ДВК (и всё, что с ними связано) [Архив] - Страница 11 - Speccy

hobot

26.02.2015, 15:14

два проводка с FDD Кидаются на LPT-порт. Один - напрямую, второй - через делитель на ТМ2. В авторской доке должно быть всё...
Я не радио губитель - но да вижу тут в описании что то такое. Короче изврат, как и сам супер формат MX.
Грустно.
Грустненько.

Требуемое аппаратное обеспечение

1. Компьютер с процессором класса Pentium и выше.
Возможно программа будет работать и на 486 или даже 386
процессоре. В программе используются команды 386 процессора,
поэтому на более младших моделях программа работать точно не
будет.
2. Пятидюймовый дисковод емкостью 1.2M (а во что же еще
вы собрались вставлять MXовские дискеты?).
3a. Контроллер флоппи-дисков с возможностью работы в
режиме PS/2 из нижеприведенного списка или
3b. Контроллер флоппи-дисков с возможностью работы в
режиме PS/2, неизвестный автору и программа перевода
контроллера в этот режим (пишется пользователем) или
3c. Любой контроллер флоппи-дисков и специальный
переходник на принтерный порт (паяется пользователем).

Поддерживаемые контроллеры

1. Контроллер, уже работающей в режиме PS/2.
2. Winbond W83877F, W83777F.
3. SMC FDC37C665GT, FDC37C666GT, FDC37C93xFR.
4. National Semiconductor PC87306.
5. ACER Labs ALI M513x.

Контроллеры, на которых программа не работает

В следующих контроллерах отсутствует режим
совместимости с PS/2, поэтому программа на них работать не
будет. Если у вас такой контроллер - придется паять
переходник на порт принтера.

1. Winbond W83787F.
2. Goldstar GM82C803C (Prime 3C).

BYTEMAN

26.02.2015, 16:13

3c. Любой контроллер флоппи-дисков и специальный
переходник на принтерный порт (паяется пользователем).
два проводка и одна мелкосхема. Было бы желание)

hobot

26.02.2015, 16:40

два проводка и одна мелкосхема. Было бы желание)
Давай давай! Продолжай! Сделай Хобота не до человеком )

Я не говорил что никогда не паял, но именно потому что я паял - я не паяю теперь.
У меня даже паяльника нет. И места рабочего под паяние нет. Это же ... этим же заниматься надо постоянно,
чётко знать материалы, иметь удобные СВОИ инструменты, фишки, наработки, навык, секретики мастерства.
Не шути. Я не паяю именно потому что когда то паял )

BYTEMAN

26.02.2015, 16:42

Давай давай! Продолжай! Сделай Хобота не до человеком )
Давай лучше покажу что куда паять)

MiX

26.02.2015, 21:31

DJs3000

26.02.2015, 23:17

Давай давай! Продолжай! Сделай Хобота не до человеком )

Я не говорил что никогда не паял, но именно потому что я паял - я не паяю теперь.
У меня даже паяльника нет. И места рабочего под паяние нет. Это же ... этим же заниматься надо постоянно,
чётко знать материалы, иметь удобные СВОИ инструменты, фишки, наработки, навык, секретики мастерства.
Не шути. Я не паяю именно потому что когда то паял )

Паять на самом деле совсем не сложно :) сложно разбераться в том что ты паяешь!

26.02.2015, 23:36

BYTEMAN, Прошу прощения, в той схеме есть ошибки распиновки. Сначала задумывалось сделать на другой м/х. но из-за нехватки места на плате переделывал схему.

Схему поправил.
http://s57.radikal.ru/i156/1502/34/319bbf4f38df.png (http://www.radikal.ru)
Стабиллитрончики надо развернуть на 180 градусов и использовать КС147 или КС139. КС156 скорее всего проколет ИС 1801ВП1 - 065.
*
Несколько неясно с полярностью сигналов.

dk_spb

26.02.2015, 23:36

Hobot опять ленится отправить дискетки в Питер?
Правильно, тогда пускай паяет.... ;-)

MiX

26.02.2015, 23:57

Стабиллитрончики надо развернуть на 180 градусов и использовать КС147 или КС139. КС156 скорее всего проколет ИС 1801ВП1 - 065.Диоды отсекают отрицательную составляющую, соответственно пропускают положительную. Стабилитроны обрезают до 5в. При желании можно повторить на ап15/лп1 вторым этажом на уже имеющиеся м/х вместо диодов/стабилитронов. Но я думаю что межплатного расстояния не хватит.
*

Несколько неясно с полярностью сигналов. Сигнальные линии инверсные а управляющие прямые.

Titus

27.02.2015, 00:22

Диоды отсекают отрицательную составляющую, соответственно пропускают положительную. Стабилитроны обрезают до 5в. При желании можно повторить на ап15/лп1 вторым этажом на уже имеющиеся м/х вместо диодов/стабилитронов. Но я думаю что межплатного расстояния не хватит.

Стабилитроны включенные таким образом будут обрезать до 0.7-1.0 вольта, т.к. в эту сторону они обычные диоды, а вот в обратную стабилитроны.

MiX

27.02.2015, 00:38

Стабилитроны включенные таким образом будут обрезать до 0.7-1.0 вольта, т.к. в эту сторону они обычные диоды, а вот в обратную стабилитроны. Да, так. Схему попозже поправлю заодно надо бы её поровнее сделать.

27.02.2015, 01:59

Добавлю к своему комментарию по схеме, что с вероятностью 90% недостаточно понижать до +0.1 в. сигнал для детектирования ИБМ ЭВМ лог. 0 - нужно отрицательное напряжение не хуже минус 3 в. - проверял на мультикартах с ИС 75232 - они стоят много где.
В общем, рекомендую MAX232 - проверенное решение.
( А сам делал на рассыпухе - получилось гораздо развесистей МАХ232 - раза так в 3 ).

BYTEMAN

27.02.2015, 16:03

Сегодня попробую для начала просто запустить машину, благо от грязи и пыли уже всё отмыл, с подключением вроде разобрался, попробую сегодня пробный запуск без клавиатуры с выводом на ТВ-тюнер.
По поводу подключения HX - есть FT232, могу ли я стать куда-нить напрямую на ВПшку? В теории походу могу, только ноги порезать надо... Интересно просто делал ли так кто?

27.02.2015, 16:50

Обращаю внимание, что с КЦГД выходит 60 гц.
Для работы в ОС разрешения телетюнера - 720х576 недостаточно - будет плохо читаться текст 80 кодов в строке. Моник 6105 - рулит...
Однако, если не критично именно 80 кодов в строке - можно КЦГД с клавы перевести в режим 40 кодов в строке ( см. его ТО, есть в Сети ).
*
Теоритически, можно попробовать телек со СКАРТом - который Фулл Хд.

BYTEMAN

27.02.2015, 17:25

Обращаю внимание, что с КЦГД выходит 60 гц.
Для работы в ОС разрешения телетюнера - 720х576 недостаточно - будет плохо читаться текст 80 кодов в строке. Моник 6105 - рулит...
Это не проблема абсолютно, тюнер хороший, УКНЦ с её 80 символами в строке полностью умещается и хорошо читается :) 6105 мне сейчас подключить будет немножко сложнее (родной я ещё не проверял, а те, что у меня есть, дык там стопка из 10-ти мониторов, а какие из них рабочие - я не помню...)

По поводу прямого подключения к ВП - можно попросить пару слов по поводу принципа работы? Как у ДВК с КСМ мне понятно более чем - КСМ с МПИ кушает только питание, а ДВК подключена к КСМ по последовательному порту. А как подключается КЦГД? Вроде бы у неё на МПИ какие-то линии есть, и по последовательному вроде она тыкается... Можете немножко просянить?

Patron

27.02.2015, 19:42

КСМ с МПИ кушает только питание, а ДВК подключена к КСМ по последовательному порту. А как подключается КЦГД?На плате КЦГД есть три последовательных порта - один для подключения клавиатуры, а у двух других соединены накрест приёмник и передатчик. Один из этих соединённых портов сидит на шине ДВК, а второй на шине КЦГД.

Это позволяет не использовать внешний кабель и работать на скорости порта не 9600, а 57600 BPS.

BYTEMAN

27.02.2015, 19:45

Patron, т.е. по сути КЦГД перехватывает обращение на "штатную" ДВКшкую ВПшку на себя, верно?

Vslav

27.02.2015, 19:49

А как подключается КЦГД? Вроде бы у неё на МПИ какие-то линии есть, и по последовательному вроде она тыкается... Можете немножко просянить?
У КЦГД на заходящем на него из корзины МПИ стоит 1801ВП1-065, которая выдает последовательный порт на вторую 1801ВП1-065, а та уже сидит на шине внутреннего процессора 1801ВМ2. То есть основная машина видит просто последовательный порт в своем адресном простарнстве, но физически он находится на плате КЦГД.

Patron

27.02.2015, 19:50

КЦГД перехватывает обращение на "штатную" ДВКшкую ВПшку на себя, верно?Именно так.

Поэтому, перед установкой КЦГД - порт на плате ДВК надо переключить на другой адрес.

BYTEMAN

27.02.2015, 20:33

Именно так.

Поэтому, перед установкой КЦГД - порт на плате ДВК надо переключить на другой адрес.
Во, это ключевой момент, спасибо! А то я думал, что КЦГД по шине как-то родной порт блочит... Типа как /IORQGE на спектруме, а оказывается все банальнее)

MiX

27.02.2015, 21:15

Добавлю к своему комментарию по схеме, что с вероятностью 90% недостаточно понижать до +0.1 в. Откуда +0.1 в взялось? Понижение до +5в для ВП 065.

сигнал для детектирования ИБМ ЭВМ лог. 0 - нужно отрицательное напряжение не хуже минус 3 в.
1) В RS232 лог. 0 от плюс 3 в.
2) С ВП 065 идет +5в что вполне устраивает RS232
3) В RS232 нет третьего состояния, поэтому что 0 что минус 3 в. и ниже воспринимаются одинаково.

- проверял на мультикартах с ИС 75232 - они стоят много где.
В общем, рекомендую MAX232 - проверенное решение.
( А сам делал на рассыпухе - получилось гораздо развесистей МАХ232 - раза так в 3 ). MAX232 и подобные сигналы инвертируют, а с ВП 065 сигнал TX итак инверсный. Т.е. надо добавлять ещё инвертор не говоря уже об конденсаторной обвязки для MAX232.

---------- Post added at 21:15 ---------- Previous post was at 21:10 ----------

Во, это ключевой момент, спасибо! А то я думал, что КЦГД по шине как-то родной порт блочит... Типа как /IORQGE на спектруме, а оказывается все банальнее) Если КЦГД там штатно стоял то на плате МС порт выставлен на адрес 176560.

BYTEMAN

27.02.2015, 21:23

MiX

27.02.2015, 21:31

Угу, КЦГД был штатно. А если захочу переключить на штатный двкшный порт, то что сделать надо? Вытащить КЦГД и выставить переключателями на плате МС адрес 177560.

SKcorp.

27.02.2015, 21:52

Угу, КЦГД был штатно. А если захочу переключить на штатный двкшный порт, то что сделать надо?

http://www.tis.kz/forum/topic.php?forum=27&topic=2

28.02.2015, 01:06

Откуда +0.1 в взялось? Понижение до +5в для ВП 065.

1) В RS232 лог. 0 от плюс 3 в.
2) С ВП 065 идет +5в что вполне устраивает RS232
3) В RS232 нет третьего состояния, поэтому что 0 что минус 3 в. и ниже воспринимаются одинаково.

MAX232 и подобные сигналы инвертируют, а с ВП 065 сигнал TX итак инверсный. Т.е. надо добавлять ещё инвертор не говоря уже об конденсаторной обвязки для MAX232.

Если чел не знаком с работой стабиллитрона, остальные его рассуждения несерьзны.

Для правильной работы со всем спектром портов RS232 и ВП1-065 рекомендую схему из мультикарты БК0011М :
http://www.pixic.ru/i/G020g7L1y6O3d7K5.jpg (http://www.pixic.ru)
Где вмест Д13 установить перымычки между её выводами :
03-04, 07-06.
Стабиллитроны VD8...VD15 - Д814Д1 и R16...R19 - опция для непробиваемости порта RS232 при любых бытовых обстоятельствах.
Выключателями в DSW3 1...4 выбирается полярность сигналов в высоковольтной линии.
Устройство собиралось несколько раз и показало свою рабоспособность.
Можно использовать ИС КР1533ЛП5 и MAX232CPE и конденсаторы к ней 1 мк 16 в. керамические, в крайнем случа К53-1, 14. 18.

BYTEMAN

28.02.2015, 02:09

Таки запустились) Правда, прерывание от терминала смущает... Что это может быть?
https://pp.vk.me/c621629/v621629117/14d25/LsysNs4-iOU.jpg

---------- Post added at 02:09 ---------- Previous post was at 01:40 ----------

Порывшись в хламе, нашел еще три разбодяженные платы... Чем отличаются платы с различным расположением элементов?
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/27/fd30b843f5f0e4b9686f91c0e2b75f36.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/27/1454bb54202e6b3ce43bcede230a2c1c.jpg
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/02/27/1ad925a614037f62e39c8525ec508f8b.jpg

28.02.2015, 02:28

Отсуствие прерывания от терминала - если ВП1-065 на материнской плате - дело пахнет заменой ВП1-065, если не хуже. А если в КЦГД - надо ставить КЦГД сразу за М-ЭВМ без пропуска слотов, тогда в 90% заработает.
*
Варианты М-ЭВМ 1201.02 отличались нумерацией элементов схемы, но логически достаточно идентичны.
*
У Вас телетюнер с цветоразносными ( 3-х компонентными ) входами или простецкий ?

BYTEMAN

28.02.2015, 03:08

Отсуствие прерывания от терминала - если ВП1-065 на материнской плате - дело пахнет заменой ВП1-065, если не хуже. А если в КЦГД - надо ставить КЦГД сразу за М-ЭВМ без пропуска слотов, тогда в 90% заработает.
Оказалось банально - подёргал платы в корзине - ошибка пропала :) КЦГД стоит в корзине сразу за процессором.
У Вас телетюнер с цветоразносными ( 3-х компонентными ) входами или простецкий ?

Без компонента увы, только композит и с-видео. Для оцифровки бытовых форматов хватает за глаза, но в будущем, если с бетакамом повезёт, придётся прикупать что-нить вроде BlackMagic Intensity или вот такого: http://www.amazon.com/StarTech-com-Express-Video-Capture-1080p/dp/B007U5MGBE
Как до конца всё доделаю, может будет попробовать распаяться на 6106 или C1084.

28.02.2015, 03:43

Порыл в Никсе тюнера, один весьма подозрительный :
http://www.pixic.ru/i/T0R0F7S156O31849.jpg (http://www.pixic.ru)
http://www.nix.ru/autocatalog/tv_tuners_Beholder/Tuner_Beholder_Behold_T8_PCIEx1_Analog_DVBC_T2_175 673.html

---------- Post added at 04:43 ---------- Previous post was at 04:28 ----------

Фото с сайта-производителя - вроде как есть в спецификации... :
http://www.pixic.ru/i/20E0r721c6I3N948.jpg (http://www.pixic.ru)

BYTEMAN

28.02.2015, 04:24

ну я пока что менять свой не планирую) А с этим бехолдером неплохо бы узнать, на каком чипсете собран...

Подключил клавиатуру, прогнал тесты - проходит!) Уря) На B MX0 начинает шкварчать дисководами, теперь надо упаковать всё в корпус и делать бутявую дискетку...

Такой ещё вопрос назрел - как ДВК должна на кнопку ПУЛЬТ реагировать? У меня просто светодиод зажигается/тухнет. Впринципе как и с таймером.

И ещё вопросик - нашёл список esc-последовательностей... А как их собсно вводить в КЦГД? Можно как-то с клавиатуры? :)

---------- Post added at 03:56 ---------- Previous post was at 03:55 ----------

Встати по поводу тех раздербаненных плат, якорее всего куплю я одну голую платку, и попробую с самой сильно раздолбанной платы всё пересадить на новую... Авось заработает :)

---------- Post added at 04:24 ---------- Previous post was at 03:56 ----------

ладненько, внешний 6105 подключил, картинку на нём получил, так что можно идти спать) завтра предстоит поставить кинескоп на родину и пробовать запускать с родной платой монитора...

28.02.2015, 04:34

В КЦГД есть кнопка на клаве, которая типа переключает вход всего КЦГД на клаву - а с неё можно набрать ESC-последовательности, нажимая клавиши - т.е. создавая коды. Например, кнопка "1" создаст код 61 ( 8 ) и т.п.
Для особо сложных кодов есть кнопка "КМП" - "композиция" кодов. Как она работает - ?
В ТО КЦГД была табличка всех кодов. ( Извиняюсь, давно не включал настоящую ДВК4 - лет 5 наверное... ).

---------- Post added at 05:32 ---------- Previous post was at 05:25 ----------

На кнопку "пульт" ДВК должна вываливаться в пульт. Эта кнопка контролирует сигнал "К ОСТ Н" ( А:А 13 ) в корзинке - см. Э3 "Устройсво управления", "БП", "Корзинка".

---------- Post added at 05:34 ---------- Previous post was at 05:32 ----------

http://storage2.static.itmages.ru/i/15/0228/s_1425087297_5290003_b6cf0140b6.jpg (http://itmages.ru/image/view/2317502/b6cf0140)

BYTEMAN

28.02.2015, 04:42

На кнопку "пульт" ДВК должна вываливаться в пульт. Эта кнопка контролирует сигнал "К ОСТ Н" ( А:А 13 ) в корзинке - см. Э3 "Устройсво управления", "БП", "Корзинка".
А как можно это дело проверить? А то у меня такое ощущение, что машинке по барабану на эту кнопку...

