Разработка игры Dash

[Andrew771]

Поясню и тебе, и Rider'у. Когда я плотно сидел на Си и захотелось что-то пописать на ЯВУ для Спектрума - я мечтал про язык, на котором смогу писать и для ZX, и для Java ME - тогда эта платформа была в тренде, ещё был Palm OS, WinCE и Symbian. Я понимал, что освоить всё это физически не смогу, впрочем, и не пришлось - их время быстро ушло. Сейчас вместо Palm OS - Android и iOS, их я тоже освоить вряд ли смогу, но хотя бы попытаюсь. Но я понял, что профит от разработки для мобильных платформ сегодня - сродни игре в рулетку. Мой протест - это нежелание для каждой новой платформы учить новый язык и осваивать новые методы разработки. Мне был нужен совсем простой инструмент, и я его получил, притом своими скромными силами. Но в основе лежало желание переписать Дурака от CopperFeet на такой язык, который потом можно будет развернуть везде или почти где угодно. Самый первый кандидат - это был конечно Си, но я в нём разочаровался, поработав плотно несколько лет. Потом поглядел в сторону Модулы-2, это хороший кандидат, гораздо лучше Си, но мало качественных компиляторов.

Зачем же код ради кода. И поиграть можно будет, кто любит подобные игры. Но внутренняя цель проекта - без претензий, ибо я не игродел, постараться сделать максимально точный порт на Обероне, точность нужна чтобы не списывать корявости и несоответствия на инструмент разработки. Есть такой род деятельности, от которого получаешь силу, энергию. Вот, оно для меня и есть. Как относятся к этому другие - мне почти не важно.

Кстати, так просто и не пересобрать. Придётся переписывать низкий уровень для каждой новой платформы, а это чёртова работа, требующая квалификации и, как минимум, отличного знания этих платформ. Вот сейчас застрял на длительности звука, и что? Ругать Оберон и ZXDev набежали все кому не лень, а помочь понять чего там не так с моей процедурой задержки - молчок. Ну да ладно.

Это нереальная задача для одного человека - переписать низкий уровень для нескольких платформ. И Оберон - не самый удачный выбор, его мало кто знает. Си, Паскаль, Бейсик, Ява были бы удачнее, их знают многие.
Олег, стань лучше продвинутым спектрумистом, чем никаким мультиплатформистом

[jerri]

Andrew771, так ему же и не надо знать все.
набор примитивов ему напишет любой спец.
пусть пишет.

[Oleg N. Cher]

Хотя, все меняется, если IF const1 = const2 проверяется на этапе компиляции, а внутрь такого IF'а можно убрать линковку модуля. Но тогда, правда, оно мало отличается от условной компиляции в C.

Верно, отличается только тем, что проверяется синтаксис в неактивных ветках, меньше шансов накуролесить.

Это нереальная задача для одного человека - переписать низкий уровень для нескольких платформ.
Олег, стань лучше продвинутым спектрумистом, чем никаким мультиплатформистом

Респект - ты понимаешь всю сложность задумки. Но я не могу стать продвинутее, чем я есть. Просто делаю то, что мне интересно. Талант проявляется даже с никаким средством разработки, Славе Медноногову достаточно было Laser Basic'а, чтобы получился шедевр. Если бы ему тогда дали ZXDev - он бы развернулся куда как круче. Но ZXDev тогда не было.

И Оберон - не самый удачный выбор, его мало кто знает. Си, Паскаль, Бейсик, Ява были бы удачнее, их знают многие.

Видишь ли, фишка в том, что Оберон - усовершенствованный Паскаль, ни больше ни меньше. Всё остальное - барьеры в мозгах и от лукавого. Кто знает Паскаль - тот знает Оберон. Такие люди как ты просто любят то, что они делают и привержены своим тёплым ламповым чувствам. Я такой же, просто для меня Паскаль - это ещё и Оберон.

Я хочу сделать то, чего на Спеке ещё не было, - игру настолько мультитаргетную, что её можно будет запустить почти везде. А ты мне предлагаешь стать продвинутым асмером и клепать тонны машкода, который (возможно) потешит кучку гиков и потом отправится на свалку? Ну спасибо. Но, допустим, я принял твоё предложение. И что мне теперь делать (поскольку таланта гейммейкера нет)? Системки? UZIX пилить? Неинтересно, брат.

Ты находишь то, что я делаю, бесполезным, а я нахожу бесполезным то, что делаешь ты, так устроена жизнь.

Andrew771, так ему же и не надо знать все.
набор примитивов ему напишет любой спец.

