Мощная среда ZXDev для разработки НА ПЯТИ ЯЗЫКАХ для ZX готова к тестированию

[Vitamin]

Так ты бы начал непредвзятое изучение вопроса не с попыток открыть скомпилированный бинарник в блокноте и не смешивания недостатков Оберона с глючностью недоотлаженного дифа, а сперва реп себе склонировал да запустил BlackBox.exe, посмотрел бы. Хотя честно с такими настроениями лучше и не браться за это.

1) Попытка открыть нескомпилированный исходник точно так же ничем хорошим не закончилась.
2) По поводу оберона как языка я абсолютно ничего не говорил. Крайне сомневаюсь, что бинарный формат исходников является его неотъемлимой частью.
3) И не собираюсь возиться с wine для банального знакомства с тулчейном

Это крайне стандартная точка зрения!
Те же немногочисленные избранные, кто в теме насчёт достоинств расширяемых исходников BlackBox, от них по возможности не откажутся уже никогда.

Где шел разговор об отказе от каких-то фич среды?

В своей сборке XDev я уже давно сделал поддержку обычного текстового формата (и подсветку синтаксиса), о чём даже анонсировал это здесь (и куду вашы глаза смотрелы?).

1) По первой ссылке нашел упоминание в середине страницы (а не поста), по второй ссылке упоминания не нашел.
2) Поддержка импорта текстовых файлов != хранение в plain text по дефолту

Но людей (адекватных и непредвзятых), как видишь, не привлёк. Так чего мне терять, товарищ.

Сколько проект существовал до этой поддержки и сколько людей было привлечено?

Нужна конечно, но противно смотреть как она превалирует над всем остальным (и здравым смыслом тоже). Творцы своего светлого коммерческого будущего из корпоративных кирпичиков готовых компонент в полу-компонентных средах.

Дело энтузиастов - прорабатывать новые парадигмы и искать решения, а не тупо гнуться под бизнес-логику, пусть она стожды распрекрасна для коммерции.

А можешь дать определение понятия "бизнес-логика"? А то вижу крайне слабое знание матчасти.

И да, чем неоптимальное, но быстрое написание программ на Java для обычного ПЦ хуже, нежели неоптимальное, но быстрое программ на Oberon для ZX Spectrum?

[Oleg N. Cher]

1) Попытка открыть нескомпилированный исходник точно так же ничем хорошим не закончилась.

В блокноте? Мы уже тут полгода талдычим, что исходники в ББ - бинарные. Их надо открывать в BlackBox.exe

2) По поводу оберона как языка я абсолютно ничего не говорил. Крайне сомневаюсь, что бинарный формат исходников является его неотъемлимой частью.

Разумеется, не является.

3) И не собираюсь возиться с wine для банального знакомства с тулчейном

Ваше право! Вот slenkar (автор игры) тоже не возится с wine. Взял и заюзал (что не заюзалось - допилил) под линух весь инструментарий для разработки на Обероне для ZX.

Где шел разговор об отказе от каких-то фич среды?

От фич, предоставляемых не чисто текстовыми бинарными исходниками? Разве такой отказ не подразумевается желанием нормально отредактировать нормальный текстовый исходник в любом кривом редакторе, первым попавшимся под руку?

1) По первой ссылке нашел упоминание в середине страницы (а не поста), по второй ссылке упоминания не нашел.

Я проверял ссылки, там всё чётко.

2) Поддержка импорта текстовых файлов != хранение в plain text по дефолту

Экспорт тоже поддеривается. А заплатишь - вообще конфетку сделаем. Ты же у нас любитель бизнес-подхода.

Сколько проект существовал до этой поддержки и сколько людей было привлечено?

Ну примерно с год. И человека с полтора.

А можешь дать определение понятия "бизнес-логика"? А то вижу крайне слабое знание матчасти.

Каким боком тут матчасть до бизнеса? Эх был бы я модером, поубывав бы за срач в ветке. Ты ко мне на форум приходи, там оторвёмся.

И да, чем неоптимальное, но быстрое написание программ на Java для обычного ПЦ хуже, нежели неоптимальное, но быстрое программ на Oberon для ZX Spectrum?

Здесь дело в удовольствии от написания правильных программ на правильном языке для правильного компьютера. А не в подгибании под убогий синтетический синтаксис а ля напиши quick&dirty кодик, страшненькое обязательное ООП, кривую и тормозатую виртуальную машину, которую никогда-никогда не реализуют в железе и специально сделанную чтобы срубить бабла.