28.02.2015, 05:01

А вообще рекомендую приделать блок КНГМД от БК11М прямо на материнку - можно на ножки ВМ3/2. Или на КЦГД - на КР531АП2 с МПИ. Использовать стандартный софт RT-11 с драйвером BY.SYS ( можно списать с моего диска от блока ВМ3А ).
Для загрузки с такого диска просто достаточно в пульте ДВК набрать 160000G
Так же обращаю внимание, что блок КНГМД необходимо доработать ИС 555ЛЛ1 и 555ТМ2 - исключить прохождение сигналов DIN, DOUT на ВП1-128 при отсуствии сигнала BS7 в момент выдачи адреса.
( Да, 134 ПЗУ будет слегка ругаться на блок КНГМД ( Т0 ), но все остальное будет работать )
http://www.pixic.ru/i/80j0g7s1n6T4f0b9.jpg (http://www.pixic.ru)
*
Проверить наличие сигнала "К ОСТ Н" можно светиком и резистором 200 ом .... 3 ком - минус светика припаять на ножку КР531АП2, которая идет на сигнал корзинки "К ОСТ Н" ( А:А13 ), а плюс светика подключить к резистору , второй конец резистора подключить к питанию +5в. Для МС1201.03 - это Д8 04 нога

BYTEMAN

28.02.2015, 12:09

MiX

28.02.2015, 12:14

Если чел не знаком с работой стабиллитрона, остальные его рассуждения несерьзны. Если внимательно посмотреть на пост #2513 то можно заметить что я согласен с мнением др.Титуса, и схема обновлена.

Patron

28.02.2015, 12:20

Как себя сама ДВК должна реагировать на эту кнопку?Если ввести с пульта в память ДВК зацикленный код и запустить его:

000000/000240
000002/000776
G

то при нажатой кнопке ПУЛЬТ выполнение должно прерваться, а нажатия клавиши <P> должны приводить к пошаговому выполнению:

@0/000000 240
000002/000000 776
@G 000000
@P 000002
@P 000000
@P 000002
@P 000000

MiX

28.02.2015, 12:33

По поводу пульта - осциллографом я то проверю, и почему-то мне кажется что сигнал будет. Достаточно тестером проверить вход/выход К155ЛП9 на пульте. Выход там с открытым коллектором, поэтому надо смотреть подтяжку выхода.

Как себя сама ДВК должна реагировать на эту кнопку? Показывать адрес останова/сброса (в зависимости от нажатой кнопки) и "@".

BYTEMAN

28.02.2015, 13:09

О, супер, сейчас доберусь до склада и проверю

---------- Post added at 13:09 ---------- Previous post was at 12:36 ----------

Да, работает пульт, вываливаемся))) Спасибо!) я просто думал, что как в УКНЦ должно быть, СТОП с адресом должен появляться...

BYTEMAN

02.03.2015, 13:28

Собрались, запустились) B MX0 крутит дисководом) Осталось спаять нормальный шнур на клавиатуру и можно будет пробовать бутать по RS232. Вопрос - как переключить 1201.03 на использование встроенной ВПшки, и достаточно ли будет отключить каскады токовой петли и напрямую подкинуться к TX и RX ВПшки? И нужны ли будут CTS,RTS и прочие сигналы? Планирую юзать FT232.
Немножко фоток:
http://cs623426.vk.me/v623426117/235b7/XkXWS-V2VXE.jpg
http://cs623426.vk.me/v623426117/235c0/o5Kl2jLJisg.jpg
http://cs623426.vk.me/v623426117/235c9/BldjH9LRIfY.jpg
http://cs623426.vk.me/v623426117/235d2/xTxLRv_o__c.jpg

form

02.03.2015, 15:28

Собрались, запустились

Даешь тестовую платформу для доведения до ума RSX-11 на ДВК! :)

BYTEMAN

02.03.2015, 16:04

Даешь тестовую платформу для доведения до ума RSX-11 на ДВК!
без ХДД оно наверное никак? Или с дискеток можно?

form

02.03.2015, 16:32

без ХДД оно наверное никак? Или с дискеток можно?

С дискеток уже есть - на дискетах (MY) и тренировался - здесь тема (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=18420) есть где опровергается миф о том, что RSX-11 не работает на ВМ3 без переделок (а заодно и [неизвестный мне] миф о нерабочести 22bit в ВМ3), но это конечно баловство. Интерес как раз сделать драйвер HDD :)

BYTEMAN

02.03.2015, 16:40

Интерес как раз сделать драйвер HDD
увы, контроллера ХДД у мну нет. Канонiчный СМ5508 я раздобыл, а вот контроллера под него увы нет... Да и MY-ка то тоже нет... Только MX пока что.

form

02.03.2015, 16:45

увы, контроллера ХДД у мну нет. Канонiчный СМ5508 я раздобыл, а вот контроллера под него увы нет... Да и MY-ка то тоже нет... Только MX пока что.

Управление MX с точки зрения драйвера кажется жуткое дело, да и интерес не тот ибо дискеты в RSX-11 обычно не рассматриваются как загрузочное устройство - это я за неимением информации о ДВКшном HDD сделал MY загрузочным чисто из спортивного интереса :)

BYTEMAN

02.03.2015, 16:58

form, можно с HX грузить :D. У меня тут бредовая идея: я сейчас буду пересаживать "набортный" порт 1201 на стандартный адрес, чтобы КЦГД не резать. Потом, как только запишу загрузочную дискетку, есть такая мысль - переключить всё на место, ввод-вывод картинки чтобы был через КЦГД, начальный запуск делать с дискетки, а обращаться к устройству HX через "набортный" порт на 1201, сидящий на нестандартном адресе. Что скажем по этому поводу ув. Patron?

form, может быть знаете, где можно КНЖМД приобрести? :) Тогда можно будет и с HDD помучать ДВКшку)))

form

02.03.2015, 17:00

form, можно с HX грузить

Для HX тем более нет интереса писать драйвер :D
А уж в качестве загрузочного он просто непригоден будет :)

Patron

02.03.2015, 19:28

обращаться к устройству HX через "набортный" порт на 1201, сидящий на нестандартном адресеУ HX проблем с нестандартными адресами нет ( в комплекте эмулятора VT-52 есть полный набор для работы HX через порт с адресом 176560 ), но есть проблема у пользователя - как поместить в память начальный загрузчик. При использовании родной клавиатуры выход один - каждый раз вводить загрузчик в пульте вручную.

Если вместо родной клавиатуры подключить к КЦГД эмулятор клавиатуры МС 7004 (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23119) - он может имитировать нажатия, выполняя клавиатурный скрипт и вводя загрузчик в пульте автоматически.

BYTEMAN

02.03.2015, 19:31

У HX проблем с нестандартными адресами нет ( в комплекте эмулятора VT-52 есть полный набор для работы HX через порт с адресом 176560 ), но есть проблема у пользователя - как поместить в память начальный загрузчик. При использовании родной клавиатуры выход один - каждый раз вводить загрузчик в пульте вручную.

Если вместо родной клавиатуры подключить к КЦГД эмулятор клавиатуры МС 7004 (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=23119) - он может имитировать нажатия, выполняя клавиатурный скрипт и вводя загрузчик в пульте автоматически.
А если с дискетки стартовать? Эдакий hxboot.sav?

Patron

02.03.2015, 19:37

А если с дискетки стартовать? Эдакий hxboot.sav?Без проблем, но тогда лучше использовать дискету в качестве системного устройства, а по HX только файлы перегонять ( для работы псевдо-диска HX требуется только наличие драйвера HX.SYS на системном диске, загружаться с HX не обязательно ).

form

02.03.2015, 19:37

А если с дискетки стартовать? Эдакий hxboot.sav?

А не проще тогда командой BOO просто загрузить? :)

Patron

02.03.2015, 19:38

А не проще тогда командой BOO просто загрузить?HX работает заметно медленней дискеты - зачем вообще с него грузиться, когда есть что-то ещё.

form

02.03.2015, 19:39

HX работает заметно медленней дискеты - зачем вообще с него грузиться, когда есть что-то ещё.

Незачем, но раз вопрос в принципе стоял "с дискеты" - почему не ответить :)

hobot

02.03.2015, 19:48

http://zx-pk.ru/showpost.php?p=785206&postcount=2541
А это нормально что оперативки на машинке больше чем у Б.Гейтса? )

SKcorp.

02.03.2015, 20:17

http://zx-pk.ru/showpost.php?p=785206&postcount=2541
А это нормально что оперативки на машинке больше чем у Б.Гейтса? )

Чо курил в этот раз?

hobot

02.03.2015, 20:43

form

02.03.2015, 20:50

SKcorp., ну вот опять вы Стас меня ... )
Я же просто уточнить хочу 56К у младших ДВК и тут сразу 256К - как то сильно резко много ) А у КВАНТ-4 сколько в промышленном исполнении тогда без доработок всяких ОЗУ ?

Тут надо немного навести порядок в обозначениях... У DEC K означает KW. Соответственно младшие модели - 28K (или 56KB). У ДВК же видимо по нашенски K - это KB :)

256 KB - ни то ни се: это 22-bit режим процессора, но при этом выигрыш всего 8 KB против 18-bit :)

hobot

02.03.2015, 20:52

form, но там же надпись гласит "ДОСТУПНОЕ ОЗУ ___ 256К", я читаю так 256килобайт памяти доступное ОЗУ???

form

02.03.2015, 20:53

form, но там же надпись гласит "ДОСТУПНОЕ ОЗУ ___ 256К", я читаю так 256килобайт памяти доступное ОЗУ???

Про то и говорю - неоднозначность. Например в RSX-11 (или к примеру в "советском" ОСРВ) 256K будет означать 512 килобайт.

SKcorp.

02.03.2015, 20:54

SKcorp., ну вот опять вы Стас меня ... )
Я же просто уточнить хочу 56К у младших ДВК и тут сразу 256К - как то сильно резко много ) А у КВАНТ-4 сколько в промышленном исполнении тогда без доработок всяких ОЗУ ?

Я понял. Вас смущает надпись "гуру" - но это же ярлык - он от счётчика сообщений только зависит. )
http://smayls.ru/data/smiles/smayliki-kuryashie-140.gif

Тогда причем тут Б.Гейтс?

ДВК-1 - 48Кб (64 Кб минус два ПЗУ по 8 Кб),
ДВК-2 и 3 - 56Кб (64 Кб минус ПЗУ 8 Кб),
ДВК-3М - 248Кб (256К. - 8 ПЗУ, но тестирует все)
ДВК-4 - 248Кб (256К. - 8 ПЗУ, но тестирует все)
ДВК-4М (Квант-4) - 1024Кб (по идее тоже минус 8 ПЗУ, но в руках не держал ни разу).

form

02.03.2015, 20:55

ДВК-2 и 3 - 56Кб (64 Кб минус ПЗУ 8 Кб),
ДВК-3М - 248Кб (256К. - 8 ПЗУ, но тестирует все)
ДВК-4 - 248Кб (256К. - 8 ПЗУ, но тестирует все)
ДВК-4М (Квант-4) - 1024Кб (по идее тоже минус 8 ПЗУ, но в руках не держал ни разу).

-8 I/O page ;)

hobot

02.03.2015, 20:56

Про то и говорю - неоднозначность. Например в RSX-11 (или к примеру в "советском" ОСРВ) 256K будет означать 512 килобайт.

Очень извиняюсь. Но если ты хотел ясность внести, то я наоборот
тогда ещё больше запутался. )

form

02.03.2015, 20:57

Очень извиняюсь. Но если ты хотел ясность внести, то я наоборот
тогда ещё больше запутался. )

Ну просто запомнить нужно, что если DEC/Mentec пишет K - это KW, а если ДВК - это KB :)

hobot

02.03.2015, 20:58

А вот ! Ура! Пока писал - уже табличка появилась - я это и спрашивал !!! )
Спасибо огромное за разъяснения!!! )

---------- Post added at 20:58 ---------- Previous post was at 20:58 ----------

W
А что буква W - слово?

form

02.03.2015, 20:59

А что буква W - слово?

Да.

BYTEMAN

02.03.2015, 22:36

HX работает заметно медленней дискеты - зачем вообще с него грузиться, когда есть что-то ещё.
Я видимо немного не так выразился... Я имел ввиду, обращение к HX когда загружены с дискеты. Вы уж меня простите, я в RT-11 новичок, первые шаги только делаю) Т.е. если на загрузочной дискетке будет лежать файл HX.SYS, то я спокойно смогу сделать ASSIGN HX0: DK: и читать/запускать/копировать файлики?

MiX

02.03.2015, 23:26

Я видимо немного не так выразился... Я имел ввиду, обращение к HX когда загружены с дискеты. Вы уж меня простите, я в RT-11 новичок, первые шаги только делаю) Т.е. если на загрузочной дискетке будет лежать файл HX.SYS, то я спокойно смогу сделать ASSIGN HX0: DK: и читать/запускать/копировать файлики? Да, должно быть так. Я пробовал на эмуляторе PDP11 c конфигурацией server и VT52 с конфигурацией НХ_IP при изменённой строчке в эм. PDP11.

TerminalPort <=> VT52 Правда конфигурация IP вместо СОМ но это не влияет на связь диска НХ.

hobot

02.03.2015, 23:33

дискетке будет лежать файл HX.SYS
Он должен не просто лежать, он должен при старте системы загружаться или в процессе загружаться командой> LO HX (то есть быть установленным).

Patron

03.03.2015, 01:26

Т.е. если на загрузочной дискетке будет лежать файл HX.SYS, то я спокойно смогу сделать ASSIGN HX0: DK: и читать/запускать/копировать файлики?Именно так. Когда драйвер не системный - с ним вообще проблем нет, потому что все параметры можно настраивать командой SET.

Текущие настройки можно посмотреть по команде SET HX LIST :

.SET HX INFORM

HX DSK/TTY multiplexer v3.1 2014

SET HX HXCSR=octal Change HX CSR address.
SET HX TTCSR=octal Change terminal CSR address for boot messages.
SET HX LIST Check active set parameters.

.SET HX LIST

HX DSK/TTY multiplexer v3.1 2014

SET HX active parameters
========================
NoERLG
NoTIMIT
HXCSR = 177560
TTCSR = 177560

.

---------- Post added at 01:26 ---------- Previous post was at 01:21 ----------

Он должен не просто лежать, он должен при старте системы загружаться или в процессе загружаться командой> LO HX (то есть быть установленным).В процессе загрузки RT-11 запускается каждый драйвер, находящийся на системном диске, и если всё ОК - драйвер автоматически устанавливается. Загрузка драйвера командой LOAD нужна только для того, чтобы драйвер не считывался с диска каждый раз, когда к нему идёт обращение. Если драйвер не слишком часто используется - его можно и не грузить в память, но тогда при каждом обращении он будет считываться с диска.

...

MiX

03.03.2015, 02:04

HX работает заметно медленней дискеты - зачем вообще с него грузиться, когда есть что-то ещё. Если иcпользовать файл SLEPOK.SAV то будет нелинейная загрузка в обход процессора, чем значительно ускоряет запуск.

Фай в образе: UK_KAZAKOV_REZ_RAZNOE_IMG_.DSK- здесь (https://yadi.sk/d/YcICfYWsegHuC)

P.S. TheGWBV Спасибо за образы.

form

03.03.2015, 04:26

Я видимо немного не так выразился... Я имел ввиду, обращение к HX когда загружены с дискеты. Вы уж меня простите, я в RT-11 новичок, первые шаги только делаю) Т.е. если на загрузочной дискетке будет лежать файл HX.SYS, то я спокойно смогу сделать ASSIGN HX0: DK: и читать/запускать/копировать файлики?

Тогда лучше использовать отдельный драйвер, использующий прерывания - не помню как он тут назывался, он и в TSX-Plus работает и функционал системы не уничтожает. Но можно и HX пересобрать на другой адрес.

Patron

03.03.2015, 11:12

Но можно и HX пересобрать на другой адрес.Пересобирать не надо - адрес задаётся командой SET HX HXCSR=xxxxxx ( где xxxxxx - восьмеричный адрес используемого порта ).

bigral

03.03.2015, 14:25

Тогда лучше использовать отдельный драйвер, использующий прерывания - не помню как он тут назывался, он и в TSX-Plus работает и функционал системы не уничтожает. Но можно и HX пересобрать на другой адрес.

А как найти этот "отдельный драйвер, использующий прерывания"? В теме про HX к стати в заголовке даже нету версии 3.1 или это я не в те места смотрю. Где главное место жизни HX-a?

form

03.03.2015, 14:26

А как найти этот "отдельный драйвер, использующий прерывания"? В теме про HX к стати в заголовке даже нету версии 3.1 или это я не в те места смотрю. Где главное место жизни HX-a?

Я не сохранял, просто игрался с ним, добавлял мелочи для TSX+. Patron сейчас online - поди ткнет пальцем :)

Patron

03.03.2015, 14:33

А как найти этот "отдельный драйвер, использующий прерывания"?См. ЗДЕСЬ (http://zx-pk.ru/showthread.php?postid=716412).

AFZ

15.03.2015, 08:49

(а заодно и [неизвестный мне] миф о нерабочести 22bit в ВМ3)Возможно, имелась в виду кривизна реализации DMA на платах с ВМ3. Это я наблюдал собственными глазами, на нескольких машинках и на двух разных устройствах, одно из которых - одноплатный полноформатный контроллер RK на секционных 1802, выпускавшийся где-то в Новосибе, второе - родной ДВКшный контроллер MY. Иногда (редко) плата с ВМ3 путала старшие биты адреса (17-16 или 21-16), полученные по DMA. Я внимательно исследовал этот вопрос, нарисовав специальную тестовую програмку, которая (без ОС, на голом железе) очищала всю память, выдавала команду чтения на RK и потом проверяла, куда оно прочиталось. Все тестовые адреса, как дисковые, так и памяти, естественно, были вписаны константами.

Поэтому я важные дискеты писал только под SJ/FB, а RK, с появлением винчестеров 20М и больше, стали неактуальны и были убраны подальше, вопрос больше не возникал. Ну, а под ДИАМСом с ненадежностью MY приходилось мириться - если прочиталось не туда, то ДИАМС, обычно, вылетал в останов, да и сразу было видно, а если записалось не оттуда, так чтобы не пострадать от этой беды, только что записанную дискету обязательно проверяли. Да и не особо оно было нужно...

---------- Post added at 11:49 ---------- Previous post was at 11:21 ----------

У меня тут бредовая идея: я сейчас буду пересаживать "набортный" порт 1201 на стандартный адрес, чтобы КЦГД не резать.Где-то у меня валяются ПЗУшки с альтернативными прошивками для пультовых программ ВМ2 и ВМ3. Надо будет найти и выгрузить. Там, вроде-бы (у ВМ2 - точно) реализована команда 177550L, в смысле не просто L, а загрузка в перфоленточном стиле (в смысле считывание абсолютного загрузчика) с любого устройства. В частности, я на ВМ2 загружался с того же самого 176560. А вот про ВМ3 не помню.

Да, это если я не отправил эти ПЗУхи СуперМаксу. Если отправил, тогда пусть он читает и выкладывает.