Хочется верить, что спецам захочется заморочиться. Но давайте устроим опрос, почему бы нет.

Вопрос №4: Здесь есть спецы-знатоки различных платформ, которые хотят помочь в портировании игры Dash хотя бы в роли консультанта по тонкостям платформы? Отзовитесь. Напишите, какими платформами владеете. Разумеется, я прошу вашей помощи только в случае полной готовности версии игры для ZX - чтобы вы не думали, что ваш труд будет невостребован.

DOS, Java ME осилю сам. Интересуют MSX, C64, NES, что там ещё? М.б. ColecoVision? Возможно, Android? А есть энтузиасты, знающие на низком уровне JVM?

[Oleg N. Cher]

набор примитивов ему напишет любой спец.

Да ты оказался оптимистом, jerri! Кстати, меня уже просили версию для ZX-Evo, которая ну просто не появится без вашего участия.

Это нереальная задача для одного человека - переписать низкий уровень для нескольких платформ. И Оберон - не самый удачный выбор, его мало кто знает. Си, Паскаль, Бейсик, Ява были бы удачнее, их знают многие.
Олег, стань лучше продвинутым спектрумистом, чем никаким мультиплатформистом

Андрей, твой призыв сродни призыву стать более талантливым. Я ж не против, просто каждый следует своей природе.

Эх, никак вы не поймёте мой интерес. Тут интересно произвести игру без опоры на платформу, вплоть до разрядности. Но поскольку это невозможно — минимизируем связь с платформой. И выделим эту связь в минималистичные интерфейсы. Повод попрактиковаться в унификации. Я бы назвал такую работу соединением несоединимого. Поскольку игра платформенно-нейтральная (таков эксперимент), приходим к выводу, что на что-то опираться всё равно нужно. И это язык. И он должен быть таким, чтобы давать нам языковую платформу, но иметь минимум ограничений.

Почему не Java. Видишь ли, Андрей. Java — это язык-платформа. Он без JVM и толстого набора рантаймов не имеет смысла. Это и достоинство (с одной стороны), и недостаток. Щас вот станут говорить про трансляцию в натив. Да, согласен. Но такие методы эмулируют Java-прослойку в полном объёме и применяются в основном только для ускорения работы приложений (ну ещё и для защиты).

Так что, выбирая Java, мы упираемся носом в JVM и лишаемся натива, ZX и DOS. Предвижу окрики типа это всё старьё и никому не нужно. Дык. Мы взяли старьё только для эксперимента, который не так уж и бесполезен, поскольку показывает экстра-мультитаргетный подход в действии.

Почему не Си. Лишаемся возможности транслировать в Java, выпадает одна платформа. К тому же Си коряв и я не хочу полагаться на такой язык. Да, и не будем забывать, что от Си я остаюсь в пределах нажатия одной кнопки — ведь сишный код в XDev автоматически делает Ofront.

Почему не Паскаль. Потому что ZX-like Pascal не дотягивает по качеству кода до SDCC. И ещё потому что Оберон как язык лучше Паскаля. Можно ностальгировать по Паскалю, но ты бы переписал код логики Dash с Оберона на Паскаль за 10 минут, если бы захотел.

Поэтому выбранный мною подход — это и Си, и Java, и Паскаль вместе. И для заявленных платформ выбор Оберона более чем оправдан. А почему именно эти платформы? Да можно было бы взять совсем другие, просто с этими я лучше знаком.

Screw, присмотрись к тому, что я делаю. Не поленись запустить Java-версию и посмотреть. В ней ещё нельзя бегать, но лабиринт уже живёт своей жизнью. И почему же нету горы игр, написанных на XDev? Просто потому, что достоинства этой среды, похоже, нужны только мне, остальные обходятся более узким взглядом на доступность своего геймдева для других, возможно, очень ограниченных (ретро) платформ. Я ведь заявил об этой технологии уже давно, но никто не заинтересовался. А если бы заинтересовались, и более талантливые, чем я, то у нас уже была бы если не гора, то хоть кучка игр.

Если всё-таки хочется цинично пошпынять XDev и мою скорость разработки, то учти следующие моменты:

• Компилятора Оберона для Z80 нет.

• Компилятора Оберона для Java ME, который выдаёт готовые мидлеты (как MIDletPascal) нет.

• Компилятор Оберона для DOS есть, но лучше бы его не было. Корявый, старый и закрытый. Я его не использую.

• Ofront пришлось допиливать, чтобы разработка стала возможной для Z80.

• Пришлось ловить и репортить баги в SDCC. Это внезапно замедляет работу и вызывает негодование.

