Разработка программ и игр для ZX Spectrum на языках Оберон-семейства

[Andrew771]

Если бы я хотел сделать, то что делаете вы, то внимательно изучал код всех спектрумовских демок. И добивался бы, что бы компилятор создавал такой же код.

ну это, мне кажется, не реально. Реально подгонять возможности языка под платформу, т.е. корёжить изначальный язык под имеющиеся оптимальные приемы программирования.

[newart]

Если бы я хотел сделать, то что делаете вы, то внимательно изучал код всех спектрумовских демок. И добивался бы, что бы компилятор создавал такой же код.

Что бы мы потом играли в демоверсии игр, вместо игр?

[Oleg N. Cher]

VAR 
     a*:CHAR; 
     b*:INTEGER;

записывается как

extern char a, int b;

У господина не было проблем с совместимостью знаковых и беззнаковых char? О, если нет, то Вы явно мало работали на Си. Кроме того, скажите:

extern int a, char *b, c, *d, char* e, f;

Вы сходу сообразите где что к чему относится? b и c – это оба указатели? а d – указатель или указатель на указатель? А e? А f – это char или указатель на char? Я понимаю, Вы напряжёте мозг и таки догадаетесь, но зачем. Если есть более удобная форма записи. А накапливающийся груз от перенапряжения на мозг в больших проектах ощущали?

Я здесь присутствующим собираюсь ДОКАЗЫВАТЬ, что их обвинения в моём незнании Си просто смешны. Я вынужден вести такие войны, хотя видит бог как я устаю от таких как Вы на этом и других форумах.

Я предлагаю быть творческими личностями с творческим подходом, и уважать друг друга. А здесь мы обсуждаем не победу Оберонов над мэйнстримом, а всего лишь разработку на Обероне для Спека. А Вы пришли здесь троллить, ничего не сказав по теме, и являетесь для меня и тех, кому нравятся мои посты, просто деструктивным элементом. Успокойтесь, ничто Вашему мэйнстриму не угрожает.

Кстати, Вам будет приятно узнать, что один из архитекторов платформы .NET и Visual Studio – ученик Вирта и оберонщик Клеменс Шиперски (Clemens Szyperski), один из основателей компании Oberon microsystems. Тоже кушать захотел и двигать большие дела.

http://research.microsoft.com/~cszypers/
http://www.inr.ac.ru/~info21/info/ob...crosystems.htm

она их переросла еще в школе во время изучения Тurbo Pascal 3.

Вот Вам турбопаскаль. И вот. И ещё вот. Такое делают умные оберонщики, которым надоела искусственно раздутая сложность технологий.

http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l9
http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l5
http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l6
http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l3
http://sage.com.ua/ru.shtml?e1l8

Теперь буду рад увидеть в ответ нечто подобное, но что сделали Вы. Для Спека или нет, неважно.

Кстати, первая ссылка это Вольфейнштейн на Обероне. Alone, знаю, ты любишь такие штучки, зацени.

По поводу if(a=b): все нормальные компиляторы выдают ворнинг.

1. Не все нормальные компиляторы выдадут ворнинг. Это нормальная себе конструкция в языке Си, разрешённая. Вот в GCC ворнинги по умолчанию вообще выключены, их надо включать, например, командой -Wall
2. Если даже ворнинг и включен, то реально его просто не заметить в общей куче других ворнингов. А в среднего размера проектах их количество огромно. И исправить ворнинги полностью никто не пытается, хотя бы потому что их добрая половина – в стандартных заголовочных файлах, куда шаловливые ручонки всё же не лезут.

Я понимаю, привыкнуть можно. Вон Аллен Голуб такой талмудище “Как ходить по минному полю Си, почти ничем не рискуя” написал. Советует в целях снижения риска писать вместо:

if(a==2)

if(2==a)

Чтобы, если вдруг опечатался, компилятор уж точно это не прохавал. Ну что ж. Это хорошее чтиво вдобавок к мэйнстрим-средствам разработки. Но в Оберонах нельзя написать:

WHILE a := b …

И это правильно, господа. Так и должно быть. Поэтому байки об архаичности BEGIN и VAR будем считать оправданием своего невежества. Кстати, многие из здешних даже не знают что сделано хорошего в Обероне по сравнению с Паскалем в плане убирания лишних BEGIN. К скобкам очень привыкли, уже от чего-то другого начинает колбасить.

[vinxru]

Я думаю, что можно. Вариантов масса.

Надо написать все возможные правила замены кода. (Большинство из них можно вычислить автоматом.) И написать функцию, оценивающую время выполнения программы.

Далее, применяем все перестановки и считаем время. Возможно алгоритм будет работать сутки, но в результате мы получим максимально рабочий код.

---

Еще есть вариант, написать функцию оценивающую идентичность алгоритмов. Например:

mov ax, data
loop:
shl ax, 1
jnz loop

(Допустим, это 4-х битный x86)

Выполняем эту программу, только в регистры записываем формулы! В которых переменные - это состояние регистров до выполнения команды.