AFZ

15.03.2015, 11:30

form

15.03.2015, 12:26

контроллер RK на секционных 1802, выпускавшийся где-то в Новосибе, второе - родной ДВКшный контроллер MY.

RK в принципе вроде 18bit по реализации, а про MY - там говорят была реализация с ошибкой которую поправили позже. Процессор тут непричем.

Поэтому я важные дискеты писал только под SJ/FB

В XB/ZM/ZM мониторе для обычных программ остается та же 16-bit адресация :)
Это для виртуальных задач (или загруженных через VBGEXE) критично.

---------- Post added at 15:26 ---------- Previous post was at 15:23 ----------

2 All: и вообще, давно пора склепать для ДВК нормальный контроллер винчестера IDE, пока они еще не все кончились. SATA, как я понимаю, дело неподъемное, а вот IDE - в самый раз.

Так давно есть проект Q22 ATA controller, у меня где-то ссылки на сайте есть. Взялся бы кто на макетной плате (они у меня только для буржуйских корзин) спаять (мне уже не под силу), я бы поэкспериментировал - у меня еще одна линейка свободная в корзине :)

shattered

15.03.2015, 14:33

на соседнем форуме делают и продают подобные контроллеры -- http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=9780

form

15.03.2015, 14:34

на соседнем форуме делают и продают подобные контроллеры -- http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=9780

Это для которых нет описания и есть только пресобранный драйвер который соответственно не будет работать в более-менее норомальной системе?

Patron

15.03.2015, 14:45

давно пора склепать для ДВК нормальный контроллер винчестера IDEНадо просто посадить микроконтроллер с USB-интерфейсом на линии Q-Bus и эмулировать все дековские контроллеры + псевдоконтроллер HD. Скорость обмена по USB вполне позволяет вообще не держать в контроллере образ носителя ( хотя никто не запрещает и прикрутить флеш на 32 гига ), а поддержка формата регистров и алгоритмов работы всех имеющихся в природе контроллеров - работать через родные драйверы в любой операционке.

form

15.03.2015, 14:48

Надо просто посадить микроконтроллер с USB-интерфейсом на линии Q-Bus и эмулировать все дековские контроллеры + псевдоконтроллер HD. Скорость обмена по USB вполне позволяет вообще не держать в контроллере образ носителя ( хотя никто не запрещает и прикрутить флеш на 32 гига ), а поддержка формата регистров и алгоритмов работы всех имеющихся в природе контроллеров - работать через родные драйверы в любой операционке.

Идея не нова и в принципе реализована (правда не средствами USB). Только дорого очень. Свое что-то сделать было бы интересно.

Patron

15.03.2015, 14:57

Только дорого очень. Свое что-то сделать было бы интересно.Думаю, довольно скоро ( если уже не ) микроконтроллеры за 10 баксов смогут напрямую обслуживать транзакции Q-Bus на максимальной скорости шины, программно обрабатывая состояния всех линий, принимая адреса и выдавая прерывания и данные. В такой ситуации всё остальное - это просто программа микроконтроллера, которая эмулирует поведение на шине любого мыслимого контроллера.

Главное, что при таком подходе не надо писать драйверы и можно запускать любую операционку - хоть DOS-11 с диска RK, хоть UNIX V1 с диска RF.

Vslav

15.03.2015, 15:16

Я сейчас обдумываю переходник от корзинки ДВК в 40-контактный разъем отладочных FPGA-плат. То есть - небольшая полуплата с ножом РППП-72, на ней 531-ые буфера, отключаемые перемычками терминаторы 330/680 (чтобы и МС1201.x можно было прикидываться), потом согласователи уровней 5В<->3В и 40-контактный разъем для подключения FPGA-плат от Террасика. Можно будет на FPGA реализовать любой контроллер и любую конфигурацию ДВК в сопряжении с "натуральными" контроллеами в единой "натуральной" корзине.

Patron

15.03.2015, 15:54

Можно будет на FPGA реализовать любой контроллерЕсть подозрение, что даже если реализовать на микроконтроллере только конвертер Q-Bus <-> USB ( или Q-Bus <-> WiFi ) с буфером DMA на 64К, а всю логику эмулируемого устройства реализовывать удалённо ( пусть даже физически в том же конструктиве ) - потерь скорости не будет.

Vslav

15.03.2015, 16:13

Есть подозрение, что даже если реализовать на микроконтроллере только конвертер Q-Bus <-> USB ( или Q-Bus <-> WiFi ) с буфером DMA на 64К, а всю логику эмулируемого устройства реализовывать удалённо ( пусть даже физически в том же конструктиве ) - потерь скорости не будет.
На одноядерном процессоре нереально, уже ясно по результатам разработки РЕ-мулятора. Все процессорное время 120-мегагерцового Cortex-а уходило на обработку диаграмм Qbus, никаких прерываний или даже обращений к медленному флешу. А обработка USB требует достаточно много процессорных ресурсов.
При отработке Qbus основная проблема это не упустить адрес при ниспадающем Sync, можно защелку какую поставить, но это уже "не то".
Сейчас появились недорогие двухядерники с Cortex-M3/4 и мелким Cortex-M0 на борту, можно вариант обдумать. Но на FPGA интереснее и возможностей сильно побольше.

Patron

15.03.2015, 17:28

на FPGA интереснее и возможностей сильно побольше.На FPGA можно сделать конвертер Q-Bus <-> пакетный протокол, а на микроконтроллере роутить этот протокол куда угодно ( в USB, WiFi, Ethernet и т.п. ). В итоге получится этакий "пакетный адаптер Q-Bus", а если два таких адаптера соединить друг с другом - то получится "удлиннитель Q-Bus", работающий через USB, WiFi или Ethernet.

shattered

15.03.2015, 23:01

Это для которых нет описания и есть только пресобранный драйвер который соответственно не будет работать в более-менее норомальной системе?

Насколько я понимаю, авторы контроллера и прошивки доступны, можно задать kюбые вопросы

form

15.03.2015, 23:37

Насколько я понимаю, авторы контроллера и прошивки доступны, можно задать kюбые вопросы

Это со слов тех кому должно быть интересно. У меня интереса нет :)

AFZ

16.03.2015, 07:18

Люди, к чему этот экстремизм? 6 шт. шинных драйверов (или 3 8-разрядных), 3-4 м/с - селектор адреса, одна - фиксатор младших битов адреса, штуки три - прерывание и DMA, остальное - в контроллер, любой современный, хоть в АТМегу. 32-й, по беглым прикидкам, хватит. Я, конечно, понимаю, хотелось бы запихнуть в контроллер всё, но занимать контроллер прямым обслуживанием Q-BUS - это и 200 МГц не хватит...

Присутствующий здесь SuperMax к АТМегам даже Ethernet прикручвал...

bigral

16.03.2015, 22:05

2 All: и вообще, давно пора склепать для ДВК нормальный контроллер винчестера IDE, пока они еще не все кончились. SATA, как я понимаю, дело неподъемное, а вот IDE - в самый раз. Причем сразу надо подключать не просто винт, а файл типа DSK в системе FAT-32. Этот вопрос давно решен в мире микроконтроллеров, так надо и воспользоваться этим. Берем что-нибудь, вроде ATMega32, подключаем к нему с одной стороны IDE-винт (http://www.opend.co.za/hardware/avride/avride.htm), другой стороной, с небольшими довесками связи с Q-Bus, - к корзине и вперед! Дровишки для RT-11 и правки в софтинку Меги сочиним вместе, подключение к Q-Bus - тоже. Что, есть желающие?

Вот тут что называется "задел за живое"! Об этом самом мечтают чутли не все pdp-шники мира, а воз и ныне ТАМ! Что интересно что уже были сделанны ide контроллеры работающие в PIO режиме и доки на них есть, но не устраивает общественность такой вот вариант: http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4919
или http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4920
вероятно суть в том что:
1. устройства если изготовить то цена будет около $100 за штуку (в лучшем случае), что примерно равно усилиям по прикручиванию rqdx3 + st251;
2. нету DMA (это очень многих расстраивает - значит не pdp11 стиль...);
3. нужен 100% MSCP стандартный контроллер, так как многим нужно именно для культовой связки 512Kw+kdj11+2.11BSD; (поэтому цена на qbus scsi стартует с $225);

КАК ПО МНЕ ДАК, идеал современного storage для pdp11 достигнут в pdp2011: http://pdp2011.sytse.net/wordpress/pdp-11/, там есть реализация на MMC/SD карточке:
- RK11(диски RK-05)
- RH11/RH70 (RP/RM диски такие жЫрные как RP06, при одной озвучке названия которых form смеялся а я по неопытности не понимал почему)
- RL11(диски RL02)

это как по мне дак вообще улет, так как может тянуть все старые системы, даже 2.9BSD в которой нету MSCP.

p.s. Правда не ясно как переделать из UNIBUS-a...? И еще, могут ли драйверы оказавшись на q-bus продолжать работать с этими же контроллерами которые в реальной жизни бывают только на unibus?

AFZ

19.03.2015, 08:59

Вот тут что называется "задел за живое"! Об этом самом мечтают чутли не все pdp-шники мира, а воз и ныне ТАМ! Да оно и понятно - клепать такое на "рассыпухе" - ужасно,сделать всё на FPGA - это надо владеть навыками высшего пилотажа в этой области, потому -сложно очень, все-таки винчестеры, SD-карты и пр. заточены для работы с нормальным процессором - компа или микроконтроллера - неважно; городить эти протоколы на FPGA - та еще работка. А отрабатывать на МК Q-Bus - даже 72-МГц Cortex-M4 не справится. А вот промежуточное решение, ИМХО, подъемно и для лиц, не владеющих навыками высшего пилотажа. Связь с Q-Bus, регистры, которые должны быть видны со стороны Q-Bus, контроллер DMA и управление прерываниями делаем на FPGA, с другой стороны какой-нибудь простенький интерфейс с МК, и это всё содержимое FPGA, ничего военного. А к МК можно будет прицепить что угодно - хоть Ethernet, хоть SD-карты, хоть IDE-винчестер, хоть писюшный переходник SATA-IDE и SATA-винт... Если очень хочется, можно попробовать впихнуть в FPGA что-то, прикидывающееся DEC-овскими устройствами, но лучше, ИМХО, склепать что-то своё - драйвера мы писать умеем, а городить аналоги DEC - значит усложнять начинку FPGA, можем и не справиться.

form

19.03.2015, 09:06

Если очень хочется, можно попробовать впихнуть в FPGA что-то, прикидывающееся DEC-овскими устройствами, но лучше, ИМХО, склепать что-то своё - драйвера мы писать умеем, а городить аналоги DEC - значит усложнять начинку FPGA, можем и не справиться.

Вопрос спорный. "умеем писать" в данном контексте скорее всего означает "умеем только для RT-11, да и то не мощнее SJ". Ну с RSX/TSX все не так плохо, а если захочется другие системы запускать? :)

AFZ

19.03.2015, 12:03

form

19.03.2015, 12:16

Я еще для ДИАМСа умею.

Ну хочется как минимум RSTS/E, ULTRIX-11, 2.11BSD, XXDP... Про экзотику вроде UNIX, 2.9BSD уж не говорю - ладно, ее и так без доработки у меня например не запустить :)
В идеале хотелось бы получить возможность с минимальными телодвижениями (при наличии готового железа) иметь под рукой максимум всегда готового к работе :)
И тут часто даже более-менее стандартные возможности требуется ограничивать до еще более стандартных. В частности RSTS/E попросту рушится если на один MSCP контроллер повесить больше 4 дисков :)

---------- Post added at 15:16 ---------- Previous post was at 15:12 ----------

MSCP контроллер

Попутно, поскольку у народа уже набирается достаточно их, замечу, что правила требуют, чтобы физические номера устройств были все разными (на всех контроллерах). Связано ли это с чем-то кроме особенностей стандартных KDJ11-B/E (на них иначе не получится) не знаю :)

AFZ

19.03.2015, 12:43

Ну хочется как минимум RSTS/E, ULTRIX-11, 2.11BSD, XXDP... Про экзотику вроде UNIX, 2.9BSD уж не говорю - ладно, ее и так без доработки у меня например не запустить Ну, как вариант, можно разработать некий стандартный девайс с FPGA и МК на борту, остальные вопросы решаются софтово. Залей в FPGA отработку MSCP - будет MSCP, залей RK05 - будет RK05. При нужде, таких девайсов можно воткнуть и несколько... Но первично, ИМХО, стоит склепать что-то простенькое своё, интерфейс с Q-Bus сделать по типу MY, т.е. два регистра на Q-Bus, в них передается адрес таблички в памяти, а там уже расписано все, что нужно сделать. Остальное - через DMA. Ну, и, при таком простом интерфейсе нового устройства, найти и дизассемблировать драйвер какого-нибудь простого в управлении диска и сделать из него прямым патчем бинарника новый драйвер - сложно, но можно.

---------- Post added at 15:43 ---------- Previous post was at 15:28 ----------

Кстати, тут уже несколько раз проскакивало, что буржуйские корзины с Q-Bus и наши Э-60/ДВК несовместимы. Что, Э-60 не цельнотянутая? Или, как всегда, дюймы-миллиметры? А то я из "больших" -11 только дохлую СМ 1420 потрошил на детали.

Patron

19.03.2015, 13:54

Залей в FPGA отработку MSCP - будет MSCP, залей RK05 - будет RK05. При нужде, таких девайсов можно воткнуть и несколько... Но первично, ИМХО, стоит склепать что-то простенькое своё, интерфейс с Q-Bus сделать по типу MY, т.е. два регистра на Q-BusНа мой взгляд, это не самый правильный подход. Полагаю, что гораздо правильнее возложить на FPGA простую взаимную конвертацию родного протокола Q-Bus ( передающегося по линиям шины ) и пакетного протокола, передающего все транзакции Q-Bus в последовательной форме.

Тогда можно без больших проблем эмулировать хоть всё железо одновременно, потому что на пакет DIN будет отвечать пакетом RPLY только тот эмулятор, который обнаружил "свой" адрес Q-Bus в пакете SYNC.

При таком подходе разные устройства могут одновременно эмулироваться на разном железе. Что-то можно эмулировать сразу в FPGA, что-то в микроконтроллере адаптера, а разрабатываемые, отлаживаемые и просто временно запускаемые эмуляторы различных устройств - на любом компьютере, общающемся с микроконтроллером такого адаптера через Ethernet, Wi-Fi или USB.

...

AFZ

19.03.2015, 15:30

Тоже, конечно, вариант. Очень хороший, но в реализации сложновато будет. Я не очень представляю себе, что такое "пакетный протокол", но, по-любому, передача в МК должна быть в виде "байт, слово или слово с несколькими битами сопровождения, плюс сигнал прерывания (не поллить же из МК адаптер Q-Bus?), а назад - слово с несколькими битами типа RPLY, требование прерывания и т.п. При этом FPGA должен отслеживать адрес Q-Bus, чтобы отвлекать МК только на запросы к нему, а не на весь трафик по Q-Bus. Ну, допустим, получили мы обращение по адресу 177440, прерываемся. Возьмем один из лучших недорогих МК - 72-МГц Кортекс М4. Частота транзакций Q-Bus, вроде-бы, 2 МГц, итого на обслуживание цикла Q-Bus можно потратить до 36 тактов, иначе придется тормозить RPLY. А у Кортекса только прервыание занимает 12 тактов, еще 12 тактов - возврат из прерывания, осталось 12 тактов, за которые надо успеть считать , чего от нас хотят, выставить соответствующий регистр на шину связи и дать ответ. Дай Бог уложиться в оставшиеся 12 тактов. И, если с той стороны программа вдруг займется "прополкой" этого регистра, то 30-50% производительноси этого Кортекса окажется занятой. А мы в это время, допустим, что-то по Ethernet'у получали...

Да и по-любому. сложно это.

Vslav

19.03.2015, 15:56

одновременно, потому что на пакет DIN будет отвечать пакетом RPLY только тот эмулятор, который обнаружил "свой" адрес Q-Bus в пакете SYNC.

А что делать с тайм-аутом на RPLY в 64 такта процессора, характерное время 10 мкс? Пинг в 10мкс у меня даже в прямом гигабитном проводном эзернете не обеспечивается, не говоря про WiFi. Поэтому на уровне адресов и транзакций шины эмуляция на удаленном хосте не получится.

Patron

19.03.2015, 17:34

А что делать с тайм-аутом на RPLY в 64 такта процессора, характерное время 10 мкс? Пинг в 10мкс у меня даже в прямом гигабитном проводном эзернете не обеспечивается, не говоря про WiFi. Поэтому на уровне адресов и транзакций шины эмуляция на удаленном хосте не получится.Значит, мои представления о минимально возможных задержках были слишком оптимистичны и реально укладываться в таймаут шины сможет только микроконтроллер на той же плате.

При этом FPGA должен отслеживать адрес Q-Bus, чтобы отвлекать МК только на запросы к нему, а не на весь трафик по Q-Bus.Да. Получается, что при старте платы "эмулятора Q-Bus" МК должен регистрировать в FPGA все обслуживаемые адреса и сразу сообщать для них текущие значения, а FPGA должна запоминать содержимое для всех обслуживаемых адресов, самостоятельно выставляя RPLY и по вводу, и по выводу, а уже потом уведомляя МК о записи/чтении по обслуживаемому адресу ( уведомление о чтении нужно МК в основном для того, чтобы снимать бит готовности в обновляемом содержимом регистра статуса ).

Думаю, при таком подходе МК должен успевать снять бит готовности и обновить содержимое в буфере регистра статуса в FPGA до того, как вслед за чтением регистра данных процессор пришлёт по Q-Bus запрос на чтение регистра статуса.

Кстати, если регистрировать в FPGA не только текущее содержимое для всех обслуживаемых адресов, но и дополнительные значения, которые должны заноситься в другие обслуживаемые регистры при чтении и/или записи содержимого конкретного адреса, то такой более продвинутый алгоритм снимет узкие места по таймингам и позволит выполнять остальную обработку логики эмуляции устройств где и как угодно ( хоть по TCP/IP ).

form

19.03.2015, 17:47

Кстати, тут уже несколько раз проскакивало, что буржуйские корзины с Q-Bus и наши Э-60/ДВК несовместимы.

Я где-то выкладывал фото нашего разъема рядом с буржуйской платой - одно в другое попросту не втыкается, и даже если подпилить не попадет всеми дорожками.