• В начале разработки я почти ничего не знал про Java ME. Спасибо Raydac'у, помог.

• Я ни разу не игродел. Но игры делать хочется. Просто придерживаюсь принципа, что подражание может научить. Поэтому просто копирую игры. В этом всё моё действие. Я неспособен произвести хорошую игру. Да, кстати, я не умею рисовать. А приходится. В ZX-версии человечек ещё не анимирован, не успел.

• Мне почти никто не помогает.

• Хорошую игру таковой в основном делает геймплей, графика и музыка. Я в этом не очень силён.

• Данный проект можно рассматривать как эталонный для разработки на этом подходе более сложных и красивых игр.

Впрочем, результаты хоть и скромные, но есть. Жду последователей.

jerri, просто поверь на слово, что самый большой тормоз – это изучение особенностей платформ и фактически создание движка для подобного класса игр, соединяющего DOS, Java ME и ZX, чего доселе в природе не было.

P.S. Поскольку jerri горячо просил здесь не обсуждать другие платформы, подумываю перевести топик на более подходящий форум, о чём сообщу дополнительно. Но я почти уверен, что за ним никто не последует, это ведь не Оберон критиковать.

[jerri]

Да ты оказался оптимистом, jerri! Кстати, меня уже просили версию для ZX-Evo, которая ну просто не появится без вашего участия.

я реалист, а ты настроил против себя почти всех присутствующих кодеров.

какие функции тебе нужны?

Я ведь заявил об этой технологии уже давно, но никто не заинтересовался. А если бы заинтересовались, и более талантливые, чем я, то у нас уже была бы если не гора, то хоть кучка игр.

нет.
большинство тех кто пишет игры под спек использует возможности спека по максимуму.

Представь себе кастлеванию написанную на Обероне.
Или Батискаф. или Аббатство.
как бы они выглядели?

А ты видел Ремейк Диззи который делает Барс?

Впрочем, результаты хоть и скромные, но есть. Жду последователей.

P.S. Поскольку jerri горячо просил здесь не обсуждать другие платформы, подумываю перевести топик на более подходящий форум, о чём сообщу дополнительно. Но я почти уверен, что за ним никто не последует, это ведь не Оберон критиковать.

Оберон никто не критикует
Чаще всего критикуют твои способы популяризации этого наречия.

[Andrew771]

Потому что ZX-like Pascal не дотягивает по качеству кода до SDCC.

А ты пробовал сравнивать на реальных примерах? Я пробовал SDCC, как увидел регистр IY, поплохело.
Ты дай коротких примерчиков на Обероне для тестинга. Просто интересно сравнить качество кодогенерации.

Можно ностальгировать по Паскалю, но ты бы переписал код логики Dash с Оберона на Паскаль за 10 минут, если бы захотел.

Можно попробовать переписать мне его для ZX Like Pascal

[Advertiser]

[Oleg N. Cher]

какие функции тебе нужны?

Для JavaME нужно много. Для ZX-Evo нужны реализации интерфейсов (см. Mod/*.Def в проекте). Для Спека я уж как-нибудь сам справлюсь.

большинство тех кто пишет игры под спек использует возможности спека по максимуму.

Это я понимаю. Но не всем же поступать именно так. В последнее время, наоборот, есть интерес к разработке на Boriel's ZX-Basic (потеря производительности). Мне нравится игра Shiru, писанная на SDCC, действительно очень хорошая игра - Magic Tokens. Но таковой её делает не скорость оптимального кода, а музыка и графика.

Представь себе кастлеванию написанную на Обероне.
Или Батискаф. или Аббатство.
как бы они выглядели?

Для Спека - никак. А для Windows/Linux/Android или того же JavaME - вполне достойно. Ты пойми, привороту к ZX кучке стареющих дядек можно сочувствовать, но их всё меньше, меньше... Я и сам такой дядька. Но плодить код на асме Z80 с каждым годом всё меньше смысла. А платформ как было много, так и будет много. Нужно средство, чтобы их объединить и унифицировать.

А ты видел Ремейк Диззи который делает Барс?

Нет.

Оберон никто не критикует
Чаще всего критикуют твои способы популяризации этого наречия.

Это не мои способы. Чтобы оставить интеллектуальное наследие - нужно бороться с существующим засильем идей, потому что у кодеров глаза, что называется, замылены. Но им не нравится, когда на это указываешь. Кроме того, кодеры балованные и не ценят минимализм. И не ценят кроссплатформенность, как я её понимаю.

