, а как и сказал psb, надо уметь понимать задачу.

[Vitamin]

Ой, а кто мне расскажет, как на бейсике (спектрумовском естесно) написать и вызвать процедуру? А как вернуть из нее значение? А как вернуть несколько значений?

Ответ "используй глобальные переменные" автоматически означает быдлокодера (вот такой вот я злой).