Patron

19.03.2015, 17:50

AFZ

19.03.2015, 19:45

Также полезно регистрировать в FPGA и выработку "типовых прерываний" и тогда FPGA будет самостоятельно анализировать содержимое бита разрешения прерываний и бита готовности и автоматически выставлять и снимать IRQ при любых изменениях этих битов.Вот, как раз, это самое и называется "утонуть в море частностей". Мой вариант позволит владельцам ДВК поставить туда RT-11/TSX/ДИАМС и пользовать его, заодно можно будет слить наработки с винчестеров ДВК на современные носители. А другие ОС... Пробовал я на ДВК запустить ДЕМОС. Печальное зрелище. Интервал между нажатием клавиши и появлением буквы на экране - полсекунды, не меньше. Никакого сравнения ни с TSX, ни с ДИАМСом, не говоря уж об RT-11. Думаю, что и с остальными "большими" ОС будет не лучше. Да, на приличных "больших" машинках все должно быть гораздо лучше, но мечты о точном эмуляторе DEC-овских контроллеров так и останутся мечтами, а мой вариант, все-таки, попроще и имеет некоторый отличный от нуля шанс на реализацию...

form

19.03.2015, 19:48

Думаю, что и с остальными "большими" ОС будет не лучше.

M+ показал себя вполне прилично на ДВК-4, а это не просто большая, а очень большая OS. Если дать ей памяти хотя бы 512kB, RT-11 легко будет крутиться внутри нее не хуже чем вживую...

AFZ

19.03.2015, 20:26

Да. Получается, что при старте платы "эмулятора Q-Bus" МК должен регистрировать в FPGA все обслуживаемые адреса и сразу сообщать для них текущие значения, а FPGA должна запоминать содержимое для всех обслуживаемых адресов, самостоятельно выставляя RPLY и по вводу, и по выводу, Внимательно прочитал отквоченное, воспринимаю это как согласие с моими измышлениями, не считая вопроса, что именно эмулировать. Но, поскольку софтовое наполнение этой связки FPGA-МК - процесс длительный, можно будет реализовать и мой вариант, и точную эмуляцию каких-либо DEC-овских устройств, а может и не одного, хотя несколько устройств могут потребовать более мощную FPGA. Впрочем, для любительской поделки цена в разумных пределах не особенно важна, значительно важнее возможность сделать первые прикидки " на коленке", допустим, с помощью лазерного утюга. Плату под микросхему в BGA-кузове, как известно, на коленке не склепаешь...

---------- Post added at 23:26 ---------- Previous post was at 23:08 ----------

M+ показал себя вполне прилично на ДВК-4, а это не просто большая, а очень большая OS. А это что? URL?

form

19.03.2015, 20:30

А это что? URL?

RSX-11M-PLUS V4.6 который успешно запускался на ДВК-4 (http://zx-pk.ru/showthread.php?t=18420) с ВМ3 процессором без всяких переделок (вопреки мифам), если не считать добавки драйверов I/O и загрузчика/сохранения. До ума процесс не доводился ибо регулярно ДВК (или хотя бы совместимого контроллера винчестера но втыкающегося в PDP-11) нету.

Vslav

19.03.2015, 20:45

RSX-11M-PLUS V4.6...
...
ибо регулярно ДВК (или хотя бы совместимого контроллера винчестера но втыкающегося в PDP-11) нету.

А какой именно контроллер нуна?

19.03.2015, 21:28

Собранный и протестированный контроллер IDE для ДВК есть в продаже на Фантом-Саннате - в Московском комповом клубе, там же можно и конструктор купить слегка дешевле. В контроллере применены плюшки для его неклонируемости по счету "2". Винт разбивается на большое к-во областей по 32 метра, до 2 Гб. общего массива.
*
Но можно пойти другим путем. Делается полуплатка ДВК с программным модулем в адресах 160000-167700, массивом регистров IDE в адресах 167700-167737.
На оставшиеся ячейки можно и USB SL811 посадить. Драйвер -сильно патченный BY от БК11. Точки ввода-вывода-формата - программые. Первоначальная загрузка - 160000G
Там же и эмулятор ПЗУ реализован.
Достоинство - никаких дефецитных деталей, только дешовая КР531/ЭКФ1533/2хКР556РТ7/2х6264. Примерная себесоимость полуплаты без ж. - 1200 руб, с ж. - 2000 руб., мелкие ИС - еще 1000 руб , ну и винт собственно. Для фанатов SATA - переходник на SATA из магазину.
Главная загвоздка - нужен программер, имеющий от 1 года опыт кодинга в MACRO-11 и знакомый с NTFS вовсе не по внешнему виду W7.
Теоритически, такой кодер был у меня на примете до 2013 г, но потом он слегка развеселился.
Прототип - "Самарский контроллер IDE" для БК.
Можно, кстати, и СОЗУ на адрес 173000 повестить в таком контроллере - что бы небыло необходимости к платам типа М8 приделывать нечто еще с ПЗУ.

Patron

19.03.2015, 22:19

Пробовал я на ДВК запустить ДЕМОС. Печальное зрелище. Интервал между нажатием клавиши и появлением буквы на экране - полсекунды, не меньше.Это скорее из-за неумения авторов ДЕМОС "готовить UNIX" ( или при работе в экранном редакторе в режиме "посимвольной активации" ). Дело в том, что как раз мгновенная реакция на все клавиши, кроме <Enter> - это отличительная фишка ранних версий UNIX. В UNIX V7 даже редактор командной строки в ядро встроили, чтобы на машине с периферией и быстродействием ДВК-4 до 50 пользователей могли одновременно редактировать командные строки на удалённых терминалах вообще без задержек.

Другое дело, что после нажатия <Enter> введённая строка лишь ещё только попадала на обработку в интерпретатор команд каждого конкретного пользователя через время, в среднем равное числу обрабатываемых в данный момент командных строк пользователей, умноженному на 1 секунду ( т.к. системный квант каждого процесса в ранних версиях UNIX = 2 сек ).

CodeMaster

19.03.2015, 22:23

Или, как всегда, дюймы-миллиметры?

Как всегда. Шаг между дорожками меньше, прорезь в середине больше. На такой длине набегает непопадос.

З.Ы. Я удивляюсь как Денис контроллер от PRO воткнул в Э-85 и он заработал, визуально там никак не должно попасть. Но, там разъём покороче всё-таки полуплаты, видимо критический размер не превышен.

Patron

20.03.2015, 01:07

Воспринимаю это как согласие с моими измышлениями, не считая вопроса, что именно эмулировать. Но, поскольку софтовое наполнение этой связки FPGA-МК - процесс длительный, можно будет реализовать и мой вариантГлавное, сразу видеть перспективу - тогда разработка не зайдёт в тупик и от эмуляции сначала полностью в FPGA, а потом в связке FPGA и МК - придёт в итоге к возможности удалённой эмуляции с использованием пакетного протокола, когда МК не сам эмулирует логику работы устройства, а только упаковывает/распаковывает пакеты с данными для/от FPGA и роутит эти пакеты через любые интерфейсы ( Ethernet, Wi-Fi и т.п. ), какие только есть для данного МК.

AFZ

20.03.2015, 06:59

( или при работе в экранном редакторе в режиме "посимвольной активации" ) Именно на текстовом редакторе я это и наблюдал. В те времена, добравшись до многопользовательской системы, первым делом, начинали прикидывать как бы организовать несколько рабочих мест на одном компе. И тут такой облом...

---------- Post added at 09:59 ---------- Previous post was at 09:57 ----------

Главное, сразу видеть перспективу - тогда разработка не зайдёт в тупик Похоже, пришли к консенсусу. Осталось поискать желающих... :)

Denkixot

20.03.2015, 09:00

Как всегда. Шаг между дорожками меньше, прорезь в середине больше. На такой длине набегает непопадос.

З.Ы. Я удивляюсь как Денис контроллер от PRO воткнул в Э-85 и он заработал, визуально там никак не должно попасть. Но, там разъём покороче всё-таки полуплаты, видимо критический размер не превышен.

Наоборот, контроллер от электроники 85 (МС1702) был воткнут в дэк про 380 и стартанул без ошибок))

Расчёт и был на короткий разъём- что хватит запаса шага. С длинным (НВ1, НВ2) вставлять конечно убийство машины, да и не к чему это- в про380 видюха интегрирована в материнскую плату

Patron

20.03.2015, 13:06

Именно на текстовом редакторе я это и наблюдал.Ранние версии UNIX выделяют каждому процессу все 64К адресов ( при этом стартовый адрес всегда = 0, а начальный адрес стека = 177776 ).

Когда системный квант равнялся 2 сек - о посимвольной активации при многозадачной работе в UNIX даже речи быть не могло и имено поэтому все классические текстовые редакторы UNIX строчные ( ведь строки в UNIX мгновенно редактируются ядром при любом количестве активных процессов ). Похоже, что авторы ДЕМОС в "погоне за интерактивностью" уменьшили системный квант до 500 мс, но этого оказалось недостаточно для комфортной работы при посимвольной активации процессов.

Vslav

20.03.2015, 13:17

5" - это не тру :). Я утром всей семье раздал Изот 8" в родных конвертиках. Дочка только что отзвонилась - весь класс посмотрел. Из детей мало кто видел даже 3.5", так что был небольшой культурологический шок :)

CodeMaster

20.03.2015, 13:18

солнечное затмение довольно удобно наблюдать через 5" дискеты

Через 3.5 тоже норм

некторые дискеты лучше подходят для визуального наблюдения

Для визуального лучше рентгеновский снимок, там яркость можно подобрать ;-)

form

20.03.2015, 13:19

Для визуального лучше рентгеновский снимок, там яркость можно подобрать ;-)

Стекло на свечке коптить - однозначно! :D

Patron

20.03.2015, 13:46

Проходящее сейчас в Москве солнечное затмение довольно удобно наблюдать через 5" дискеты, причём из-за существенно различающейся оптической плотности - некторые дискеты лучше подходят для визуального наблюдения ( например - 3M ), тогда как более плотные - для фотосъёмки ( например - ГМД-130 ):

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/03/ab3ab474e5af429b4fa90925774ce001.jpg

---------- Post added at 13:42 ---------- Previous post was at 13:23 ----------

5" - это не тру :). Я утром всей семье раздал Изот 8" в родных конвертиках. Дочка только что отзвонилась - весь класс посмотрел. Из детей мало кто видел даже 3.5", так что был небольшой культурологический шок :)Также выяснилось, что 3.5" дискеты на порядок прозрачнее 5" - смотреть через них невозможно.

---------- Post added at 13:46 ---------- Previous post was at 13:42 ----------

Через 3.5 тоже нормУ меня все дискеты 3.5 оказались слишком прозрачными ( например - Verbatim и TDK ).

hobot

20.03.2015, 16:30

все дискеты 3.5...Verbatim и TDK
ребята - их говорят на этой планете прекратили штамповать - срочно всем пополнить запасы - пока не опустели склады - с реальными не подделкой HD Verbatim и TDK !!!

Patron, - отличный снимок! ) (см. тему граф. редактора прямо сейчас).

form

20.03.2015, 16:32

TDK

Вот этого не стоит - лучше сразу в мусорку чтобы потом не было мучительно больно от ихних носителей типа WORN (write once read never) :)

AFZ

22.03.2015, 09:49

Стекло на свечке коптить - однозначно! Вообще-то на керосиновой лампе лучше (мои воспоминания года, так, 59-61), но где ее сейчас возьмешь? :)

Vslav, это только народ попугать 8", а смотреть затмение через 3" удобнее. Особенно если шторку отломать, но и так можно. Вот если достать дискету из конверта, чтобы двумя глазами смотреть, тогда да, 3" не хватит, но 8" потрошить жалко, раритет... Зато какой узенькой смотрится прорезь для головок на фоне огромного 8" конверта! :)

Patron

22.03.2015, 12:21

это только народ попугать 8", а смотреть затмение через 3" удобнее.Из-за того, что 3" диск меньше по диаметру - он соответственно тоньше. В результате 3" диски слишком прозрачны.

AFZ

22.03.2015, 15:28

Из-за того, что 3" диск меньше по диаметру - он соответственно тоньше. Дело не в толщине диска, а в толщине покрытия. У 3" материал с более высокой коэрцитивной силой, его наносят более тонким слоем.

Я смотрел затмение через 3", вроде все было нормально, а сейчас сравнил - так 8" намного плотнее, через нее виден только красный кружок солнышка, и все, а через 3" видно и силуэты деревьев на фоне неба, и блики на лужах, но яркость солнышка вполне умеренная - никаких непиятных ощущений. Прошлое затмение я пытался смотреть через сварочное стекло, так изба фигвам, недостаточно, глазам больно. А вот 3" дискета - вполне нормально

form

23.03.2015, 19:16

В свое время когда нужно было научить компилер MACRO-11 понимать русские буквы, вопрос решился мгновенно в виду того, что в наличии есть OBJ модули из которых он состоит и карта памяти где по названиям символов нетрудно было догадаться об их назначении. Но ведь в сущности OBJ файл - это возможность получения вполне нормального дизассемблированного кода (с сохранением всех названий символов где они глобальные). Есть у кого желание поковырять? Тогда выложу дизассемблированные модули. Да, уточню сразу - полный набор модулей есть от RSXного варианта. Из них большая часть должны 1:1 совпасть с RTшными, остальное будет системно-зависимое...

AFZ

24.03.2015, 07:42

Тогда выложу дизассемблированные модули. Да, IDA 4.0.4 жрёт .OBJ от PDP-11, как родные. А 4.1.5 говорит, что в этом варианте поставки нет поддержки PDP-11

form

24.03.2015, 07:45

Да, IDA 4.0.4 жрёт .OBJ от PDP-11, как родные. А 4.1.5 говорит, что в этом варианте поставки нет поддержки PDP-11

IDA насколько я помню делает исходники непригодные для компиляции ибо ему пофигу правила конкретного ассемблера и он лепит метки в стиле "label_digit" и тому подобное :)
OBJ впрочем не пробовал им дизассемблить.

AFZ

24.03.2015, 08:14

IDA насколько я помню делает исходники непригодные для компиляции ибо ему пофигу правила конкретного ассемблера и он лепит метки в стиле "label_digit" и тому подобное
OBJ впрочем не пробовал им дизассемблить. Подробностей уже не помню, но метки я, обычно пишу свои и IDA это позволяет. А как пропишешь свои правильные метки, так программа становится в 100 раз понятнее... :)

form

24.03.2015, 08:19

Подробностей уже не помню, но метки я, обычно пишу свои и IDA это позволяет. А как пропишешь свои правильные метки, так программа становится в 100 раз понятнее... :)

Ну будет время, посмотрю. Так-то меня DOB устраивает всем и PC не нужно держать под рукой :)

AFZ

24.03.2015, 08:40

А впрочем, ложная тревога, похоже гонит IDA на объектниках от -11.

---------- Post added at 11:40 ---------- Previous post was at 11:21 ----------

И вообще, вспомнил, как я воевал с .OBJ посредством IDA. Я писал на Макро отдельный модуль со всеми глобальными символами, на которые есть ссылки из дизассемблироуемого .OBJ, по типу:

0
GLOB1:: 0
GLOB2:: 0
...

(первый ноль - это чтобы глобальные символы шли не с нуля), затем собирал исследуемый объектник с этим, генерил самопальной програмкой список адресов для всех внешних .globl и вперед с собранным .sav на сеанс IDA

form

24.03.2015, 08:50

И вообще, вспомнил, как я воевал с .OBJ посредством IDA

Ну с DOB особо воевать не приходится - все достаточно наглядно :)
Я им дизассемблировал когда делал патчи Y2K к BASIC-11, BASIC-PLUS, FORTRAN IV, FORTRAN-77, PASCAL и TSX-Plus V5.1, V6.1, V6.5 - вполне хватает :)
А вот разборки с MACRO-11 и вовсе не потребовали дизассемблирования - достаточно было просто пересобрать его с созданием карты памяти и посмотреть названия символов :)

AFZ

07.04.2015, 09:41

А кто знает - почему на поздних ДВК-3М один вентилятор стоял нормально, а второй был с обрезанными "ушами" и крепился пластиной?
Что, так и не ответили? А я знаю. :)

Вентиляторы сифонят в пространство магнитным полем (50 Гц). Если не врет мой склероз, ДВК с КСМ были без этого изврата. У КСМ кадровая тоже 50 Гц и влияние магнитного поля на кинескоп незаметно, поэтому вентиляторы на них монтировались обычным способом.

А когда поставили КЦГД с 60-Гц разверткой, обнаружилось, что магнитное поле таки воздействует на кинескоп, что вызывает мелкое дрожание изображения с частотой 10 Гц. Вот, поворотом вентилятора и добились компенсации их (вентиляторов) магнитных полей и, соответственно, убрали это дрожание.

Я это обнаружил сам, воткнув в простой ДВК КЦГД вместо КСМ, источник помех обнаружил быстро - снимешь моник, все нормально, поставишь на место- дрожит, посмотрел на ДВК с родным КЦГД, а там вентилятор повёрнут. Покрутил его - точно, в том положении, в котором он стоит, помех минимум.

SKcorp.

07.04.2015, 10:18

Что, так и не ответили? А я знаю. :)

Вентиляторы сифонят в пространство магнитным полем (50 Гц). Если не врет мой склероз, ДВК с КСМ были без этого изврата.

Не врет, см. мое раннее сообщение: http://zx-pk.ru/showpost.php?p=624258&postcount=2200

3Ш - КСМ, 3М - КЦГД.

AFZ

07.04.2015, 11:43

2 All: кстати, года полтора назад искали схему 1201 с 1М памяти, нашли? А то у меня на бумаге есть, в смысле дока от ДВК...

AFZ

07.04.2015, 17:09

3Ш - КСМ, 3М - КЦГД. Был у меня под рукой учебный класс ДВК с КЦГД, так на них был шильдик "ДВК 3.2"

А еще у меня был ДВК 3М2 (по документам) - чудо в корзине от Э-60 с БПС 6-1, только кузов - не жестяной "пенал", как у Э-60, а добротный разъемный, из 3-мм дюраля. А начинка - ВМ2 от обычного ДВК-3, КСМ, КГД и (о ужас для прежнего владельца) MY вместо MX. Это в 89-м! Кузов до сих пор где-то в дальней кладовке лежит, вместе с БПС 6-1...

SKcorp.