Хорошо, скажи мне какие есть ещё средства разработки, чтобы таргетили одновременно ZX, DOS и JavaME? Это нечестный вопрос, потому что таких средств разработки просто нет. Но это принципиальный риторический вопрос. И пусть не я пожну плоды своего труда, важно вообще хоть кому-то начать.

А ты пробовал сравнивать на реальных примерах? Я пробовал SDCC, как увидел регистр IY, поплохело.

А не пробовал поиграться опциями компиляции? --opt-code-size, --opt-code-speed, --reserve-regs-iy, --oldralloc и другими?

Ты дай коротких примерчиков на Обероне для тестинга. Просто интересно сравнить качество кодогенерации.

Примерчики есть в поставке, я не знаю, что ты имеешь в виду. Или давай напиши их на ZX-like Pascal, а я перепишу на Оберон.

Можно попробовать переписать мне его для ZX Like Pascal

Дык перепиши. Причём в основном добавлением begin'ов. Я не шучу. Ну может ещё пару функций стандартных изменишь.

[jerri]

Для JavaME нужно много. Для ZX-Evo нужны реализации интерфейсов (см. Mod/*.Def в проекте). Для Спека я уж как-нибудь сам справлюсь.

а разве это не должно быть чтото стандартное?

Это я понимаю. Но не всем же поступать именно так. В последнее время, наоборот, есть интерес к разработке на Boriel's ZX-Basic (потеря производительности). Мне нравится игра Shiru, писанная на SDCC, действительно очень хорошая игра - Magic Tokens. Но таковой её делает не скорость оптимального кода, а музыка и графика.

она сбалансированная и не более.

Для Спека - никак. А для Windows/Linux/Android или того же JavaME - вполне достойно. Ты пойми, привороту к ZX кучке стареющих дядек можно сочувствовать, но их всё меньше, меньше... Я и сам такой дядька. Но плодить код на асме Z80 с каждым годом всё меньше смысла. А платформ как было много, так и будет много. Нужно средство, чтобы их объединить и унифицировать.

т.е одно и тоже на разных платформах будет выглядеть по разному?
а смысл?

Это не мои способы. Чтобы оставить интеллектуальное наследие - нужно бороться с существующим засильем идей, потому что у кодеров глаза, что называется, замылены. Но им не нравится, когда на это указываешь. Кроме того, кодеры балованные и не ценят минимализм. И не ценят кроссплатформенность, как я её понимаю.

Шикарно, бро

Я всегда думал что демократия — это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия — это власть американского народа

Хорошо, скажи мне какие есть ещё средства разработки, чтобы таргетили одновременно ZX, DOS и JavaME? Это нечестный вопрос, потому что таких средств разработки просто нет. Но это принципиальный риторический вопрос. И пусть не я пожну плоды своего труда, важно вообще хоть кому-то начать.

Ну тут еще веселее

В одну телегу впрячь не можно / Коня и трепетную лань

[Oleg N. Cher]

а разве это не должно быть чтото стандартное?

Угу. Нужен стандартный звук, стандартная музыка, стандартная работа с графикой и вывод тайлов стандартного разрешения.

т.е одно и тоже на разных платформах будет выглядеть по разному?
а смысл?

Можно одинаково, но можно и по-разному. Это как разработчик решит. На Спеке для лабиринта 16x16 трудно добиться цветности, но как бы нет смысла делать игру для Jme специально не цветной. Но ты затронул важный вопрос. Нужно чтобы игра, оставаясь платформенно-нейтральной, всё-таки учитывала платформенные особенности. Мне этого удалось добиться. В Спектрум-версии будет выбор управления с джойстиками. На Jme это не имеет смысла, поэтому там его и не будет. Что можно предложить ещё в этом случае?

Шикарно, бро

А я может хочу, чтобы ты имел возможность кодить для Java ME и Android не изучая языка Java и тонны док по апи. Как скажешь, стоит оно того? А то завтра придумают платформу и всех сгонят на местный язык и местное апи, и будут все плеваться в который раз, пока не попривыкнут. Надоело, бро, всё время одно и то же.

В одну телегу впрячь не можно / Коня и трепетную лань

Это ты так оправдываешь то, что достиг всего и стал мега-мастером, но это может оценить только кучка стареющих дядек?

Назрел новый вопрос. Подскажите, по какому максимальному адресу может находиться таблица векторов для IM 2?

[goodboy]

Подскажите, по какому максимальному адресу может находиться таблица векторов для IM 2?

#FE00
хотя можно обойтись без таблицы, выставив #FF
#FFFF #18F3 JR #FFF4