Выполнена команда MOV
1) ax0=data0; ax1=data1; ax2=data2; ax3=data3;

Выполнена команда SHL
2) ax0=data1; ax1=data2; ax2=data3; ax3=0;

Далее идет разветвление (jnz loop). Если ноль (AX0|AX1|AX2|AX3 = 0), то повторяется второе действие. Иначе (AX0|AX1|AX2|AX3 == 1) первое. Решаем обе ветви и записываем результат: (AX0|AX1|AX2|AX3) & (вариант 1) | (!(AX0|AX1|AX2|AX3)) & (вариант 2)

3.1) Цикл закончился
ax0 = (!(data1|data2|data3|0)) & data1 = !data1 & !data2 & !data3 & data1 = 0
ax1 = (!(data1|data2|data3|0)) & data2 = !data1 & !data2 & !data3 & data2 = 0
ax2 = (!(data1|data2|data3|0)) & data3 = !data1 & !data2 & !data3 & data3 = 0
ax3 = (!(data1|data2|data3|0)) & 0 = 0

3.2) Цикл продолжился
ax0 = ((data1|data2|data3|0)) & data2 = (data1|data2|data3) & data2 = data2
ax1 = ((data1|data2|data3|0)) & data3 = (data1|data2|data3) & data3 = data3
ax2 = ((data1|data2|data3|0)) & 0 = 0
ax3 = ((data1|data2|data3|0)) & 0 = 0

3) Объединяем
ax0 = 0 | data2 = data2;
ax1 = 0 | data3 = data3;
ax2 = 0;
ax3 = 0;

4.1) Закончилась вторая итерация цикла
ax0 = (!(data2|data3|0|0)) & data2 = !data2 & !data3 & data2 = 0
ax1 = (!(data2|data3|0|0)) & data3 = !data2 & !data3 & data3 = 0
ax2 = (!(data2|data3|0|0)) & 0 = 0
ax3 = (!(data2|data3|0|0)) & 0 = 0

4.2) Цикл продолжился
ax0 = (data2|data3|0|0) & data3 = (data2 | data3) & data3 = data3
ax1 = (data2|data3|0|0) & 0 = 0
ax2 = (data2|data3|0|0) & 0 = 0
ax3 = (data2|data3|0|0) & 0 = 0

4) Объединяем
ax0 = 0 | data3 = data3;
ax1 = 0;
ax2 = 0;
ax3 = 0;

5.1) Еще одна итерация.
ax0 = (!(data3|0|0|0)) & 0 = 0
ax1 = (!(data3|0|0|0)) & 0 = 0
ax2 = (!(data3|0|0|0)) & 0 = 0
ax3 = (!(data3|0|0|0)) & 0 = 0

5.2) Цикл закончился
ax0 = (data3|0|0|0) & 0 = 0
ax1 = (data3|0|0|0) & 0 = 0
ax2 = (data3|0|0|0) & 0 = 0
ax3 = (data3|0|0|0) & 0 = 0

6) Следующую итерацию выполнять не надо. Так как условие (AX0|AX1|AX2|AX3) не выполняется. Там точно находятся нули.

Вот мы и получили формулу нашей программы AX0=0; AX1=0; AX2=0; AX3=0. Аналогичная формула будет у команды MOV AX = 0. Можно автоматом заменять.

Это простейший случай. Работу любой программы можно описать формулами c использованием всего трех действий И, ИЛИ, НЕ.

"Регистр до = Регистр после & Регистр после | !Регистр после"

А доказать равенство этих формул можно с помощью ИСЛ ИЛИ

(Формула 1) XOR (Формула 2) = 0

И самое приятное в таком подходе, что можно на выходе получить такие алгоритмы, которые в книгах не написаны. В программе вполне может появится архивация данных. Сама собой.

Единственное неудобство - этот способ очень ресурсоёмкий, поэтому целиком обработать программу не получится. (Не будет архиватора. ). Придется обрабатывать небольшие кусочки программ. Ну и GPU и кеширование результатов поможет. Что бы дважды не считать, что последовательность SHL + JNZ всегда дает 0.

[vinxru]

Вы сходу сообразите где что к чему относится? b и c – это оба указатели? а d – указатель или указатель на указатель? А e? А f – это char или указатель на char? Я понимаю, Вы напряжёте мозг и таки догадаетесь, но зачем.

В мозгу программиста формируется нейронная сеть, которая парсит эти конструкции без участия интеллекта и внимания. Это как ходьба или печать на клавиатуре. Лично я не задумаюсь, как двигать пальцами и где расположены кнопки. Я думаю о слове.

Лично меня бесят указатели на функцию. Почему void*(*me)(int,int), а не void*(*)(int,int) me. Когда приходится работать с указателем функции на указатель функции, то вообще башню сносит.

[Andrew771]

Еще есть вариант, написать функцию оценивающую идентичность алгоритмов

Да, это уже слишком круто для нас

Надо написать все возможные правила замены кода. (Большинство из них можно вычислить автоматом.)

вот так и предполагается делать.