07.04.2015, 20:23

Был у меня под рукой учебный класс ДВК с КЦГД, так на них был шильдик "ДВК 3.2"

А еще у меня был ДВК 3М2 (по документам) - чудо в корзине от Э-60 с БПС 6-1, только кузов - не жестяной "пенал", как у Э-60, а добротный разъемный, из 3-мм дюраля. А начинка - ВМ2 от обычного ДВК-3, КСМ, КГД и (о ужас для прежнего владельца) MY вместо MX. Это в 89-м! Кузов до сих пор где-то в дальней кладовке лежит, вместе с БПС 6-1...

А у меня наоборот 2МШ с корзиной от 3.

hobot

07.04.2015, 20:50

А еще у меня был ДВК 3М2 (по документам) - чудо в корзине от Э-60 с БПС 6-1, только кузов - не жестяной "пенал", как у Э-60, а добротный разъемный, из 3-мм дюраля. А начинка - ВМ2 от обычного ДВК-3, КСМ, КГД и (о ужас для прежнего владельца) MY вместо MX. Это в 89-м! Кузов до сих пор где-то в дальней кладовке лежит, вместе с БПС 6-1...

А у меня наоборот 2МШ с корзиной от 3.

Ребята! Я ещё повторю об этом в теме по сайту-архиву. Суть дела в том, что
я сейчас набираю материал для фотогалереи (планируемой) по тематике КУВТ-86,
УК-НЦ и ДВК (в школе и дома так сказать!), так что пожалуйста редкие варианты
железок корпусов, платы разных конвейеров с кратенькими записочками от авторов фотографий очень нужны !!! Пожалуйста делайте и можно даже отдельную тему по сбору фоток создать!!! У меня есть уникальная фотка Олега из Америки где он в "Замок Гоблинов" играет (не в эмуляторе в смысле!!!), есть
красочная фотка (сейчас размещена на сайте под "строкой-ссылкой") на главной мордочке
http://archive.pdp-11.org.ru/img/ms1201_02_7_by_andy7109.jpg
в общем - я создам тему по сбору фото! Присылайте ссылки на ваши фото по теме и можно даже юморные с вашими же комментариями - которые будут учтены
и войдут в галерею ))

SKcorp.

07.04.2015, 20:58

hobot

07.04.2015, 21:09

Я свои фото для своего сайта-музея оставлю.
Ну 1-ой то фоткой можешь поделиться ) Не убудет же ! ) Например из уже опубликованных, просто дай отмашку что вот это можешь у себя вешать, Хобот.
Вот из той галереи фоток где куча БКашек, остались же фотки наверное? Я про
статью на призраках? КУВТ и про отбеливание кнопочек вроде бы.

---------- Post added at 21:05 ---------- Previous post was at 21:03 ----------

У Alex_K наверное самая древняя машинка УК-НЦ на руках. Вот бы её фотку не просто платы, а именно машинку - просто подпись владельца - вот она одна из первых !!! ) 2015 - полёт нормальный !!! )

---------- Post added at 21:07 ---------- Previous post was at 21:05 ----------

Как то так )))

---------- Post added at 21:08 ---------- Previous post was at 21:07 ----------

У меня есть древняя фотка от formа )))
Там УК-НЦ и рядом стакан с пивом и гербом СССР! )))
А вот подпись бы от formа же к ней! )))

---------- Post added at 21:09 ---------- Previous post was at 21:08 ----------

В общем такая акция - Я и мой PDP - фото+комментарий !!!
В отдельную тему с ней пишите, я создам! )

08.04.2015, 06:00

Ребята! Я ещё повторю об этом в теме по сайту-архиву. Суть дела в том, что
я сейчас набираю материал для фотогалереи (планируемой) по тематике КУВТ-86,
УК-НЦ и ДВК (в школе и дома так сказать!), так что пожалуйста редкие варианты
железок корпусов, платы разных конвейеров с кратенькими записочками от авторов фотографий очень нужны !!!

Можете использовать все мои фотки о продажах по теме БК-ДВК без указания авторства, комменты можете брать из моих тем о продажах,
например на Фантом-Саннате, БК0010.орг, Оффтоп и некотрых др. форумов, без каких-либо ограничений.

AFZ

08.04.2015, 06:06

В общем такая акция - Я и мой PDP - фото+комментарий !!!
В отдельную тему с ней пишите, я создам! ) Увы, я ничего не фотографировал, хотя интересные вещи попадались. Например, кубинская клавиатура для ДВК (ох и гадость...) Или дисплейный модуль какой-то новосибирской конторы, нечто, вроде КСМ, но на полуплате и с подключением через Q-Bus, как у КЦГД. Всё бы ничего, только клавиатура у него была их самодельная и, опять же, полная гадость.

hobot

08.04.2015, 07:53

кубинская клавиатура для ДВК
Да уж вот это 100% раритетище ! )
Я прямо увидел кубинских пионеров и как они играют в PIF-PAF !!! )
ASPcorp. и Зеленоградское ПО по всей планете оказывается известно )))

AFZ

17.04.2015, 11:09

Делается полуплатка ДВК с программным модулем в адресах 160000-167700, массивом регистров IDE в адресах 167700-167737. Это уже готовое?
Главная загвоздка - нужен программер, имеющий от 1 года опыт кодинга в MACRO-11 и знакомый с NTFS вовсе не по внешнему виду W7.
Теоритически, такой кодер был у меня на примете до 2013 г, но потом он слегка развеселился. Ну, я на MACRO-11 делал довольно большие проекты. Правда это было тогда, но что-то еще помню. :) А NTFS необязательна - есть ведь и FAT-32, она попроще будет.

Только вот отрабатывать FAT-32 (и, тем более, NTFS) на -11 - это же будут здоровенные и страшные программы. Драйвер для машинок без ДП окажется неподъемным, ИМХО, лучше бы все-таки было решение с микроконтроллером. Для AVR есть почти готовое решение - http://www.opend.co.za/hardware/avride/avride.htm, как раз, с FAT-32.

17.04.2015, 19:11

Это уже готовое? Ну, я на MACRO-11 делал довольно большие проекты. Правда это было тогда, но что-то еще помню. :) А NTFS необязательна - есть ведь и FAT-32, она попроще будет.

Только вот отрабатывать FAT-32 (и, тем более, NTFS) на -11 - это же будут здоровенные и страшные программы. Драйвер для машинок без ДП окажется неподъемным, ИМХО, лучше бы все-таки было решение с микроконтроллером. Для AVR есть почти готовое решение - http://www.opend.co.za/hardware/avride/avride.htm, как раз, с FAT-32.

1. Мультикарта для БК11М, электрически подходящая к МПИ ДВК - готова довольно давно, там есть аппаратный всережимный IDE. Тема мультикарты - в разделе БК. При работе совмесно с блоком ВМ3А для БК позволяет работать с аппаратным эмулем ПЗУ контроллера дисков - т.е. дело исключительно за софтом. Механический переходник МПИ ДВК - МПИ БК - это не проблема, заготовок имеется.
2. Вопрос программной поддержки NTFS - он главный, и не особо зависит от подробностей. Если его затолкать в отдельную от МПИ ОЭВМ - да, это будет круто, но технологичнее использовать программное решение, обрабатываемое главным процессором системы, по типу как с МХ ( ориентировочно ). В этом случае можно загрузчик 0 ( или др. стартового блока ) винта разместить в ПЗУ, а собственно рабочий драйвер ( шевеление регистрами IDE под NTFS ) - в эмуле ПЗУ.
Аппаратное решение этого дела - достаточно простое, в отличии от софтового контента.
Ну а если совместимость с W7 по барабану - проще купить готовый рабочий IDE ДВК в московском клубе - он доступен в розницу.

AFZ

18.04.2015, 16:36

Механический переходник МПИ ДВК - МПИ БК - это не проблема, заготовок имеется. Ясно.
Вопрос программной поддержки NTFS - он главный, и не особо зависит от подробностей. Главный вопрос - поддержка любой ФС, поддерживаемой виндами. А NTFS, которая изначально планировалась на 32-разрядный процессор со многими (не менее 32) мегабайтами ОЗУ, конкретно избыточна. Задача ведь, на мой взгляд, представить машинке с Q-Bus возможность пользоваться какой-то областью на писюшном винчестере, как диском. Винт с того контроллера, который продают, к писюку не подключишь, что неправильно. Правильное решение - это когда ФС винчестера совместима с писюками, а в качестве диска -11 работает файл-образ, находящийся в ФС того самого винчестера. А пытаться прикрутить писюшную ФС к -11 - это же нереально. Во-первых, операционок на -11 со своими файловыми системами, как минимум, 4 - RT-11, RSX-11, DOS-11 и ДИАМС, во-вторых, это ведь не драйвер написать, это же необходимо полноценное обслуживание Open/Close, Read/Write и пр., это же половину ядра переписывать. Да и не верю я, что оно нормально влезет на ВМ1-ВМ2 с их 56К. И решение Патрона в его эмуляторе, где он может подсунуть папку из ФС хост-системы в качестве диска, тоже не пойдет, это хорошо под "большой" системой, например, под виндами, где пара десятков мегабайт памяти - чепуха, не заслуживающая внимания. И это только для RT-11, об остальных системах можно и не заикаться. А пытаться запихнуть все это на -11, так в 56 К, опять же, все это банально не влезет.
а собственно рабочий драйвер ( шевеление регистрами IDE под NTFS ) - в эмуле ПЗУ. Это где? Отдельный самодельный диспетчер памяти? Тоже, конечно, вариант. Для Букашки. А для ДВК не годится - там же и ВМ3 бывает, и ОС, работающие с его расширенной памятью.

Vslav

18.04.2015, 17:45

Если кому интересно - исходники библиотеки NTFS (http://www.tuxera.com/community/open-source-ntfs-3g/). Написано на Cи, использует POSIX для синхронизации.

AFZ

19.04.2015, 11:35

Если кому интересно - исходники библиотеки NTFS. Написано на Cи, использует POSIX для синхронизации. Посмотрел. Проникся. В приличный Кортекс-М4, конечно, влезет. Так, где-нибудь с парой мегабайт флеши и 256К Static RAM. А в какой-нибудь STM32F303VCT6 (микроконтроллер с 256 КБ флэш-памяти, 48 Кб ОЗУ) - далеко не факт. Ну, а в любимую PDP-11 не влезет ни при каком раскладе, по крайней мере, в качестве драйвера - однозначно!

---------- Post added at 14:35 ---------- Previous post was at 13:46 ----------

Механический переходник МПИ ДВК - МПИ БК - это не проблема, заготовок имеется. Если идти на подключение плат, отличающихся форматом от Q-Bus, то на Алиэкспрессе продаются STM32F429I-DISCO STM32F4Discovery Development Board по $45-50, там на борту STM32F429ZIT6 MCU, 2MB Internal FLASH, 256KB Internal RAM, LQFP144 pin package плюс 64 Мбит (8 Мбайт) SDRAM. (еще и 2.4" QVGA дисплейчик, вероятно можно найти и без него, дешевле будет). Если до этой SDRAM-ки можно достучаться по DMA Bus Mastering, то выкидываем на фиг с платы ВМ3 всю оперативку, делаем на простенькой FPGA несложный переходник, который по любому обращению к памяти с Q-Bus лезет на эту SDRAM через DMA, Кортекс этих 2 млн/сек приостановок на обращение по DMA и не заметит. Там же в FPGA делаем несколько регистров связи Кортекса с PDP-11, и вперед. А на Кортекс ставь, что хочешь, хоть линюху с поддержкой NTFS, хоть какой-то самопал попроще. И отрабатывать DMA на -11 не нужно, выделенные Кортексом 4 М памяти у них будут общими. Ну, еще разобраться с ВП-1 119, но там тоже особых проблем нет, надо просто учесть лишний адресный бит у ВМ3 и подставить из Кортекса соответствующий план памяти.

Демоплаты с FPGA тоже, кстати, продаются. То есть берем обрезок стеклотекстолита, делаем "втыкалку" в МПИ или Q-BUS с набором шинных драйверов (я, помню, за неимением штатных, с успехом пользовал 589АП16/26 и 580ВА86/87), от нее коротенький ленточный кабель к FPGA, от него - к Кортексу, и вперед. А потом, когда все будет отлажено, можно будет подпрячь кого-нибудь из присутствующих, кто владеет на должном уровне проектированием печатных плат и заказать их изготовление в Китае.

Patron

19.04.2015, 12:36

По вопросу, как сделать контроллер, чтобы совместить с Windows ( и любой другой операционкой ) любую файловую систему на реальном носителе, предложение следующее - добавить контроллеру интерфейс USB, через который образ физического диска будет виден как единственный DSK-файл в каталоге FAT.

Тогда содержимое файловой системы диска будет доступно на PC через любую программу для работы с DSK-образами, да и чтение/запись образов диска упростится минимум на порядок.

19.04.2015, 15:52

...Если идти на подключение плат, отличающихся форматом от Q-Bus, ...

... А потом, когда все будет отлажено, можно будет подпрячь кого-нибудь из присутствующих, кто владеет на должном уровне проектированием печатных плат и заказать их изготовление в Китае.

1. Интерфейс в БК11М отличается механически, в основном, от ДВК, и нормальный конструктор должен проектировать универсальные модули - как для БК11М, так и для ДВК.
2. Это мечты. Или несколько сотен $ , или полный некопенгаген.
Энтузиасты, как я понял, окончились примерно в 2013 г.
*
Насчет USB на БК/ДВК - так никто и не осилил ИС SL811 от Кипариса - конструкция с ними , в общем, может быть собрана за несколько дней, но вопрос софта - посмотрите на этом форуме, так и не решен.
Могу даже и несколько проспонсировать ( 1000 руб. на телефон , например ) решение софтовой проблемы с указанным SL811 - на Бейсике БК - что бы получить скан-коды от типовой клавы. Модулечки с указанной ИС доступны на Алиэкспрессе, и даже в Москве - есть несколько шт. Подробности - см. тему о мультикарте для БК11М.

AFZ

19.04.2015, 16:28

По вопросу, как сделать контроллер, чтобы совместить с Windows ( и любой другой операционкой ) любую файловую систему на реальном носителе, предложение следующее - добавить контроллеру интерфейс USB, через который образ физического диска будет виден как единственный DSK-файл в каталоге FAT. Так и я о том же. В более продвинутом варианте - несколько .dsk-файлов, каждый будет изображать отдельный диск PDP-11.

И необязательно USB, можно и прямо подключить IDE-винт, через переходник - SATA. Или, допустим, CF. А УПШ - это, все-таки, на порядок сложннее. И контроллеры дороже.

form

19.04.2015, 17:13

подключить IDE-винт

А вот кто здесь электронщики? Как-то описывал (http://zx-pk.ru/showpost.php?p=732149&postcount=176) вкратце DRV11 который у меня среди прочего объявился и до которого так руки пока и не дошли... Может есть у кого идеи что можно на него повесить прямо так или с минимальными надстройками? :)
Ну кроме всяких вентиляторов-лампочек :)

Patron

19.04.2015, 17:28

В более продвинутом варианте - несколько .dsk-файлов, каждый будет изображать отдельный диск PDP-11.Сколько к контроллеру подключено физических дисков, столько образов DSK и должно быть видно в корневом каталоге контроллера, если подключить его к PC через USB. Хотя, для удобства реализации - DSK-образам разных приводов лучше находиться не в корневом каталоге контроллера, а в папках с номерами приводов - иначе контроллеру будет сложно обслуживать эмулируемую "псевдо-FAT".

И не обязательно USBКогда контроллер можно в любой момент подключить к USB, не вынимая из включённого ретро-компа - это самое продвинутое ( на мой взгляд ) решение.

AFZ

20.04.2015, 05:47

Когда контроллер можно в любой момент подключить к USB, не вынимая из включённого ретро-компа - это самое продвинутое ( на мой взгляд ) решение. А, наконец въехал. Обратная эмуляция, да? Я предлагал делать на харде настоящий FAT-файл .dsk, а средствами контроллера эмулировать этим файлом диск PDP-11, а тут наоборот, диск в виде "как получится", побит на куски, а контроллер эмулирует на этом безобразии FAT-диск через УПШ, да? Тоже, конечно, вариант. Но, ИМХО, УПШ для этого - не лучшее решение. Гораздо лучше здесь смотрится Ethernet, чтобы некоторые из файлов .DSK, эмулирующих диски PDP-11, находились на отшаренных ресурсах каких-то из писюков локалки. Это решает сразу два основных вопроса: (1) можно спасти то, что еще осталось на винчестерах ДВК и (2) можно запустить ретро-комп, не боясь, что вот-вот сдохнет КЖД или древний винчестер, и тормозить на этом древнем винчестере не будет. А все остальное нужно только эстетам. :)

form

20.04.2015, 05:52

тормозить на этом древнем винчестере не будет

Только до определенной степени :)
Не получится реализовать (стандартное) устройство работающее быстрее определенного уровня без переделки всего софта из-за того, что родные драйвера часто исходят из того, что успеют что-то сделать раньше чем закончится I/O... В документации E11 целая глава этому посвящена и в качестве решения используется настраиваемый параметр для каждого контроллера количества инструкций процессора которые гарантированно будут выполнены прежде чем ввод-вывод закончится и произойдет прерывание.

AFZ

20.04.2015, 07:10

Не получится реализовать (стандартное) устройство работающее быстрее определенного уровня без переделки всего софта из-за того, что родные драйвера часто исходят из того, что успеют что-то сделать раньше чем закончится I/O... Так мы сейчас обсуждаем как раз нестандартное устройство, дровишки под которое предполагается сочинять самостоятельно. Да и стандартные... Диски, ИМХО, таким страдать не должны, это какие-нибудь ленточные дровишки могут чем-то подобным страдать, а лент у нас нет и не надо, в смысле, ни к чему эмулировать ленты дисковыми файлами, вполне достаточно эмуляции дисков. Если же доберемся до физических лент, то контроллер лентопротяжки - это отдельное специальное устройство (или отдельный довесок к общему контроллеру) со своей (под)программой, где никакой "мгновенности" не будет, поскольку лента.

form

20.04.2015, 07:12

таким страдать не должны

Они не должны, они страдают :)

ленточные дровишки

Увы, нет. И даже терминал в RT-11SJ мониторе страдает таким. Про всякие DU, RK, DL и говорить не приходится...

Кстати в вышеупомянутой главе подробно расписаны многие примеры для разных систем с описанием что происходит если устройство быстрее чем ожидается...

AFZ

20.04.2015, 07:16

form, кстати, о DRV11. А как его видно с Q-Bus?

form

20.04.2015, 07:19

form, кстати, о DRV11. А как его видно с Q-Bus?