Что до неоптимальности Оберона на Спеке я бы начал с того, что с этим можно что-то сделать, если буде такое желание. Я уже много чего усовершенствовал, чтобы этот процесс давал более оптимальный результат. Но осталось сделать ещё куда больше.

ps Вот он почерк крютого линухойда. В винде ему презентацию сделать не западло, а ББ посмотреть западло.

[Vitamin]

От фич, предоставляемых не чисто текстовыми бинарными исходниками? Разве такой отказ не подразумевается желанием нормально отредактировать нормальный текстовый исходник в любом кривом редакторе, первым попавшимся под руку?

Чем плохо разделение исходников на две части- чисто текстовую и метаинформацию?

Ну примерно с год. И человека с полтора.

Полтора человека за год. Значит за 4 месяца (время внедрения поддержки текстового формата) это полчеловека. Банально не долждался.

Каким боком тут матчасть до бизнеса? Эх был бы я модером, поубывав бы за срач в ветке. Ты ко мне на форум приходи, там оторвёмся.

Я ж говорю- банальная путаница бизнес-логики и бизнес-приложений.

кривую и тормозатую виртуальную машину, которую никогда-никогда не реализуют в железе

Да ну?
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazelle

страшненькое обязательное ООП

По-твоему ООП - это написание кода в классах?

Я тебе и на яве могу без ООП писать и на С с ООП писать.

[Oleg N. Cher]

Чем плохо разделение исходников на две части- чисто текстовую и метаинформацию?

Тем, что метаинформацию приходится редактировать в xml, а это костыль и прошлый век. А если это будет несколько файлов, то есть риск рассинхронизации со всеми вытекающими. А если всё впихнуть в бинарь, то откатываемся к пункту 1.

Полтора человека за год. Значит за 4 месяца (время внедрения поддержки текстового формата) это полчеловека. Банально не долждался.

Я так и знал, что ты это спросил не просто чтобы посочувствовать.

Текстовый импорт и экспорт в ББ есть очень давно. Просто если бы ты немного шарил в ББ, то и вопросы твои были бы слегка другими. А то так тебя послушать, то я 4 месяца текст поддерживал. Абсурд.

Да ну?
http://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazelle

Не, ты покажи это у меня дома. А зек пусть покажет дрова на яве для винды. И новую версию виндовз на сишарпе. То - экзотика.

Да-да, знаю что Оберон тоже экзотика.

По-твоему ООП - это написание кода в классах?

Я тебе и на яве могу без ООП писать и на С с ООП писать.

Я тебе о том же. Только на яве без ООП не можешь. Здесь дело в том, какие кирпичики даёт парадигма для того, чтобы разрабатывать с их помощью код. Как заставляет мыслить, если хочешь. Мне модули намного ближе классов. Они и технически совершеннее. В модуле может быть куча классов, а может и ни одного. Java же заставляет лепить классы и строить логику софта, исходя из классов, отсюда классы-обёртки и прочие прелести.

Но пока не прочувствуешь всё - не поймёшь. Я и логику работы с *.h и *.c начал понимать, когда научился эмулировать модульность такими средствами. Когда узнал что это такое. А до этого инклюдил *.c друг из друга и удивлялся варнингам. А некоторые уважаемые (и очень опытные!) программисты, не буду тыкать пальцем, до сих пор инклюдят *.c из *.c - из этого они делают вывод, что в их работе по-другому нельзя. Оптимальность, логика работы программы и ещё много умных слов. Я же делаю вывод, что они не понимают что такое модульность и не умеют ею пользоваться. Потому что я прошёл через всё это банально много лет назад. Это просто этап. А в Обероне так ни-зя.

[Vitamin]

Тем, что метаинформацию приходится редактировать в xml, а это костыль и прошлый век. А если это будет несколько файлов, то есть риск рассинхронизации со всеми вытекающими. А если всё впихнуть в бинарь, то откатываемся к пункту 1.

Храни метаинформацию в бинарном виде.
В конце концов, если сам файл исходника будет подмножеством xml, то совместит в себе преимущества текстового представления (просмотр в оригинальном виде после примитивной вырезалки тегов, легкость разрешения конфликтов при работе с системами контроля версий- как ты в своем формате эти конфликты разрешаешь?)