[Advertiser]

[jerri]

Хотите несколько слов о причинах малой популярности Оберонов? Она прямо коррелирует с огромным количеством малокомпетентных людей, которые слабо разбираются в технологиях и готовы за деньги заниматься чем угодно, и, естественно, превозносить своё болотце.

Профессора, который в одиночку или в маленьком коллективе разрабатывает операционные системы, компиляторы и бортовое п/о такие здесь светочи разума называют теоретиком, а собственное скриптописательство для 1С в рамках готовых к употреблению технологий – это непременная глубочайшая практика. Деланье ежедневных заплаток на PHP к веб-сайтам потому что кушать хоца – это высокий кодинг, почти искусство. И при этом никто далеко не против прийти сюда и рассказать, какой-де он крутой разработчик, куда-де до него тупым маразматикам без долбаггера.

И эта точка зрения муссируется в инете и имеет очень широкое хождение. И любителей самоутвердиться и попинать профессора более чем достаточно. Я же призываю не считать Вирта пустофилософствующим дураком без практики, потому что он явно опытнее и умнее скриптососов, от чего последние просто готовы рвать меня на куски. Но я иду на конфликт сознательно, не пытаясь его смягчить, ибо популяризовать идеи, лежащие в основе Оберон-технологий, невозможно на старом материале. Чтобы захотеть попробовать Оберон – нужно не испытывать к нему заочного отвращения. Чего у многих не наблюдается.

Я замечал, чем самоувереннее и безапелляционнее высказывается программист, тем чаще он бывает некомпетентен. И наоборот, программист открытый к познанию нового и оттачивающий своё мастерство ежедневно – как правило личность гибкая.

Никто не хочет понимать как мы работаем БЕЗ препроцессора и БЕЗ пошагового дебаггера? Юзая при этом ДРУГИЕ механизмы, о которых мэйнстримщики не знают и, заметьте, знать не хотят.

Надо думать, я хотел притащить сюда своего друга-оберонщика, чтобы он помог мне пинать ногами оффтоперов и злостных мэйнстримистов. Так вот, он не очень-то сюда и стремился, он сказал, что тутошняя тусовка не доросла до понимания Оберон-технологий. Так что ему тоже никто не мешает самоутверждаться и считать себя крутым. Как и другим.

вот друг твой да умный человек

а ты полностью соответствуешь своим описаниям

ссылка моя указывала на человека доказавшего практически, что java на спектруме возможна, да тупо и медленно, но возможна.

от тебя на просьбу показать "DASH" для спека в исходниках и обьектнике видно только скриншоты нарисованные в пейнте.

как ты можешь популяризировать чтото не показывая преимуществ?
а только разглагольствуя какие вокруг тебя собрались дартаньяны и какой ты тут красивый... виконт дебаржелон.

[vinxru]

вот так и предполагается делать.

Я это все к тому говорю, что поставленные цели должен решать не синтаксис языка. Я то же могу приделать синтаксис Оберона к компилятору Си. Быстрее от этого компилятор не станет.

А вот могу приделать к любому компилятору функцию вывода спрайта и оптимизатор. Например к Sinclair Basic. И это даст результат. (Прикрутили уже и даёт.)

Поэтому лучше говорите - я напишу крутую библиотеку вывода спрайтов, крутой оптимизатор и синтаксис Оберона прикручу.

---------- Post added at 12:08 ---------- Previous post was at 12:06 ----------

Хорошие программисты пишут без ворнингов. 99% ворнингов - это код в хедерах, что ламерство по определению.

Все inline и template в хеадерах пишутся.

[jerri]

Невозможно такими же методами пиарить Оберон. Потому что от слова Java все млеют (так принято), а от слова Оберон всех заочно плющит.

Кстати, оскорблять и обвинять в некомпетентности не я первый начал. Надо начать модерацию с тех постов. Если приведёте сюда модераторов, будет только хорошо.

Да ладно? Да неужели?

я считал и считаю что единственный ЯВУ имеющий право жить на спеке это Spectrum Basic все остальное - баловство.

результаты выдаваемые паскалями, явами и прочими хаскеллями мягко говоря скромные.

результаты выдаваемые С чуть получше что и доказывают испанцы

[Oleg N. Cher]

В мозгу программиста формируется нейронная сеть, которая парсит эти конструкции без участия интеллекта и внимания.

Не, ну всё же какое-то внимание всё равно надо. К тому же чем проще будет эта сеть, тем быстрее и эффективнее будет работать мозг программиста, и тем больше свободных его ресурсов будет доступно для других проблем.

Господа, почему бы не считать виды записи с VAR и без VAR – просто равнозначными альтернативами, и хорошо, что они есть, так разнообразнее. Но не надо самоудволетворяться надругательством над конструкцией VAR. Это синтаксический сахар. А 99% времени всё равно уходит не на набирание на клавиатуре слов VAR и BEGIN, а на пошаговую (или не пошаговую) отладку и поиск багов.

Оберон хорош тем, что программу на нём поймёт любой грамотный инженер. Даже не зная ни одного ЯП. А уж если разберётся...

А ещё он идеален для обучения программированию. Как самый простой мультипарадигменный ЯВУ.