Мой (DRV11 без буковок [их много разных и все для разных целей]) видится как 3 регистра с двумя векторами вроде. 16bit вход, 16bit выход, CSR.

---------- Post added at 10:19 ---------- Previous post was at 10:19 ----------

Есть DRV11 с какой-то буковокой - DMA интерфейс - его бы добыть :)

AFZ

20.04.2015, 07:25

Увы, нет. И даже терминал в RT-11SJ мониторе страдает таким. Про всякие DU, RK, DL и говорить не приходится... Странно. Я писал свой драйвер для RK (в наличии были только ДВК-шные Фодосы и урезанные до ДВК-шного оборудования RT-11, драйвера RK.SYS там не было, а диски были), так такой изврат мне ни разу не пришел в голову. Элементарно: загнал в регистры таблицу параметров, дал отмашку на старт и жди прерывания. Получил, проверился. отметился где надо и .DRFIN...

form

20.04.2015, 07:27

Элементарно

Вопрос к сожалению стоит в работе с тем софтом который уже написан. А то, что сделать элементарно - это очевидно.

AFZ

20.04.2015, 08:09

Вопрос к сожалению стоит в работе с тем софтом который уже написан. А то, что сделать элементарно - это очевидно. Да это все понятно: выжимали из оборудования все, что возможно и еще чуть-чуть. А сейчас эти выжимания мешают.

Только, ИМХО, вопрос стоит не так. Сделать одно своё самопальное устройство, поддерживающее n-ное количество виртуальных дисков, на современном харде и в сети и забыть всё остальное, как страшный сон. С удовольствием выброшу или подарю кому нибудь всю свою коллекцию 5" 20-40М винчестеров с ST506 вместе со всеми КЖД, один хрен, долго они информацию не держат. А что касается дровишек, так под некоторые системы, вроде RT-11, TSX-11 и т.п. сочиним, а в других, как в том же ДИАМСе сделано, выбираем подходящий винчестер попроще из стандартных, находим его драйвер, дизасмим этот кусочек и, по-простому, патчим его под наше изделие - у нас-то интерфейс должен быть очень простым, где-то на уровне MY.

form

20.04.2015, 08:13

забыть всё остальное, как страшный сон

Не так это просто как кажется ибо по большей части интересует запуск много чего старого а не только RT-11 :)
У меня вон и на стандартном-то много чего сейчас не запустить так просто... В том числе и RT-11 V4 фиг запустишь нормально из-за отсутствия подходящих драйверов, а перелопачивать от V5 - время нужно...

AFZ

20.04.2015, 08:25

В том числе и RT-11 V4 фиг запустишь нормально из-за отсутствия подходящих драйверов О, RT-11 V4! Запускал я ее на Э-60 на самодельных дисках. Я впервые увидел живую RT-11 на ДВК-? с ВМ1, 15ИЭ 00 013 и диском ГМД7012 (DX). Она была V4, монитор был DXMNSJ.SYS, я приволок ее к себе на компакт-кассете, потом сочинил драйвер своего самодельного диска, нашел в мониторе драйвер DX и перекрыл его своим. Пару дней пришлось покувыркаться. Заработало.

Кстати, где бы поделиться воспоминаниями, как я осваивал Э-60? Кое-что было весьма забавно...

form

20.04.2015, 08:27

DXMNSJ.SYS
Это V3 :)

Кстати, где бы поделиться воспоминаниями, как я осваивал Э-60?
Открыть новую тему в которую писать подобные истории - думаю много кто чего-нибудь вспомнит...

AFZ

20.04.2015, 08:32

Это V3 Ой, забыл уже. Но тем более...
Открыть новую тему в которую писать подобные истории - думаю много кто чего-нибудь вспомнит... А я имею право это сделать? И в каком разделе?

form

20.04.2015, 08:34

А я имею право это сделать? И в каком разделе?

Да вроде все имеют право. Прямо в ДВК, УКНЦ (http://zx-pk.ru/forumdisplay.php?f=66) - все-равно эти разделы давно вышли за рамки своих названий ибо просто неудобно будет огромное количество тем создавать для вопросов которые пересекаются.

hobot

20.04.2015, 08:49

Кстати, где бы поделиться воспоминаниями, как я осваивал Э-60? Кое-что было весьма забавно..

Или можно статью отдельно сделать? Давно бродит идея
1 - брошюра
или
2 - он-лайн газетка какая-то )

Проще всего конечно, просто создать тему "для статей", могу предложить для сайта спец. написать - в рамках "что почитать" )))

Patron

20.04.2015, 12:11

даже терминал в RT-11SJ мониторе страдает такимКак выяснилось - эта болезнь монитора SJ полностью излечивается удалением одной команды в RMONSJ.MAC :

.IF EQ TIME$R
TTIINT::JSR R1,SVREG
MOV (PC)+,R5
PTIBF4:: .WORD TTIBUF+4
MOV @TTKB,R0
;;;==> SPL 0
.IFF
TTIINT::JSR R5,$INTEN
.WORD ^C<PR4>&PR7
MOV R3,-(SP)
MOV R2,-(SP)
MOV R1,-(SP)
MOV R0,-(SP)
MOV (PC)+,R5
PTIBF4:: .WORD TTIBUF+4
MOV @TTKB,R0
.ENDC

form

20.04.2015, 12:14

удалением одной команды

Правильнее наверное немного перенести вниз, но смотреть лень, да и не так оно страшно в рамках SJ монитора где все-равно полно наплевательского отношения ко всему :)

Patron

20.04.2015, 12:20

Правильнее наверное немного перенести внизПо коду легко заметить, что эта команда вставляется только при генерации монитора без расширенной поддержки таймера. Т.е. не только в FB, но даже в SJ с TIME$R = 1 - эта команда отсутствует и всё работает как надо. Похоже, что авторы SJ просто забыли выкинуть SPL 0 в одной из веток кода.

form

20.04.2015, 12:21

Похоже, что авторы SJ просто забыли выкинуть SPL 0 в одной и веток кода.

Скорее просто цифрой промахнулись - нужно 4 вместо 0 поставить просто.

AFZ

20.04.2015, 12:57

;;;==> SPL 0 Стоп! А ведь SPL есть далеко не во всех машинках. Или как? Я вот только сейчас о ней узнал - заодно нашел книгу Сингера в .doc, а в ней написано, что, цитирую: "В машинах PDP-11/45 и 11/55 для привилегированных пользователей существует команда установки уровня приоритета SPL (Set Priority Level)" А на LSI-11 получим Trap to 10? Странно...

Кстати, возвращаясь к нашему спору о команде WAIT, вот то, что было нужно: SPL 0, за ней - WAIT, прерывания между этими двумя командами не произойдет, ибо SPL, как раз, запрещает прерывания до выполнения следующей за ней команды. А парочка SPL 7 - WAIT, по идее, должна завесить машинку до сброса.

form

20.04.2015, 13:03

А ведь SPL есть далеко не во всех машинках

Да. Также как и SOB (или к примеру MTPS). В текстах RT-11 это макросы.

---------- Post added at 16:02 ---------- Previous post was at 15:58 ----------

ибо SPL, как раз, запрещает прерывания до выполнения следующей за ней команды

В описании KDJ11 про это ничего не сказано.

А парочка SPL 7 - WAIT, по идее, должна завесить машинку до сброса.
Что логично ибо эти две команды по сути именно это и просят сделать :)

---------- Post added at 16:03 ---------- Previous post was at 16:02 ----------

Есть еще много вариантов послать проц в бесконечный зависон из которого можно выбраться только физическим остановом...

AFZ

20.04.2015, 13:04

В описании KDJ11 про это ничего не сказано. Угу, опять цитирую Сигера: "В машине PDP-11/45, которой мы пользуемся, эта команда независимо от устанавливаемого приоритета запрещает любые прерывания до тех пор, пока не будет выполнена следующая за SPL команда. В руководствах этот факт не нашел отражения, и поэтому не ясно, так же ли будут вести себя другие модели."

form

20.04.2015, 13:10

цитирую Сигера

Сингер писал книгу давно, а команда SPL есть между тем на многих процах (на большинстве пожалуй) и реализована ли она также как у него написано - не факт. В описании DCJ11 лучше почитать - там есть огромная таблица примерно из 60 пунктов (с подвариантами) об отличиях процессоров. Ну и тесты можно попробовать сделать...

не нашел отражения
Такое бывает равно как руководство может вообще неточно описывать что-то. Не так давно натыкались на то, что нельзя сбросить второй набор регистров из user mode, можно только выбрать его. В документации же такое поведение написано только для supervisor mode :)

---------- Post added at 16:10 ---------- Previous post was at 16:08 ----------

Кстати у Сингера там и ошибки явные встречались. Впрочем это могут быть последствия перевода - оригинала не читал.

AFZ

20.04.2015, 13:17

Проверяется, кстати, элементарно, под простой RT-11 без ДП. Запрещаем прерывания (MTPS #340), забираем себе вектор прерывания от клавиатуры на программку, инкрементирующую исходный ноль, ставим в ее РС бит 0100, ждем в цикле появления бита 0200, делаем SPL 0 SPL 7 и смотрим, произошло ли прерывание, т.е. инкрементировался тот ноль, или нет? Можно, по-простому, сделать останов и посмотреть ту ячейку в пульте.

---------- Post added at 16:17 ---------- Previous post was at 16:15 ----------

SPL есть между тем на многих процах (на большинстве пожалуй) А на наших есть?

form

20.04.2015, 13:24

MTPS #340
Команды может и не быть на проце ;)

РС бит 0100, ждем в цикле появления бита 0200, делаем SPL 0 SPL 7
У меня можно проще - взвести PIRQ и далее SPL 0/SPL 7. До дому доберусь (сегодня утром забыл включить :() - попробую и другие варианты тоже...

---------- Post added at 16:19 ---------- Previous post was at 16:18 ----------

А на наших есть?

Как минимум на CM1420/1425/2420. Показывали еще аналог 11/53 - там должно быть. Остальные наши надо смотреть чего они аналоги. Э100/25 к примеру точно нету (как нету и команд MFPS/MTPS там). До сих пор кстати не знаю чего он аналог и насколько точный :)

---------- Post added at 16:24 ---------- Previous post was at 16:19 ----------

Да, ну и на Э85 конечно есть!

AFZ

20.04.2015, 15:01

Да. Также как и SOB (или к примеру MTPS). В текстах RT-11 это макросы. .MACRO .MTPS и SOB в SYSMAC.SML есть, а вот .MACRO SPL - нет.
Как минимум на CM1420/1425/2420. Показывали еще аналог 11/53 - там должно быть. А на продукции Зеленограда, как я понимаю, этого нет, как класса?..

form

20.04.2015, 15:28

Строго говоря надо в тему особенностей процессора... Тест выставляет приритет 7, запрашивает прерывание уровня 6, делает SPL 0 и выводит результат. PS (в результате вывода) при этом должен содержать количество команд выполненных после SPL 0, ну а PC для проверки...

.TY SPL.MAC
.TITLE SPL
.MCALL .EXIT,.PRINT

.ASECT
.=240
.WORD PIISR,4340
.PSECT

START:: CLR @#177546
MOV #340,@#177776
BIS #40000,@#177772
SPL 0
<SEC> +0
<SEC> +1
<SEC> +2
BIS #100,@#177546
.PRINT #BUFF
.EXIT

PIISR:: CLR @#177772
MOV SP,R2
MOV #FMTS,R1
MOV #BUFF,R0
CALL $EDMSG
RTI

BUFF: .BLKB 80.
FMTS: .ASCIZ /PC=%P, PS=%P/

.END START

.EX/LINK:SY:RSXLIB SPL
PC=001022, PS=000000

.

Как видим, после SPL 0 прерывание происходит мгновенно.

---------- Post added at 18:26 ---------- Previous post was at 18:24 ----------

а вот .MACRO SPL - нет

И не должно быть. Он определен в явном виде. Кстати читая исходники RT-11 очень часто "не верь глазам своим". К примеру написано MOV #340,@#PS и оно будет работать независимо от процессора :)
BSTRAP.MAC патчит код при загрузке...

---------- Post added at 18:28 ---------- Previous post was at 18:26 ----------

А на продукции Зеленограда, как я понимаю, этого нет, как класса?..

Я не силен в том что выпуска{л,ет} зеленоград а равно вообще в советском не особо силен. Если речь о всяких 1801ВМ[123] то там нет. Насчет ВМ3 впрочем не уверен, но проверить легко - есть у многих.

hobot

20.04.2015, 15:46

1801ВМ[12
можно ли просто в эмуляторах проверить - самым простым способом
1801BM2 и 1801ВМ1 - в рамках одного эмулятора же есть (эмулятор ДВК Patron'a). А трёшка - это мифический процессор )

form

20.04.2015, 15:48

можно ли просто в эмуляторах проверить - самым простым способом
1801BM2 и 1801ВМ1

Во-первых эмулятор - это эмулятор. Во-вторых относительно ВМ1/ВМ2 сомнений нет - там нет такой команды. Вот насчет ВМ3 не уверен, а его эмулятора нет :)

Alex_K

20.04.2015, 16:53

Вот насчет ВМ3 не уверен, а его эмулятора нет
Если про команду SPL, то нету.

hobot

20.04.2015, 18:22

Во-первых эмулятор - это эмулятор.Вот насчет ВМ3 не уверен, а его эмулятора нет

Если про команду SPL, то нету.
Вот и всё. Не нужно мучить железо и писать срочно эмулятор ВМ3.
Лучше писать какой-нибудь "рогалик" для RT-11 на Русском - современный и что бы
запускался везде - и RTEM под RSX и на БК11М под ОС БК (RT115.2) и на УК-НЦ и ДВК конечно же )

AFZ

20.04.2015, 18:55

BSTRAP.MAC патчит код при загрузке... Угу, уже нашел. Генерится цепочка адресов этих вызовов, а в BSTRAP.MAC присутствует подпрограмма Fix references to the PS с меткой FIXPSW:, но что она делает, не очень понятно. Очевидно, она пересылает туда либо подправленный на значение аргумента код команды SPL, либо, если процессор ее не имеет, но поддерживает MTPS, туда заталкивается MTPS <N*40> - это я посмотрел в эмуляторе Патрона в пультовом режиме, по исходнику BSTRAP хрен что поймешь. Вообще, должен заметить, DEC'овские исходники читаются весьма тяжело.

---------- Post added at 21:46 ---------- Previous post was at 21:42 ----------

относительно ВМ1/ВМ2 сомнений нет - там нет такой команды А у PRO? И, соответственно, Э-85?

---------- Post added at 21:55 ---------- Previous post was at 21:46 ----------

.EX/LINK:SY:RSXLIB SPL Пардон, а RSX-11 разрешает исполнение SPL? Она же в юзермоде запрещена...

form

20.04.2015, 20:06

код команды SPL

Пардон, а RSX-11 разрешает исполнение SPL?
Не, там используется только прямая адресация к @#177776 или MxPS команды, а самих вариантов заменты несколько и они по таблице делаются.
А у PRO? И, соответственно, Э-85?
Есть - писал уже выше.

Пардон, а RSX-11 разрешает исполнение SPL?
Ну вообще-то в данном случае RSX непричем в принципе - это просто библиотека плезных подпрограмм портированных из RSX (некоторые из них есть в SYSLIB, некоторые в ULBLIB, но не все). Касаемо же mapped RSX, разумеется напрямую из задачи не позволит, но привилегированная задача может переключиться на системный уровень - тогда она будет выполняться в kernel mode и гарантированно управление не перейдет другой задаче.

---------- Post added at 22:56 ---------- Previous post was at 22:53 ----------

До кучи добавлю, что в RT-11 виртуальная задача никак по сути не защищена от использования SPL и вообще от выхода за пределы своей виртуальности :)
Это правда относится только к обычной виртуальной задаче, но не к VBGEXE.

---------- Post added at 23:06 ---------- Previous post was at 22:56 ----------

Хотя насчет VBGEXE похоже тоже можно обойти, только сложнее немного.

hobot

20.04.2015, 23:53

AFZ, form, вот я читаю и понимаю - надо срочно делать отечественную
RT-11 6.0 - которая будет успешно работать на шустром железе, содержать больше функционала от старших систем, без проблем запускать приложения от младших версий системы. ) Вот вызов всем системщикам ! ) Документацию же делать придётся и кучу справочников по использованию библиотек\компиляторов - работы за горизонт - ищем заказчика? )
Позиционировать - под любые новые PDP наработки. Например PDP-нетбук )

AFZ

21.04.2015, 08:21

вот я читаю и понимаю - надо срочно делать отечественную
RT-11 6.0 Нет бы смиренно внимать мудрости двух гуру, предвысшей и высшей ступени посвящения, так он глумится!.. :)

---------- Post added at 11:21 ---------- Previous post was at 09:53 ----------

В том числе и RT-11 V4 фиг запустишь нормально из-за отсутствия подходящих драйверов Так ведь есть же дистрибутивы, на том самом компакте со всеми RT-11. Берем и генерим, в чем проблема? Генерить можно и под 5.х, в крайнем случае заменить SYSMAC.SML с того же дистрибутива, и вперед. Да и готовые дровишки должны подойти...

form

21.04.2015, 08:24

Так ведь есть же дистрибутивы, на том самом компакте со всеми RT-11. Берем и генерим, в чем проблема?

Проблема (как можно было понять из написанного) состоит не в том чтобы сгенерить, а чтобы запустить ;)
В частности для RT-11 V4 нету драйвера DU. Для SJ/FB вобщем-то не так сложно портировать драйвер от V5. Для XM начнутся сложности. И наконец самое приятное: V4 в принципе не поддерживает VARSZ устройства. То есть еще и DUP переделывать.

AFZ

21.04.2015, 08:41

И наконец самое приятное: V4 в принципе не поддерживает VARSZ устройства. То есть еще и DUP переделывать. А оно нужно? Загрузить, убедиться, что оно работает и забыть можно и без VARSZ, прописав единственный размер того диска, на который оно будет ставиться.

form

21.04.2015, 08:41

А оно нужно?

Так это было условие задачи - работать, а не загрузиться :)
Загрузить я и с VM например могу...

AFZ

21.04.2015, 08:57

Загрузить я и с VM например могу... С трудом представляю себе, зачем работать под RT-11 V4, когда есть 5-я. У нее же полная совместимость "снизу вверх".

form

21.04.2015, 09:00

С трудом представляю себе, зачем работать под RT-11 V4, когда есть 5-я. У нее же полная совместимость "снизу вверх".