Текстовый импорт и экспорт в ББ есть очень давно. Просто если бы ты немного шарил в ББ, то и вопросы твои были бы слегка другими. А то так тебя послушать, то я 4 месяца текст поддерживал. Абсурд.

Разумеется, нет. Ты его поддержал 4 месяца назад.

Не, ты покажи это у меня дома. А зек пусть покажет дрова на яве для винды. И новую версию виндовз на сишарпе. То - экзотика.
Да-да, знаю что Оберон тоже экзотика.

Ну раз так, чем тогда оберон лучше явы? Ничем. Хуже, пожалуй, распространенностью и всеми вытекающими из этого последствиями. Языковые тонкости не рассматриваю- каждому языку свою задачу и свою область применения.

Я тебе о том же. Только на яве без ООП не можешь.

Пишу все в статических функциях. Храню все в статических переменных. Никакого ООП.

В модуле может быть куча классов, а может и ни одного. Java же заставляет лепить классы и строить логику софта, исходя из классов, отсюда классы-обёртки и прочие прелести.

В модуле явы может быть куча классов, а может быть и ни одного. В классе может быть куча функций, а может быть ни одной.
Ни о чем аргументация.

Мне модули намного ближе классов.

Вот с этого надо было начинать и этим же заканчивать. А не притягивать из-за этого предпочтения какую-то псевдотеорию.

А некоторые уважаемые (и очень опытные!) программисты, не буду тыкать пальцем, до сих пор инклюдят *.c из *.c - из этого они делают вывод, что в их работе по-другому нельзя. Оптимальность, логика работы программы и ещё много умных слов. Я же делаю вывод, что они не понимают что такое модульность и не умеют ею пользоваться. Потому что я прошёл через всё это банально много лет назад. Это просто этап. А в Обероне так ни-зя.

А если не инклюдить *.c из *.c - это означает знание что такое модульность и умение ей пользоваться?

[ZEK]

что такое модульность и не умеют ею пользоваться

в C# модульность покруче будет (сборки, assembly), а глобальные сборки это сродни обероновским, расширяют систему в целом и становятся частью общей среды, в питоне модульность вообще на новый уровень поднята

Как бы за 50 лет придуман не только синтаксический сахар но и очень полезные вещи, к примеру нормальные метаданные а не обероновский rtti

Ознакомиться для саморазвития с новшествами полезно, может что в оберон перетянете, я тож когда до считал оберон крутой штукой, но со временем понял что он мягко говоря морально устарел и убог, причем как в средствах так и в реализации

банальная путаница бизнес-логики и бизнес-приложений

когда упомнинается "бизнес логика" совместно с java/c# это в 99% энтерпрайз калькулятор очередной

[Advertiser]

[Vitamin]

когда упомнинается "бизнес логика" совместно с java/c# это в 99% энтерпрайз калькулятор очередной

А если не с java/c# - то что тогда?
Ты хоть, надеюсь, знаешь в чем разница? Или после слова "бизнес", ассоциирующегося с лощеными мажорами в пиджаках думалка отказывает?

[ZEK]

Ты хоть, надеюсь, знаешь в чем разница?

прикинь она даже в железе есть и Scada системах в которых то и код в общем понимании не сильно и код

[Oleg N. Cher]

Храни метаинформацию в бинарном виде.

Ты вот одобряешь подход, который тебе был навязан, и как не то что единственно возможный, но единственно правильный (любые альтернативы - да-вить адназначьна!), отрицая всё другое и находя для своего мнения любые оправдания в чём угодно.

А как насчёт иметь метаинформацию в бинарном виде, а потом, отредактировав исходник, к которому она "прилагается" "любым текстовым редактором", получить рассинхронизацию и глюки?

Чего такого хорошего в xml, кроме того, что ты можешь его отредактировать "в любом текстовом редакторе", если это прошлый век и нужны спец.редакторы? В чём преимущества подхода чисто текстового представления xml, если информацию они несут бинарную, и могли бы вполне быть бинарными?

Не, мы определённо говорим на разных языках. Ты - сильно прожжённый программер, которого жизнь заставила писать "бизнес-логику", я - почти такой же наивный пацан, как и в 17 лет за первым спектрумом. Не мне тебя судить. Но и не тебе решать кто из нас круче знает матчасть и владеет терминологией.

Пользы только я от всего этого нашего общения мало для дела вижу, вот что.