Например с тем, чтобы проверить эту самую совместимость когда пишется программа. О-очень много проблем решает такое простое действие. А то вон на современный софт посмотришь - никаких тестов не делается: пошло на отдельном компе с определенным набором софта и ладно - пишем работает :)

AFZ

21.04.2015, 09:01

Например с тем, чтобы проверить эту самую совместимость когда пишется программа. А совместимости "сверху вниз" никто не обещал.

form

21.04.2015, 09:03

А совместимости "сверху вниз" никто не обещал.

Это лозунг криворуких программеров. У которых совместимости нет как правило даже с тем под чем они пишут ибо они искренне уверены, что у всего мира стоят именно такие же компы с такой же конфигурацией и таким же софтом. Это не наш метод :)

AFZ

21.04.2015, 09:08

Это лозунг криворуких программеров. Ничуть. Несовместимость "сверху вниз" между 4.х и 5.х заявлена вполне конкретно - тот же VARSZ, да и еще кучка наберется...

form

21.04.2015, 09:27

Ничуть. Несовместимость "сверху вниз" между 4.х и 5.х заявлена вполне конкретно - тот же VARSZ, да и еще кучка наберется...

Я говорю о том, что мои программы должны работать в V4 (если они специально не ориентированы на V5), и для этого нужен V4 чтобы проверить. А не так как сейчас криворукие "программисты" делают - "а, должно работать - чего проверять"...

А насчет VARSZ в V4 - к слову, есть и такое. Пример RTEM-11 V1.0, там свой исправленный DUP для этого.

hobot

21.04.2015, 11:29

RT-11 V4
я ради эксперемента делал образ для UKNCBTL, система загружается, но к примеру очень странно ведёт себя терминал - не привычная реакция. Текстовый редактор использовал NYS - и там такая же картина - немного неадекватно отображение строк, то есть длинный исходник не отредактируешь, только стартовый файл если. SL - Сторожевых - не работает ) Образ делал из той версии,
которую Patron в теме эмулятора выкладывал (там 3 и 4 были рядышком вроде, чуть ли не в одном сообщении).
http://storage2.static.itmages.ru/i/15/0421/h_1429604384_5479060_dff5cd1f8b.png
Работать с этой версией - занудство! Ей к примеру всегда надо строго писать
R <filename>, а не просто <filename> что бы что-то с сист. директории запустить,
PRO\UNPRO - не понимает, в общем после 5 кажется какой-то смешной ) А ведь
тот кто её написал - наверное на тот момент считал вполне достаточно удобной.
Возможно я по не знанию просто не настроил правильно и не все необходимые
SYS залил ) А SL Сторожевых я снёс от туда - он не работает там.
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/0421/h_1429604820_6268882_c231fad71a.png

form

21.04.2015, 11:34

SL - Сторожевых - не работает
По определению - для SL переделывали систему. Видел вариант V4 с добавками из V5 такими как LD, SL, CCL/UCL - у нас когда-то использовался в сети с удаленной загрузкой рабочих мест такой...

немного неадекватно отображение строк
Это скорее всего из-за SET TT CRLF по умолчанию. нужно сделать SET TT NOCRLF.

Ей к примеру всегда надо строго писать
R <filename>, а не просто <filename>
Это тоже фича V5.
PRO\UNPRO - не понимает
Раньше не было команд этих. Нужно было PIP использовать напрямую.
считал вполне достаточно удобной
У нас помню даже V3 был, под ним тупо запускался MU/BASIC и толпа народу человек 8 работала на обычной Э60 без всяких MMU/многозадачностей параллельно на разных терминалах :)

hobot

21.04.2015, 14:05

У нас помню даже V3 был
Так есть V3 можно попробовать MZ ему подпихнуть?
Но если V4 такой нудный - V3 наверное вообще тьма! )

Знаешь, что там происходит (я уверен ты знаешь) с SL от Сторожевых?
Система его просто игнорирует, то есть клавиши определённые через SE SL LET
так и выдают на терминал свои символы, настройку для TT поправил, NYS стал адекватным - уже веселее, у меня вопрос по входящий в состав дистрибутива
PLOT55.OBJ - это штатное или случайно залетело для ДВК что то??? и остутствие SYSLIB.OBJ ??? И ещё очень плохо, что ближайший патченый на предмет даты DIR.SAV от 5.3 под 4 увы не пашет ) Больше ради
эксперемента в принципе делал. На живой машинке не вижу смысла эту систему
использовать ) Если только в музее показывать на стенде - это да! )
5.0 после 4 просто небо и земля.

А что например из твоего под ним запустить? Гад будет работать, обработчик даты то же, CL.SYS - нет, но он и не должен, да и там
два компилятора ассемблера вроде? Один 8К другой просто MACRO.SAV
- это нормально или опять таки отечественные какие то наработки?

http://storage1.static.itmages.ru/i/15/0421/h_1429613827_7815622_e187836497.png

На самом деле в рамках учебного класса ОС RT-11 V4G
вполне пригодна (наверное), не знаю как там с драйверами сетевыми
и сетевым ПО - не проверял. Но ассемблер, паскаль, системный бейсик и наверняка вильнюсовский под ней все те же. Просто
не привычно после 5.0 .

form

21.04.2015, 14:19

Так есть V3 можно попробовать MZ ему подпихнуть?

Можно, только нужно правильный размер устройства выбрать в драйвере. Хотя в сущности это важно только для инициализации. Работать с заранее размеченным диском можно и без этого.

hobot

21.04.2015, 14:22

Можно, только нужно правильный размер устройства выбрать в драйвере
SE MZ SIZE ? Вариантов драйвера MZ.SYS скажем так несколько, у некоторых (смайл)
вообще нет никаких параметров, самый крутой на 19 блоков все забываю на живой
машинке погонять, эмулятор от него дохнет )

form

21.04.2015, 14:23

SE MZ SIZE

Это ни о чем не говорит - я пользуюсь только своим драйвером в котором нет никаких SET вообще :)

hobot

21.04.2015, 14:49

я пользуюсь только своим драйвером в котором нет никаких SET вообще
Он строго поддерживает только 800кб диски да? 80 дорожек, что там 10 секторов(?) - в общем стандарт. ВОТ! Ты напомнил! Ура.

Слушай что я словил с твоей версией MZ и WD - в общем на живой машине.

У меня на ЖД в эмуляторе стоит система 5.4G с твоими дровами MZ,WD,WE
Я сделал образ дискеты, переделал бут на MZ и записал его на дискету
Загрузился на живой машине
Он мне знаешь что сразу выдал
Invalid device WD - и ни в какую !!!
Помогло только замена драйвера на вариант от olegH.
Но(!) - после этого (я не вру и не шучу!) я с этого раздела загрузился
в эмуляторе - WD работает, но начал ругаться на MZ
Invalid device MZ - и ни в какую!!!
Помогло замена драйвером который на СЭМЗсистеме с 5.0 к УК-НЦ штатный как-бы
Такая вот история про глюки разные )))

---------- Post added at 14:42 ---------- Previous post was at 14:37 ----------

А в твоём драйвере все же есть RETRY= или я ошибся?

---------- Post added at 14:49 ---------- Previous post was at 14:42 ----------

Да! На всякий случай для желающих экспериментов
http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/RT11v2CDX_RT11v30DX_RT11v3BDY/

http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/rtv4_rk/

и дискета с 4.0G для UKNCBTL > http://sderni.ru/271285

Patron

21.04.2015, 14:50

все же есть RETRY= или я ошибся?Ответ легко узнать самостоятельно, при помощи HAND.SAV или HANDLE.SAV :

.HAND SY:MY.SYS/S

SET MY STEP=<десятичное значение>
SET MY NTRK=<десятичное значение>
SET MY RETRY=<десятичное значение>

.HANDLE SY:MY.SYS

file SY:MY.SYS
sysgen
status filst$ spfun$ varsz$
code 375
device 1600. blocks
csr 172140
vector 170, pc=base+276, ps=340
handler 440 bytes, 144. words
boot 1000 bytes, 256. words
SET MY STEP=decimal-value
SET MY NTRK=decimal-value
SET MY RETRY=decimal-value

.

AFZ

21.04.2015, 14:56

hobot, я, помнится, писал, что у меня 24 файл-образа с УКНЦовых дискет, несортировано, ты не отреагировал. Так надо, или нет?

hobot

21.04.2015, 15:05

Ответ легко узнать самостоятельно
Я пробил DSTATом - он пишет что есть ! ) Но где гарантия что это SYS файл из исходника form'a )

Глюк описанный выше случился на самом деле вот с этой системой
http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0421/h_1429617570_5886763_186c08918f.png

---------- Post added at 15:05 ---------- Previous post was at 15:00 ----------

hobot, я, помнится, писал, что у меня 24 файл-образа с УКНЦовых дискет, несортировано, ты не отреагировал. Так надо, или нет?
Когда я не отреагировал? У меня что БКашка там нарисована?
Конечно нужно!!! Срочно, прямо сейчас ) (надо перекурить).
Я же фанат УК-НЦ и RT-11 в принципе. ) У меня даже в профиле написано )
Тем более готовые образы!!! Скиньте мне ссылку или на мыло или в теме по архиву на всю пачку если возможно. Спасибо.

form

21.04.2015, 17:05

Invalid device WD - и ни в какую

Ну так драйвер должен совпадать по опциям с системой. Я специально два варианта драйвера выклыдывал для систем с device timeout и без. Ну и исходники есть и принцип сборки - всегда можно сделать.
Драйвер полноценный, поэтому перестроить его командой SET не получится (или потребует неоправданного увеличения кода драйвера).

hobot

21.04.2015, 17:16

Я специально два варианта драйвера выклыдывал для систем с device timeout и без.
Так и есть ) У меня в отдельной папке лежат )

http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/ukncbtlwebcomplekt/Other/form_wd/
- тут ЖД - то есть WD

http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/ukncbtlwebcomplekt/Other/mz_newdriver_ot_forma/
- тут MZ

Воспроизвести глюк случившийся вряд ли возможно - да и не важно.
Скажу проще все старшие версии у меня с твоими дровами и на живой и на эмуляторе,
все что младше 5.4 с дровами от поставщиков или от olegH.
Я тут отвлёкся на эксперименты с 4-й RTшкой в эмуляторе. Вполне норм.
Кот-Рыболов Работает, НЫС, ДЕСС, программа настройки палитр и установки клавиш на К1-К5, что бы не тыкать в редакторе УПР+H + <что там нужно>,
Вот шпион зеленоградский не работает! ) Как и под 5.7 та же картина, и MAIN последней сборки от Никиты то же только до отрисовки уровня, на кнопки - стрелки нет реакции. Балуюсь я проще говоря. PAF80 - очень правильная программа форматёр (в рамках УК-НЦшки конечно = хотя это тема по ДВК!!!)
он сразу после форматирования инициализирует автоматом, удобно.
В общем выложенный выше образ у меня тут обрастает - я его в теме софта УК-НЦ
наверное подробнее опишу - выложу попозже.

MiX

21.04.2015, 19:13

Есть образ (скорее похож на дистрибутив) RT11V5.5.
Интересует?

form

21.04.2015, 19:13

RT11V5.5

Дистрибутивы всех версий есть в архиве собственно...

MiX

21.04.2015, 19:14

Где?

form

21.04.2015, 19:15

Где

тыц (http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/Rt11dv50.iso/)

MiX

21.04.2015, 19:24

У меня похоже там ещё что-то намешано, ну да ладно. Спасибо.

AFZ

21.04.2015, 19:37

Это про команду SPL у ПРО/Э-85.

Есть - писал уже выше. А Хомер считает, что нет. Вместо SPL 0 RT-11 подставила CLRB @#177776

form

21.04.2015, 19:38

Это про команду SPL у ПРО/Э-85.
А Хомер считает, что нет. Вместо SPL 0 RT-11 подставила CLRB @#177776

Так писал выше - он всегда подставляет либо MxPS либо MOV @#177776. SPL никогда не подставляет. Наличие команды SPL - лишний тест и лишний код для отработки.

AFZ

21.04.2015, 20:03

Наличие команды SPL - лишний тест и лишний код для отработки. Ясно. А то, что эти команды, в отличие от SPL, портят признак результата, учли при программировании...

form

21.04.2015, 20:13

портят признак результата

Универсалного варианта нету, проще использовать так чтобы не мешало. К слову, вместо MxPS/MOV/CLR возможен еще вариант: в RTEM-11 вставляется вызов подпрограммы которая вызывает ENAR$S или DSAR$S директиву для разрешения/запрета AST прерываний :)

kapitan-u

22.04.2015, 03:16

Hi All!

я получил РЕ-мулятор и пытаюсь его прикрутить на МС1201.02 для загрузки с DW
На МС1201.02 у меня стоит РЕ2-055 я так понимаю она занимает оадеса 140000 - 157777 ?
DWboot.bin имеет 512 байт и хочет стартовый адрес 173000
ПЗУ на панельке будет выбираться в зависимости от кода прошитого в ПЗУ,
я выбрал код 0 для РЕ-мулятора, это 8Кб по адресам 160000 - 177777, подготовил 8К данные со вставленным DWboot по адресу 173000. Выполнил все, что там нужно для РЕ-мулятора (инверсия адресов, данных, +16 байт конфигурация)
И начались проблемы. По идее все должно стартовать как обычно и из монитора я должен открывать ячейки 160000 - 177777 вместо этого получаю конфликт с основным ПЗУ и зависание :( сам РЕ-мулятор живет, если перекидывать в другие конфигурации, то конфликт пропадает.
Подскажите пожалуйста, что я не понимаю. Как мне их правильно рассадить по адресам?

AFZ

22.04.2015, 06:43

Так у ВМ2 при активном SEL по адресам 170000 - 173777 должно быть ОЗУ, которым пользуется программа из 055. Этот мулятор сигнал SEL видит? Если нет, то всё понятно. (Я тему про РЕ-мулятор просмотрел бегло и подробностей не помню). Для загрузки с DW можно воспользоваться исправленной версией пультовой программы, которая ставится вместо 055-й. Я, вроде-бы, отправил ПЗУ-хи с этой и другими расширенными вариантами ДВК-шной, так сказать, фирмвари, СуперМаксу, будем надеяться, что он их считает и выложит. После этого пиши в РЕ-мулятор эту программулю, заменяй им 055-ю и вперед. B DW0, и оно загрузится...

kapitan-u

22.04.2015, 06:48

Он у меня сидит в панельке доп ПЗУ и видит то, что на него туда приходит. Я исходил из того, что заведенного на эту панельку должно хватать... По схеме SEL заводится на 23(CE) 055, но по факту она просто сидит на земле. На доп ПЗУ эта нога даже по схеме посажена на землю.

AFZ

22.04.2015, 07:09

По схеме SEL заводится на 23(CE) 055 и это правильно. Если сигнала sel нет (высокий уровень) этого ПЗУ не должно быть видно. Хотя, конечно, есть еще ВП1-013, которая тоже что-то делает с этими делами, надо посмотреть. Схема в Сети есть? А то у меня только дома на бумаге.
но по факту она просто сидит на земле Странно. Может 013-я что-то химичит?
На доп ПЗУ эта нога даже по схеме посажена на землю. Значит она выбрана всегда и подключать ПЗУ в адресах 160000-177777 нельзя. Совсем. А конкретно в 173000-173777 полключить нельзя?

kapitan-u

22.04.2015, 07:22

А конкретно в 173000-173777 полключить нельзя?

as is - нет, но доработать прошивку РЕ-мулятора можно.
Опять же исходя из того, что панелька предназначена под стандартную РЕ2, а она умеет показавать или все 8к или ничего..... то как то же оно было задумано, что бы работало?

AFZ

22.04.2015, 07:27

то как то же оно было задумано, что бы работало? Как я понял, в основном, оно задумывалось типа для Букашек, чтобы заменять им кучу ПЗУшек с фирмварью, а про загрузчик для ВМ2 отдельно-специально не подумали. Ладно, как найду схему и гляну в нее, отпишусь.

Vslav

22.04.2015, 09:15

Как я понял, в основном, оно задумывалось типа для Букашек
Не-а, оно задумывалось как замена 1801РЕ2, вне зависимости от того куда оно вставляется, отрабатываются все сигналы разрешения - SYNC, DIN, CE, поэтому должно работать.

Посмотрел я схему 1201.02, там дополгнительная панелька ПЗУ отличается по этим сигналам от основной. Основная работает только в пульте (CE == SEL) и если -013-ая разрешила. -013 выдает высокий уровень на 28 ножке LOCK, разрешая ПЗУ при условии что: SEL активен (режим пульта) и адрес < 160000. То есть, ПЗУ в основной панельке с кодом 0 (160000-177777) работать не будет.

Теперь посмотрим на дополнительную панельку. 53 - это SYNC, тут порядок, CE сидит на земле, тоже порядок. А вот 46, как я понял, (очень некачественный у меня скан схемы 1201.02) требует низкого 21 (LOCK с 013), то есть будет работать не в пульте по любому адресу (согласно кода выборки РЕ2) или в пульте по адресу >= 160000. При этом явно будет конфликт с ОЗУ - в режиме пульта ОЗУ по адресу 160000-177777 активируется всегда (если не запрещено перемычкой).

А откуда берется загрузчик по адресу 173000? Может быть, туда 055-ая какой код копирует и запускает его из пультового ОЗУ?

SKcorp.

22.04.2015, 09:53

AFZ

22.04.2015, 10:18

А вот 46, как я понял, (очень некачественный у меня скан схемы 1201.02) требует низкого 21 (LOCK с 013), то есть будет работать не в пульте по любому адресу (согласно кода выборки РЕ2) или в пульте по адресу >= 160000. Ошибочные данные я грохнул.

Ксиати, скан на http://stanoks.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1183:-120102-&catid=101:catalogcnc&Itemid=88 довольно приличен. По крайней мере, схемы.

---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 13:16 ----------

А откуда берется загрузчик по адресу 173000? Может быть, туда 055-ая какой код копирует и запускает его из пультового ОЗУ? Нет, это его кто-то сочинил. А 173000 - один из вариантов запуска машинки.

Vslav

22.04.2015, 10:32

Я что-то вспоминаю, что это как-то связано с мультиплексором выбора блока ОЗУ (D38).
С мультиплексором там все просто - 8 перемычек, разрешают или запрещают ОЗУ в 8-килобайтных блоках с шагом адреса 20000. Если блок запрещен, то ОЗУ по этим адресам не откликается в любом режиме - ни в пользователе, ни в пульте. В пользовательском режиме откликаются все разрешенные блоки. В режиме пульта - только блок 160000-177777, если разрешен (а он разрешен постоянно, нет 8-го переключателя на старшем банке).