В конце концов, если сам файл исходника будет подмножеством xml, то совместит в себе преимущества текстового представления (просмотр в оригинальном виде после примитивной вырезалки тегов,

С тем же успехом - после примитивной конвертилки из бинаря в текст. Не, ну вот чего ты такой односторонний?

легкость разрешения конфликтов при работе с системами контроля версий- как ты в своем формате эти конфликты разрешаешь?)

Ты мне что ли предлагаешь xml ручками редактировать? Я это ненавижу.

Ну раз так, чем тогда оберон лучше явы? Ничем. Хуже, пожалуй, распространенностью и всеми вытекающими из этого последствиями. Языковые тонкости не рассматриваю- каждому языку свою задачу и свою область применения.

Ну если тебе так будет спокойнее жить, то пускай Оберон хуже явы. Но ты помнишь мой пост? Си эмулирует модульность инклюдами, а ява классами. Но почему сразу не нормальную модульность?

Вообще же грешок Оберона - в том, что он сильно опередил своё время (и не спорь, иначе из него бы идеи не таскали и по сей день; и хоть бы полностью вытаскали, а так ведь пропускают через своё кривущее испорченное всеми бедами мировоззрение). И у него есть чему поучиться многим другим языкам.

Вероятно, стоит отметить что закат C++ не за горами, он слишком большой и тяжёлый, старичок уже совсем. C# не намного проще его, хотя и сильно моложе. Делать из него монстра дальше - это единственное предложение от мелкомягких. Оберон же - в самом начале этого пути, и никогда не будет поздно сделать из него монстра. Но я его чту за здравую МИНИМАЛЬНУЮ программную основу, а вовсе не за те недостатки, к которым вы придираетесь, господа.

Пишу все в статических функциях. Храню все в статических переменных. Никакого ООП.

Ты без объектной терминологии не объяснишь новичку как писать хело ворлд. Сперва ты загрузишь его что такое класс, потом что такое экземпляр класса (потому что кому-то не понравилось слово "объект"), но так и не сможешь ему втолковать на первый год что такое this.

А если не инклюдить *.c из *.c - это означает знание что такое модульность и умение ей пользоваться?

Это вовсе не обязательно.

Работая на Обероне, ты не можешь не понять что такое модульность. Но зато можно без этого понимания годами плести лапшу на яве и си.

---------- Post added at 18:11 ---------- Previous post was at 18:03 ----------

в C# модульность покруче будет (сборки, assembly), а глобальные сборки это сродни обероновским, расширяют систему в целом и становятся частью общей среды, в питоне модульность вообще на новый уровень поднята

Вот все так говорят. Но ничем такой взгляд не подтвержается, кроме кучки желающих самоутвердиться, сбившихся в сообщество.

Разумеется, концепция обероновских модулей гораздо чище сишарповских "сборок". К тому же C# - это язык одной компании и практически для одной платформы. Но давайте поговорим о нём лет через 20. Тогда это будет такой же архаикой как PL/1 сегодня.

Как бы за 50 лет придуман не только синтаксический сахар но и очень полезные вещи, к примеру нормальные метаданные а не обероновский rtti

Как бы это проблема не языка, а кода (например, ядра системы), написанного на нём?

я тож когда до считал оберон крутой штукой, но со временем понял что он мягко говоря морально устарел и убог, причем как в средствах так и в реализации

Как бы ни так. Лучше вспомни свою идею Активного Оберона на спеке (многозадачность средствами IM2?). А ведь IM2 это вовсе не панацея, да и большевато ядро AO для спека. Любой проект кто-то должен держать на плаву. Без грамотного мэйнтейнмента со временем сдохнет любой дотнет со всеми его кривыми метаданными.

Чего не хватает Оберону - жёсткого пиара и бабловых вливаний. Для развития в среде не-энтузиастов.

[ZEK]

Оберон весь состоит из подпорок недоделанных, в нем напрочь отсуствуют средства которые могли бы заинтересовать не энтузиастов, попробуйте реализуйте вменяемый dependency injection в среде оберона, поломаетесь, придется лезть в компилер и среду исполнения, вот это убогость среды, а язык в отрыве от среды это конь в ваккуме, не говоря уже о отсуствии юнит тестирования

Если средство разработки не позволяют мне убедиться что изменив код процедуры я ничего не поломал, то такое средства идет лесом, ценю личное время (это как энтузиаст)