Если блок разрешен, то, вроде-бы, LOCK неактивен, если запрещен - активен.

LOCK не активен:
- в режиме пользователя
- если адрес 160000-177777
От разрешения/запрещения ОЗУ никак не зависит.

Если, конечно, не врет мой склероз...

Память несложно освежить - схема и модель 1801ВП1-013 (http://u.zeptobars.ru/yuot/1801/VP1/013.rar) :)

Ксиати, скан ... довольно приличен.
Спасибо, качаю, посмотрим.

Нет, это его кто-то сочинил. А 173000 - один из вариантов запуска машинки.
Сочинил или не сочинил - неважно :)
Интересно как он туда попадает, вроде по адресам 160000-177777 в режиме пульта возможно только ОЗУ. Его можно запретить перемычкой и подставить ПЗУ, но тогда не будет работать РЕ2-055 в пультовом режиме - программа в ней требует пультового ОЗУ. Или мы где-то не разобрались и чего-то не понимаем (Update: разобрались - в пульте по 160000 всегда работает ОЗУ, в пользователе - регистры устройств и, возможно, пользовательское ПЗУ).

Update:
Скачал получше скан схемы и ТО, вроде все верно я в своем экземпляре разобрал. ТО, кстати, пишет:

5.9. Контактирующее устройство (КУПЗУ).
5.9.1. КУПЗУ представляет собой розетку типа РС24-7 и предназначено дл яустановки ПЗУ типа одной микросхемы КР1801РЕ2 емкостью 4К слов с программами пользователя. В адресном пространстве Микро-ЭВМ ПЗУ пользователя может быть установлено вместо любого отключаемого банка ОЗУ"

Имхо, совместная работа пользовательского ПЗУ с пультовым ОЗУ как бы не предполагается.

AFZ

22.04.2015, 10:45

Память несложно освежить Освежил. Соврал мой склероз. Ошибочные данные я грохнул, чтобы никого не вводить в заблуждение.

Patron

22.04.2015, 11:23

DWboot.bin имеет 512 байт и хочет стартовый адрес 173000Сам DWboot.bin одинаково хорошо работает с любого адреса ( кроме адреса 000000, куда он читает нулевой блок DW0 ), но прошивка -055 позволяет настроить плату перемычками только для перехода при старте на адреса 000000, 020000, 040000, 060000, 100000, 120000, 140000, 173000 - поэтому, если не удастся посадить ПЗУ по адресу 173000, то другой вариант для автозапуска только 140000 с потерей 8 КБ ОЗУ.

Vslav

22.04.2015, 11:38

то другой вариант для автозапуска только 140000 с потерей 8 КБ ОЗУ.

C 140000 сама 055 в пультовом сидит. Наверное, самый лучший вариант - взять 055, пропатчить ее на предмет вставки DWboot.bin, возможно, копировать его в ОЗУ по 173000, чтобы был виден в любом режиме и потом запускать. Исходники/дизассемблированная 055 где-нибудь есть?

Update:
Кстати, а старт 055 сторонней прошивки в пультовом осуществляет? Тогда можно плату доработать чтобы КУПЗУ выбиралось в пульте (как и основное - перекинуть DIN c 46 на 14) и посадить ее чип-кодом на 120000, например, пусть копирует DWboot.bin в ОЗУ по 173000 и запускает его. Тогда пользовательским ОЗУ жертвовать не надо.

Update2:
как выяснилось, по адресам 160000-177777 ОЗУ появляется только в пультовом режиме.

Patron

22.04.2015, 11:55

C 140000 сама 055 в пультовом сидит.Переход при старте прошивки 055 автоматически осуществляется в адресное пространство режима USER ( по адресу 140000 или 173000, в зависимости от переключателей на плате ), где и должен находиться код DWboot.bin. В адресном пространстве режима HALT этот код работать не сможет.

Patron

22.04.2015, 12:17

копировать его в ОЗУ по 173000, чтобы был виден в любом режиме и потом запускатьЕсли ОЗУ режима HALT видно в режиме USER по адресу 173000, и поэтому там не может нормально работать ПЗУ, то как может работать контроллер DW по адресу 174000 ?

---------- Post added at 12:17 ---------- Previous post was at 12:10 ----------

В пользовательском режиме откликаются все разрешенные блоки. В режиме пульта - только блок 160000-177777, если разрешен.Тогда, если разрешён блок 160000-177777, RT-11 найдёт при загрузке 60К памяти. Но ведь не находит. Я даже видел где-то статью, как надо модифицировать плату МС1201.02, чтобы сделать адреса 160000-167777 доступными в режиме USER ( а значит - видимыми для RT-11 ).

Vslav

22.04.2015, 12:43

Схема утверждает такое (если ничего не упустили):

Банк ОЗУ 160000-177777 неотключаемый - по схеме там 7 переключателей, на старшем банке переключателя нет.

nSEL = 0 - режим пульта
nSEL = 1 - режим пользователя
nDIN = 0 - процессор читает данные

nCS_RAM - 0 - разрешение RAM (работают перемычки банков)
nCS_055 - 0 - разрешение ROM 055
nDIN_RAM - 0 - чтение RAM
nDIN_055 - 0 - чтение ROM 055
nDIN_ROM - 0 - чтение USER ROM

52: nCS_RAM = nSEL ^ (A[15:13] != 3'b111);
21: LOCK = ~nSEL & (A[15:13] != 3'b111);
14: nDIN_055 = ~(LOCK & ~nDIN);
18: nCS_055 = nSEL;
46: nDIN_RAM = ~(~LOCK & ~nDIN);
46: nDIN_ROM = ~(~LOCK & ~nDIN);

В режиме пользователя:
000000-157777 - разрешенные банки ОЗУ или вместо одного из них может быть подключено КУПЗУ
160000-177777 - регистры внешних устройств и, вероятно, можно подставить частично КУПЗУ.

В режиме пульта:
140000-157777 - ROM 055
160000-177777 - пультовое ОЗУ

Значит я был неправ, ОЗУ пультового режима в пользователе не видно. Ну отлично, тогда туда можно вставить КУПЗУ. Надо только как-то допилить адресацию, возможно в программе РЕ-мулятора - чтобы отвечал только на 173000-173777. Можно было бы вставить FF-ы по неиспользуемым адресам - там выходы типа "открытый коллектор", но генерация RPLY нам ни к чему на всем блоке 160000-177777.

Update: выше удалил пост с некорректной информацией, чтобы не вводила в заблуждение

Update2: я тут что подумал, логично чтобы это ПЗУ по адресу 173000-173777 приходило вместе с контроллером. То есть физически оно должно располагаться на плате контроллера, а не КУПЗУ на основной плате МС1201.02.

AFZ

22.04.2015, 15:12

Update2: я тут что подумал, логично чтобы это ПЗУ по адресу 173000-173777 приходило вместе с контроллером. То есть физически оно должно располагаться на плате контроллера, а не КУПЗУ на основной плате МС1201.02. У меня была зеленоградская замена 055, программа располагалась в РР1, серию не помню. Программа была весьма навороченной, поддерживала загрузку со всех известных устройств, как DECовских, так и ДВКшных. Я, когда отправлял свои ДВК СуперМаксу, собирался вложить туда и эти ПЗУхи, но не помню, вложил их, или нет. Там была куча разных прошивок: замена 055-й, альтернативная прошивка для MY, прошивки 183 и 184 для КЦГД, вместе со 182-й обеспечивали KeyGP,еще что-то. Поищу дома, если нет, вопрос переадресуется СуперМаксу. Выгрузить прошивку, и прошивай ее на здоровье в РЕ-мулятор, и не нужно отдельного загрузчика в 173000.

kapitan-u

22.04.2015, 18:19

160000-177777 - регистры внешних устройств и, вероятно, можно подставить частично КУПЗУ.
я проверил, вроде регистров 173хххх ненашел.
если не ошибся (поправьте!), то это оптимальный путь.
надо только доработать прошивку РЕ-мулятора

AFZ

22.04.2015, 19:21

надо только доработать прошивку РЕ-мулятора Если уж дорабатывать прошивку, а с той стороны стоит мощный процессор с большой памятью, то имеет смысл воспользоваться одной забавной идеей, опубликованной когда-то в журнале "Микропроцессорные средства и системы".

Загрузчик занимает в адресном пространстве единственное слово, допустим, 173000. После каждого обращения к нему слово меняется. После сброса там содержится код 014700 (команда MOV -(PC), R0). После выборки этой команды PC увеличится на два, а автомат загрузки (в нашем случае - процессор РЕ-мулятора) подставит по адресу 173000 следующее слово - адрес ОЗУ, откуда начнем размещать загрузчик. В процессе исполнения этой команды (MOV) он уменьшится на два и по этому адресу будет считано слово, тот самый адрес и PC уменьшившись на 2 снова покажет 173000. Автомат загрузки опять изменит содержимое 173000, теперь там будет код 014720 (команда MOV -(PC),(R0)+), после считывания этой команды автомат загрузки покажет первую команду загружаемой программы, в процессе исполнения этого MOV PC снова вернется к 173000 и перешлет первое слово программы загрузчика, куда надо, автомат снова подставит тот же MOV, и т.д. То есть автомат должен по очереди выдавать код 014720 и очередное слово программы, а ЦП, исполняя эту "программу" занесет в заданную область памяти весь загрузчик. После того, как передадим последнее слово загрузчика, автомат должен выдать код 014707 (MOV -(PC),PC, далее - адрес запуска загрузчика, и вперед. В журнале МП предлагалось делать это из обычной ПЗУхи и счетчика, расход памяти ПЗУ при этом оказывался вдвое больше, зато не занимаем адресное пространство. Ну, а с РЕ-мулятоором и лишней памяти не надо...

kapitan-u

22.04.2015, 19:25

а зачем? если помещать ПЗУ в USER mode 173xxx предполагая, что там нет конфликта с регистрами устройств, то адресного пространства нежалко и ненадо ничего усложнять.

AFZ

22.04.2015, 19:34

А 1801РР1 я дома не нашел. И СуперМакс не отвечает, и в ICQ его нет. Ладно, в крайнем случае, одна плата 1201-02 с этой ПЗУхой лежит у меня в двльней кладовке, не знаю только, когда я в нее полезу...

---------- Post added at 22:34 ---------- Previous post was at 22:30 ----------

а зачем? если помещать ПЗУ в USER mode 173xxx предполагая, что там нет конфликта с регистрами устройств, то адресного пространства нежалко и ненадо ничего усложнять. Ну, хотя бы потому, что главный цикл программы, определяющей адрес, по которому к ней обратились с Q-BUS будет на пару-тройку команд короче, в смысле быстрее.

kapitan-u

22.04.2015, 19:48

Вот интересный текст.
http://wiki.bk0010.googlecode.com/hg/STOP.wiki
Авторитетный источник
"Микро-ЭВМ "Электроника МС 1201" Техническое описание и инструкция по эксплуатации"
читаем много разного про адреса и видим
------
Область СПЗУ от 173000 до 173776 (область загрузчика) всегда открыта для пользователя и не зависит от состояния разрядов Ф1 и Ф2.
------
ну и далее про регистры. Исходя из того, что это одно семейство ЭВМ, дедуктивным способом можно заключить, что в область 173000 до 173776 никто не должен ставить устройства. Просто в случае 1201.02 дешифратор сделан упрощенным.

AFZ

22.04.2015, 20:13

Область СПЗУ от 173000 до 173776 (область загрузчика) всегда открыта для пользователя и не зависит от состояния разрядов Ф1 и Ф2. Это у ВМ1, у него с адреса 173000 находится загрузчик с DX

Ал-р

22.04.2015, 21:27

Это у ВМ1, у него с адреса 173000 находится загрузчик с DX
Это относится к плате МС-1201 а не к самому процессору ВМ1, такое распределение памяти делает не процессор а контроллер ОЗУ 1801ВП1-030, тамже находятся(хранятся) и разряды регистра Ф1,Ф2.
(Микропроцессоры: Справочное пособие для разработчиков судовой РЭА. стр.143-148. Микросхема К1801ВП1-030.)

AFZ

22.04.2015, 22:17

Это относится к плате МС-1201 а не к самому процессору ВМ1, такое распределение памяти делает не процессор а контроллер ОЗУ 1801ВП1-030 Который применяется только с ВМ1 и они (-030 и ВМ1) заточены друг на друга. И ДВК-шных плат с ВМ1 без 030-го не бывает. Сказать про ДВК-шную процессорную плату "ВМ1" - вполне однозначная ее идентификация. То есть, конечно, их тоже несколько версий, но во всех стоит "сладкая парочка" ВМ1 и ВП1-030 и у всех команда 173000G запустит загрузчик DX.

SKcorp.

22.04.2015, 23:07

Который применяется только с ВМ1 и они (-030 и ВМ1) заточены друг на друга. И ДВК-шных плат с ВМ1 без 030-го не бывает. Сказать про ДВК-шную процессорную плату "ВМ1" - вполне однозначная ее идентификация. То есть, конечно, их тоже несколько версий, но во всех стоит "сладкая парочка" ВМ1 и ВП1-030 и у всех команда 173000G запустит загрузчик DX.

Ну не совсем так. В Э-60, где нет никакого ВМ1 и ВП, тоже есть 173000G.
Причем есть автобут по "клювам" питание+работа.

23.04.2015, 00:47

013 я не сильно исследовал, но при низком уровне SEL она открывает доступ в 170000-173777 адреса ДОЗУ, приблизительно. По крайней мере этого бывает достаточно для работы 055 ПЗУ.
Я вообще люблю на ЧПУ МС1201.02 ставить ПЗУ 055 железно на 140000 вместо ДОЗУ - что бы всегда была полная ясность ситуации.

form

23.04.2015, 03:15

173000

Это традиционный адрес, используемый как для простейших загрузчиков так и для навороченных. В навороченных используется обычно два окна: 165000 и 173000 в которые можно отобразить выбранные страницы (одного и того же) ПЗУ. На Э100/25 в этих окнах просто разные ПЗУ без смены страниц. Видел также реализацию со сменой страницы при использовании всего одного окна. Разные контроллеры (например мой CQD-420/TM) позволяют отобразить в этот (или другой выбранный) адрес свой загрузчик. Разные процы (мой KDJ11-A к примеру) позволяют настроить автозапуск с этого (или другого адреса). В общем случае - 165000 и 173000 - стандартное место для размещения загрузчиков. Видел Э60 у которой загрузчик начинался сразу в 160000, но это как раз не совсем политкорректно - это область для floating CSR.

AFZ

23.04.2015, 09:44

Ну не совсем так. В Э-60, где нет никакого ВМ1 и ВП1, тоже есть 173000G.
Причем есть автобут по "клювам" питание+работа. Во-первых, у самой Э-60, в смысле у платы М1/М2/... нет никакого специального 173000G. Это у контроллеров внешних устройств, с которых возможна загрузка, может быть ПЗУха с загрузчиком, которую можно включить на адрес 173000, о чем мессагой выше подробно рассказал form.

Во-вторых, у ДВК с процессором ВМ1 и управлением памятью ВП1-030 небольшая часть системного ПЗУ (054, да?) с адреса 173000 показывается в юзермоде и содержит загрузчик с DX. Интерфейс для подключения этого DX (ГМД7012) находится также на плате с процессором, одна из ВП1-033, если не врет мой склероз.

В Э-60 все это - и ПЗУ загрузчика с DX, и интерфейс для его подключения располагаются на отдельной плате, И-какой-то, кажется И2. То есть, это фича периферии, а не платы центрального процессора. Собственно, у ДВК интерфейс DX - тоже периферия, хоть и распаяна на плате ЦП, но вот ПЗУ загрузчика с этой периферии перенесено в фичи процессора, вернее его схемы управления памятью.

form

23.04.2015, 10:01

у самой Э-60, в смысле у платы М1/М2

Только Э60 это не только платы М1, М2 итд... У нас делали свои платы (и корзины свои были) да и начинка фрязинских терминалов отличалось, но названия за ними сохранялись традиционные. Среди прочего были местные Э60 у которых загрузчик сразу на плате - писал даже прошивку как-то для такого.

AFZ

23.04.2015, 11:01

У нас делали свои платы (и корзины свои были) да и начинка фрязинских терминалов отличалось, но названия за ними сохранялись традиционные. Среди прочего были местные Э60 у которых загрузчик сразу на плате - писал даже прошивку как-то для такого. У вас в Новосибе много чего делалось. У меня было несколько штук контроллеров RK на одной полной плате, на секциях серии 1804, в корзине Э-60 грелись, собаки, один даже сдох. Вроде бы, творение СКБ НП. Еще был контроллер MT, на "половинке", на тех же секциях.

Но, по-любому, это просто периферия, в том числе и та, ПЗУ от которой ты прилепил на системную плату, а решение с -030 и ВМ1 - это часть, так сказать, "ядра" системы: выпустить часть HALT-модового ПЗУ в юзерское адресное пространство в качестве загрузчика - довольно изящное решение...

form

23.04.2015, 11:11

в корзине Э-60 грелись

Это одна из причин почему у нас свои делали корзины. Они были большими, с большими расстояниями между платами и хорошей ваентиляцией и БП там посерьезнее был.

выпустить часть HALT-модового ПЗУ в юзерское адресное пространство в качестве загрузчика - довольно изящное решение...
У нас вообще HALT-модовское ПЗУ никогда не упоминалось нигде. Ну разработчики плат конечно с этим что-то делали, а все загрузчики и тому подобное - это были исключительно стандартные устройства, видимые на шине I/O в обычном режиме :)

AFZ

23.04.2015, 12:18

У нас вообще HALT-модовское ПЗУ никогда не упоминалось нигде. Так HALT-Mode - это исключительно фенечка ДВК. Тоже довольно забавное решение. С одной стороны, конечно, вроде-бы, излишество - целая ПЗУха дополнительно, плюс отработка взаимодействия с ней как в ЦП, так и в контроллере памяти, с другой, наличие этой ПЗУхи позволило создать весьма навороченные версии микро-ODT, DEC-овским микро-ODT и не снились возможности той же 377-й. Опять же, с одной стороны, нашим не удалось затолкать FIS в микрокод ВМ2, зато этот FIS изящно лег туда в виде HALT-модовой программы.